Украинский язык имеет более длинную историю, чем русский. Доказательства.
В граффити княжьего Киева ХI-ХIII вв. фиксируем такие сугубо украинские грамматические признаки:
- звательный падеж существительных: владико, Стефане, голово;
- окончание «у» в родительном падеже единственного числа мужского рода: спору (з того спору);
- форму глаголов без «т»: пече;
- глаголы прошедшего времени, заканчивающиеся на «в»: писав, ходив, молив;
- глаголы с окончанием «-ты»: долучиты, писаты, скончаты;
- мягкое «ц» в конце слов: чернець, (помилуй) Валерця, помоги Архипцю.
- прилагательные теряют на конце «я»: многопечальна, благодатніша.
Вот надпись XI в., которую читаем в книге историка Сергея Высоцкого, вынужденно изданной в брежневские времена на русском: «Мать, не желая ребенка, бежала прочь...». Фотооригинал удостоверяет: «Мати, не хотячи дитичя, біжя гет...»
Эти надписи - известные как граффити - свидетельствуют, что киевляне XI-XIII вв. не были «прарусскими». «Наш древнейший литературный язык не был живым украинским языком, поскольку это был язык церковнославянский, пришедший к нам вместе с христианством, - писал в своем классическом труде «Филология и погодинская гипотеза» славист Агатангел Крымский, - однако живой наш язык врывался в литературную церковнославянщину и изменял понемногу чужое правописание так, чтобы оно было более легким для нашего народа», поскольку «переписчики много чего изменяют в правописании, внося черты собственного произношения». То же происходило у сербов, болгар. Проанализировав письменные памятки Киевщины ХI-ХII вв., исследователи нашли в них многочисленные черты именно украинского живого разговорного языка.
«Читатель может убедиться, что в «Изборниках Святослава» 1073, 1076 гг. достаточно ясно отражается малороссийский язык, - пишет Крымский, - конечно, не наш современный, а только такой, что был у малороссийских предков в XI в.» За что уничтожило НКВД ученого в начале Второй мировой? - Именно за эти выводы: «Язык Надднепрянщины и Красной Руси времен Владимира Святого и Ярослава Мудрого обладает в большинстве уже всеми современными малороссийскими особенностями». С ним солидаризировался лингвист Алексей Шахматов: «Язык Надднепрянщины и Красной Руси XI в. - абсолютно рельефная, четко определенная, ярко-индивидуальная единица, и в ней очень легко и выразительно можно распознать прямого предка современного малороссийского языка».
Но во времена тех дискуссий еще не были исследованы граффити. Хоть выцарапывать на стенах соборов запрещалось церковным уставом Владимира Великого, «нарушители» нашлись - от ремесленников до князей. Надписи, сделанные на внутренних стенах Софии и других соборов княжьего Киева, стали объектом скрупулезных 30-летних исследований Сергея Высоцкого, уже первая монография которого в 1966 году «потянула» сразу на докторскую.
Агатангел Крымский отмечал: «У украинцев X в. появляется очень мягкий звук «и» из старого дифтонга «ие». В то время как на севере этот дифтонг с XI в. начал превращаться в «е», в Киеве XI в. - в «и»... Это главный признак украинского произношения того времени». Этот признак мы находим и в киевских граффити: в мори, на Желяни, априля.
Тут и уменьшительные, сугубо украинские, формы мужских имен - Остапко, Иванко, Жадко (от Жаден), Марко. Современная украинская «фамилия» выныривает в надписи XII ст. - «Господи, помози рабу своєму, Ігнатові. А прізвище (ПРЪЗЪВИЩЬ) моє Саєтат».
В граффити княжьего Киева ХI-ХIII вв. фиксируем такие сугубо украинские грамматические признаки:
- звательный падеж существительных: владико, Стефане, голово;
- окончание «у» в родительном падеже единственного числа мужского рода: спору (з того спору);
- форму глаголов без «т»: пече;
- глаголы прошедшего времени, заканчивающиеся на «в»: писав, ходив, молив;
- глаголы с окончанием «-ты»: долучиты, писаты, скончаты;
- мягкое «ц» в конце слов: чернець, (помилуй) Валерця, помоги Архипцю.
- прилагательные теряют на конце «я»: многопечальна, благодатніша.
Вот надпись XI в., которую читаем в книге историка Сергея Высоцкого, вынужденно изданной в брежневские времена на русском: «Мать, не желая ребенка, бежала прочь...».
Фотооригинал удостоверяет: «Мати, не хотячи дитичя, біжя гет...»
В граффити «Господи, помози рабу своєму Луці, владичину дяку...» имеем переход «к» в «ц» в дательном падеже единственного числа (Лука - Луці). И изменение согласной «к» перед суффиксом «-ин» на «ч» (владыка - владичин) - в полном соответствии с современным «Українським правописом».
«Украинский язык имеет более длинную историю, чем русский»

Но дело не в том, на сколько процентов современный украинский язык совпадает с языком наших предков. Тут дело скорее политическое: мы, в 2008-м - прямые потомки тех, кто составлял этническое ядро Руси в 1008-м. «Украина составляла ядро Киевской Руси», - констатирует британский Словарь Хатчинсона («Ukraine formed the heartland of medieval state of Kievan Rus which emerged in the 9th century». The Hutcinson dictionary of World History, 1993 (1994)».
«Живой» язык киевских граффити вполне уместно называть украинским образца раннего средневековья. Как делают, скажем, англичане. Хотя их «живой» язык обновился по меньшей мере на 50% после «turning point» - поворотной точки (в 1066 г.), как называют англичане приход норманнов.
Запад отходит от привычки смотреть на славянский мир глазами Москвы. В авторитетном «Словаре языков» Эндрю Долби (Dictionary of Languages. Andrew Dalby. Bloomsbury, 1999. London), где фигурируют старославянский (Old Slavonic), церковнословянский (Church Slavonic), об украинском языке написано черным по белому: «он имеет более длинную историю, чем русский» (Ukrainian has longer history than Russian). И о том, что Украина - «та территория, откуда праславянский язык (protoslavonic language) распространялся в частности и на север - в Беларусь и Новгород».
Забытый
В публикациях времен СССР Сергей Высоцкий почти не касался украинских черт открытых им граффити.
Одобрительно отнесшись к попытке автора этих строк собрать эти надписи в один реестр (из трудов «Древнерусские надписи Софии Киевской ХI-ХIV вв.» (1966), «Средневековые надписи Софии Киевской ХI-ХVII вв. (1976), «Киевские граффити ХI-ХVII вв.» (1985)), он заметил, что в бывшем СССР написать о таком было невозможно в принципе. Впоследствии в 1998 г. вышел его последний труд - «Киевская письменная школа Х-ХІІ вв.» («Київська писемна школа Х - ХІІ ст.»), где есть раздел - «Палеография и некоторые особенности письменной Киевской школы, свойственные украинскому языку» («Палеографія та деякі особливості писемної Київської школи, властиві українській мові»). Он ушел из жизни в тот день, когда пришла телеграмма о выходе книги.
Жизнь доктора наук не менее удивительна, чем его открытие. Получив в юности травму позвоночника и заболев туберкулезом костей, Высоцкий провел около 10 лет в постели, а когда выздоровел, стал историком. Его монографии на главном месте держал художник Илья Глазунов, добиваясь «аудиенции» и автографа автора. Высоко ценил его покойный академик Борис Рыбаков.
Открытие граффити - это долгие поиски, подбор специального бокового освещения, реставрация надписи, обработка фото, анализ особенностей написания каждой буквы, присущих определенному времени. И так долгие 30 лет: Золотые ворота, Святая София, Выдубицкий монастырь, Успенский собор Киево-Печерской Лавры, Церковь Спаса на Берестове, Кирилловская церковь.
Сегодня на стенах Софии есть доска с именами меценатов, которые дали деньги на реставрацию. Но нет имени того, кто открыл нам богатство граффити. В декабре этого года исполняется 10 лет со дня смерти Сергея Высоцкого. Хотелось, чтобы его имя было должным образом отмечено и оценено до той поры.
Потому что все наработанные историком фотоматериалы - где-то глубоко в запасниках Музея Киева. И даже убогой надписи, которая в 1990-х бесстрастно информировала: «Обнаружено около 300 древнерусских надписей - граффити - уникальных памяток письменности (исследованы С. Высоцким)» - в Софии уже нет. Нужно сделать соответствующую экспозицию в стенах собора и включить эту информацию о граффити в обязательный экскурсионный минимум, особенно для наших школьников. Ведь в Софии есть специальная экскурсия по граффити, но только на заказ.
Комментарии
-----------------------
На картах Европы, начиная с Боплановской, есть территория с наименованием УКРАИНА!!! Но нет Московии или России! Упоминание названия УКРАИНА, есть и ив Договорах заключенных Алексеем Романовым с казаками Хмельницкого(казацкие статьи) и с Польшей, ...
И книга Даля, называлась ВЕЛИКОРУССКОЕ НАРЕЧИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА!!!! О каком же русском он говорил, если считал язык великорусский(нынешний русский) наречием?
Комментарий удален модератором
После вступления в ЕС в западную Европу из неё на запад ринулись толпы цыган за пособиями по безработице.
И теперь Романию европейцы воcпринимают как страну ромалов.
:-))
:-))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Ржака уже от того, что ты, осёл, родился от человеческой самки. Имбецилл.
________________
Ваше право)))))))
Массовик затейник может меня лично оскорбить - моё дело отвечать или нет)))))))
Но моя мать не имеет отношения к моим взглядам, тем более покойная!
Так этот массовик меня в ЧС - ОПРЕДЕЛИЛ НЕ ДАВ ОТВЕТИТЬ)))))))))
Потому мой коммент на этого затейника - оценочный, а не оскорбительный!
Вот думаю выставить может статейку - но не у Вас да пропесочить этого.........
А может и не буду
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Когда крупнейшего специалиста по древнерусской истории академика Рыбакова спросили, на каком языке говорили в Киевской Руси, он ответил: "Поезжайте в села вокруг Киева - услышите тот язык".
Когда крупнейшего специалиста по древнерусской истории академика Рыбакова спросили, на каком языке говорили в Киевской Руси, он ответил: "Поезжайте в села вокруг Киева - услышите тот язык".
"Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрость би була своя".
Поэтому советовать читать труды крупнейших лингвистов Виноградова (его имя носит Институт русского языка), Фасмера и других не буду. Бо, як кажуть, не тратьте, куме, сили. Кстати, "куме" - в звательном падеже (клична форма) , от древнеруського языка сохранившемся в украинском языке, нет в русском.
В селах вокруг Киева говорят в основном на суржике. Делай выводы из того, что сказал уважаемый тобой Рыбаков, увешанный свидомой лапшой Дмтриев.
Нет ничего тупее, чем разбираться, какой язык древнее. Один язык меняется быстрее, другой медленнее. В одной местности говорили так, в другой иначе. Архангелогородцы говорили иначе, чем Смоленск или Поволжье. Это и сейчас так, а в те времена, когда не были ни общего литературного языка, ни быстрого сообщения между городами - это было во много раз ярче.
Прочитайте старославянские тексты. Они одинаково далеки и от русского, и от украинского. Какие-то тонкости ближе к современному украинскому, какие-то к русскому , какие-то вообще исчезли из обоих языков.
Современный русский и украинский - корнями из древнего русского языка!
Но если кто будет говорить на древнем - почти никто не поймет ни слова))))
Если не ошибаюсь - то слышал, что в литовском слов санскрита больше , чем в русском и украинском))))
Нет смысла говорит - кто древнее - мы одного корня со всеми белыми народами)))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Скажите тогда - почему у некоторых украинцев фамилия на О - и что это значит - я без шуток спрашиваю
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Крепостными старались делать повсеместно и в Московии.
Кстати, я как москаль)))))) не чуть не ставлю под сомнение, что под Полтавой Петру помогли украинцы казаки - без них Петьке не победить! стрельцам головы снес - профи мало было у педруччо)))))))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
и кем - масонами! все структуры власти и образования - в любой стране))))))
Но эта сила будет убывать в течении 1600 лет - таков срок.....
в Англии говорят 60 000 000, в РФ - более 42 000 000 имеющих в своих жилах кровь Давидову, 10 000 000 гомосятины))))))))) - так и пишут, выдумывают, и правят в любой стране)))))))
Эдуард Ходос - на него в том числе ссылаюсь))))))
Комментарий удален модератором
фобия это вроде страх))))) - о страхе речь не шла.
просто есть натюрлих хохлы - по гатлогруппе от маскаля не отличить, а есть - капнешь один физ раствор на кровь - а она представляете - сине зеленой становится)))))) - причем научный эксперемент)))))) - а вы говорите масонофобия)))))
Комментарий удален модератором
В Ведах - ЕСТЬ ТАКАЯ ИНФА- Данова - высокотехнологически развитая цивилизация демонического типа - создала на земле людей с демоническим типом своих ген! вот они нам лапшу и вешают! - Есть о том и в библии! У Н. Левашова это хорошо и подробно описано - но книгу запретили по 282статье)))))))
А вы нам их пропаганду вешаете))))))
Язык, который сегодня называется украинским, вплоть до 17 века назывался русским, в отличие от языка Московской Руси, который именовался европейцами "московитским".
Впоследствии русским языком стали называть наречие московитов, а русский язык - малороссийским, украинским.
Комментарий удален модератором
Галицкая, Суздальская, и даже Московская в 12-13 веке... Украинами называли периферийные княжества с вассальной зависимостью те, кто считал себя "центром".
Но не сами жители этих земель, как правило.
Точно так же и жители Киевской Руси в 9-11 вв так свою страну не называли. Они ее именовали Русью, греки ее именовали "рОссия", латиняне - "рутения".
Название "Киевская Русь" было придумано историками в 18 веке, раньше оно не встречается ни в одном источнике.
До бесконечности :)
Но с Гийомом де Бопланом Вы ошиблись примерно на 100 лет: упомянутые Вами карты были им составлены не в 16 (он тогда не родился еще), а в середине 17 века, точнее в 1648 году :)
Но я говорил как раз о том, что процесс смещения понятийной привязки термина "Русь" и отождествления русского языка начался в 17 веке.
Вот перевод НА РУССКИЙ язык летописи 15 века:
"...Нехай уста твои не мовлять зрады..."
На какой язык это больше похоже?
Однако переводчик переводит текст с немецкого на русский... :)
Если еще вспомнить, на кого трудился Боплан, составляя свои карты, и не забывать о активной борьбе польской знати против самоотождествления украинцев как нации, а также заглянуть в словарь польского языка, поневоле приходишь к выводу, немного отличающемуся от "официально рекомендованного" :)
Край в польском языке имеет несколько значений, одно из которых - окраина, периферия. И сложно представить, чтобы поляки в 17 веке, составляя карту своей страны, выделяли в ней Украину как самостоятельное, отдельное государство...
это по немецки... значит Пересопнецкое евангелие написанное в середине 17 века , по немецком, хотя сам написавший указывает что на украинском.
Так что "Гамуй уста свои от злого, та нехай уста твои не мовлят зрады" - пример русского языка в понимании филолога середины 17 века. А сам текст взят из Библии.
Вообще источников, убедительно показывающих, что изначально украинский язык назывался русским, довольно много, это в первую очередь переводы.
Я был уверен, что Вы узнаете текст :)
Каждый верит своим богам.
В 11 веке в Киеве жили росичи говорили они на русском языке. Там и остались жить их потомки, и язык сохранился. Только его переименовали.
Я считаю, что исторически право называться русскими есть только у украинцев, а вот русские этим правом не обладают :)
А вообще, про это же писал и Ключевский,НО! он говорит не "украинский язык" а называает его по эзоповски скрыино" южнорусский" оно и понятно... Не мог он выступить открыто против концепции официально признанной, потому и не оставил учебника ,а просто курс лекций...И потому его "Курс..." надо читать очень внимательно ...
Вот только говолрили Киевляне не на руССком,а на руСЬком, языке....разница маленькая но весомая...
Да и тот, думаю, приблизительно... :)
Насчет разницы "весомой" попробуйте доказать - но сразу могу Вас заверить, что это окажется непросто, если не невозможно. Проблема в том, что оригинальных летописей старше 15 века на нашей планете, к сожалению, НЕ СУЩЕСТВУЕТ (а если и сохранились, то неизвестно, где).
Есть только списки 17-18 веков.
На территории Российской империи все более ранние летописи были попросту уничтожены.
И в Европе тоже - в период Реформации по всей Европе горели костры из книг...
Руський это был или Русский, или Рутенский - неважно, поскольку до 17 века Европа другого попросту не знала.
А тот, что был известен, относился к Украине.
А потом началось промывание мозгов, которое продолжается и сегодня :)
Нужно еще вспомнить о том, что этот процесс происходил не только в России.
А еще - что на момент массового уничтожения и подмены источников почти никто на Руси не был обучен грамоте, так что переписчики не особо "подчищали огрехи".
Их некому было проверять.
Да и то сказать - Вы видели оригинальные тексты летописей? Ни гласных букв, ни пробелов между словами... Их не читать нужно, а декодировать... :)
Период Смутного времени у нас совпал с Реформацией в Европе, и книги жгли и там, и здесь.
Или это вообще было одно и то же событие?..
Возможно, в Ватикане сохранились более старые документы, но Ватикан строго хранит свои тайны.
Но я о другом говорил. Документы исторического периода более чем 500-летней давности на всей планете утрачены практически полностью - оригиналы.
Летописи 8-10 веков и у нас, и в Германии - списки 15-18 веков, копии.
И никому не известно, какие изменения внесены туда при копировании.
Даже Библия - хождение имеет издание 18 века. Попробуйте найти более раннее...
Поинтересуйтесь подробнее, настоятельно рекомендую...
Какой издатель?
Сегодня имеется 2 (два) известных издания "Канонника" 1636 года, и вокруг обеих книг продолжаются споры - не подделки ли это, поскольку владельцы категорически возражают против экспертизы. Одна из книг - в "Музее фресок Дионисия", вторая - в частной коллекции.
А об издании "Канонника" 1645 года неизвестно ничего. Книги в каталогах нет.
Поэтому либо у Вас поздняя перепечатка (вот их много, и датировки там стоят оригинального издания, но все книги - начала 19 века), либо Вы обладатель уникального издания, и его стоимость может составлять многие миллионы не наших денег.
Так что поаккуратнее с книгой :)
.Поверьте, древностей много, Я знакомился по своим делам и с перепиской вселенского патриарха с Борисом Годуновым и Михаилом Романовым. , где патриарх жаловался, что его обманули и обещанные деньги , за признание Московского патриархата, не уплатили... Читал и много другого. Причем я не историк. Так что документов много, но вот добраться до них и тяжело и некому. Нужны деньги, знания языков, и , главное, воля государства, а не только энтузиазм одиночек,... Прошлое -это мина под задницей идеологии властей и России и нынешней Украинской... ...Особо у нас...
Правда, есть один момент... При переизданиях поздних лет зачастую производилось полное копирование оригинала без указаний на переиздание, так что книги выглядят одинаково, включая доски переплета, покрытые кожей, и серебряные застежки на них. И разумеется, все соответствующие надпечатки.
В частности, практически все "Канонники", относящиеся к 17 веку и находящиеся на руках у частных лиц, в основном изданы в конце 19 века.
Но если у Вас действительно оригинал, то это редкость, и стоимость его весьма и весьма высока, так что относитесь к нему бережно, лучше поместить его в бокс с постоянной температурой и влажностью. Я уже говорил - сегодня известно 2 (два) экземпляра этой книги издания 1636 года.
И ни одного сохранившегося 1645.
Причем переиздавались без указаний на переиздание именно книги, изданные при Иосифе. Вот как пишет об этом Болховитинов:
"...С тех пор защитники их раскола и последователи более всех книг уважают изданные при Патриархе Иосифе, и те из них, в коих включено лжеучение о двуперстном знамении и проч., напечатали уже вторым изданием в Почаевской, Гродненской, Виленской и других Раскольничьих Типографиях..."
http://vkraina.com/ua/intro
Известные издания "Каноника" - это 1631 год (при Филарете) и два издания при Иоасафе (1636 и 1640-41).
При Иосифе "Каноник" издавался дважды: в 1646 и 1651 гг.
Потому я и говорил, что издание "Каноника" 1645 года неизвестно. Существует "Псалтырь" 1645 года, эта книга есть в одном экземпляре, и продолжаются споры - оригинал это или более поздняя перепечатка 1700 года.
http://history11.ucoz.ru/load/kraeznavstvo/kartografija/atlas_rossijskoj_imperii_1745_goda/24-1-0-39
Это атлас, хранящийся в России и здесь тоже есть карта Украины. Это для тех, кто не верит украинским источникам. пусть читает Российский.
Дела земные не всегда совпадают с промыслом Всевышнего.
Не столь важно, есть ли Суд Божий. Важно, чтобы Он был в наших головах.
Во всяком случае, страх - не для всех ограничитель.
Я не верю в Бога (точнее сказать, я не верю, что возможен продуктивный контакт между разумами столь различными по уровню, как человеческий и Божий, даже если Он существует: мы для него объекты, а не субъекты).
Я по мировоззрению агностик :)
Тем не менее, нравственные законы я стараюсь соблюдать - но вовсе не из страха перед Геенной Огненной... :)
Просто считаю, что так правильно.
--------------------
В Ветхом завете,а точнее" Пятикнижии Моисеевом, 9не путать с Торой, Тора это "Пятикнижие + коментарии к ниму) такие контакты описаны....И они не напоминают контакт двух равных разумов, это контакт Миклухо Маклая с дикарями...
Но ведь Миклоха контактировал с ними? Почему Бог не может? Да, мы его объекты, но выполнявшие его предписания ,вполне могли стать и субъектами... И н это есть тексты в в Книге...А давайте поставим вопрос по другому... А вы ЛИЧНО читали " Пятикнижие? Коран" Ветхий завет" Евангелие" ЛИЧНО и насколько внимательно вчитывались? Или все таки ориентируетесь на чужое мнение? Тогда чье? Изложенное на уроках по Атеизму? А мнение доктора медицинских наук,осеователя нового направления в МИРОВОЙ! хирургии, лауреата херовой горы премий, включая и Сталинскую, и одновременно ЕПИСКОПА православной Церкви вы не читали?
В истории нашей медицины было два профессора-епископа... :)
Но кто сказал, что Лука не совершил ошибки, пытаясь объединить науку и религию?
А не является ли ошибкой объединение религии и веры?
Ни одна концепция ни одной монотеистической конфессии не предполагает влияния Божьего на свободу воли человека - почему? Ни по той же причине, по которой в запрещенном "Евангелии от Фомы" сказано, что "...Царство Божие не есть в Храме..."?
Книги написаны людьми, в меру их понимания происходящего. Много из рассказанного Миклухо-Маклаем было понято папуасами верно? Но сравнение-то это хромает... Вот подумайте: нашей цивилизации примерно 50 000 лет. За это время мы едва оторвались от планеты.
Сколько нам нужно времени, чтобы научиться строить планетные системы?
А чтобы создавать вселенные?
Это контакт Миклухо-Маклая с вирусами... :)
Но есть и примеры глубокой веры у других ученных...например академик Филатов, строил и восстанавливал за свой счет Храмы в Одессе, и это во времена Сталина, Ньютон разработал целую планетарную теорию для подкрепления Церковной веры и она на длительное время, сменила Пталомеевскую
Кстати нет запрещенных Евангелий, есть канонические и неканонические, и их не каноничность, построена на неуверенности Папы Римского, в том что они действительно имеют указанное авторство, сильно разнились источники.
И вы сами признали, что мы пока как папуасы, многое из написанного в Пятикнижии просто не понимаем и пояснить не можем, отсюда попытки пояснить, как это делают Иудеи , или отвергнуть по дикарские, не пытаясь разобраться, как то делают атеисты, или пытаемся изучить, как то делают ученые, к которым отнесены богословы тоже, И это касается не только Иудаизма, Христианства или ислама, но и других крупных религий мира(секты -это другой разговор) Так что не спешите отвергать. то что мало знакомо, только потому что знакомы
Я не считаю, что Лук прав, и не считаю, что он ошибается.
Я полагаю, что это попросту невозможно проверить.
Вера для каждого индивидуальна. Во всяком случае, для каждого мыслящего.
Интеллекту требуются доказательства, для веры они излишни.
Вероятно, именно поэтому в самой развитой в мире Японии самый высокий процент атеистов.
Кстати, судя по Вашим словам, Вы с атеизмом знакомы недостаточно хорошо, раз относите их к дикарям и полагаете, что они "все отвергают" - это не так.
Я, к примеру, не атеист, но близок к ним по духу, но при этом любознателен и с детства очень много читаю, а знание языков эту возможность расширяет, поверьте :)
дело в том, чтот доказательства существования Бога есть, а вот доказательств отсутствия -нет.
И с чего вы взяли, что я атеистов отношу к дикарям? А теист -это человек хорошо знающий что именно он отвергает, а вот просто не верящие, ничего не зная, и просто , тупо, изображающие нигилистов, это другая категория людей...Но они хуже дикарей, ибо отвергают знания из лени узнать, а не потому что негде узнать.
Я склонен уважать любое мировоззрение, если оно не деструктивно по сути.
Но остаюсь при мнении, что существование Высшего разума вполне возможно, однако человеческий разум взаимодействовать с Ним не может, они построены на разной основе. То есть мы не созданы "по образу и подобию" - разве что в значении упрощенной проекции из многомерного мира на наш, с ограниченным количеством измерений...
Это лишь один из возможных вариантов.
Проблема в том, что у нас нет и не может быть инструментов для познания того, что лежит вне нашего восприятия. А Бог находится именно там...
Опровергать либо доказывать существование Бога - бессмысленное занятие, поскольку ни доказать, ни опровергнуть Его существование на человеческом уровне восприятия невозможно, для этого нужно стать Им.
Вы сможете?
Поэтому суть доказательств сводится все к той же Вере.
А вера менее конструктивна, увы - ведь ей не требуются никакие доказательства, кроме ее самой.
Канта мне опровергать тоже необходимости нет - это сделал он сам, опровергнув и космологическое, и телелогическое, и онтологическое доказательства...
Что же касается нравственного, последнего - то опровергать его попросту бессмысленно, ведь этот Закон внутри нас, он не божественный, а вполне человеческий, не так ли? :)
А у меня сложилось впечатление, что у Вас о работах этого философа мнение составлено из трудов других философов... :)
Но впечатление может быть и обманчивым, не так ли?
Всякие выводы желательно аргументировать.
Кто из нас не читал работы Канта? Давайте разберемся.
Для начала Вы предложили мне опровергнуть Канта. Но Иммануил Кант НИКОГДА не приводил ни одного доказательства существования Бога! Он был убежденным агностиком и считал поиск доказательств подобного рода пустым занятием, не присущим ученому. Вместо этого он сделал прямо противоположное: собрал все ранее имевшиеся доказательства, от епископа Кентерберийского до Фомы Аквинского и от Платона до Декарта и Лейбница, и объединил их в три большие группы по сродству рассуждений:
- онтологическое доказательство;
- космологическое;
- телеологическое.
Я, кстати, об этом упоминал.
И сделал это с единственной целью - показать полную несостоятельность каждого из трех этих доказательств. За что его современники-богословы искренне его ненавидели...
Чтобы убедиться в моих словах, достаточно открыть т.3 6-томника Канта (Москва, 1964) и прочесть стр. 511-551.
Далее. Вы говорите о "пяти доказательствах" и "шестом". Это - миф. 5 доказательств были у Фомы Аквинского, Кант никогда о них отдельно не говорил, он свел все доказательства к 3 (трем - см. выше).
Более того, "нравственный Закон" (иначе называемый Кантом "категорическим императивом") философ никогда не считал доказательством существования Бога и никогда так не называл. Он говорил, что идея Блога полезна в отношении человеческой морали - "...в моральном отношении следует признавать существование Бога..." ("Критика практического разума", Санкт-Петербург, 1908, стр. 130), а сущность религии определял в "...осознании неких обязанностей, как божественных заповедей..." ("Религия в пределах чистого опыта", СПб, 1908, стр. 161).
То есть к религии Кант относился как к инструменту удержания масс в рамках морали, чисто прагматически.
И при жизни философа отношение к нему священнослужителей было весьма негативным.
Но после смерти Канта все изменилось... Вначале его бывший ученик Фихте, а затем и богословы ПРИПИСАЛИ ему "доказательство" - у Вас "шестое", а в действительности "четвертое", антропологическое.
Фихте можно понять - он оправдывался от обвинений в атеизме...
Однако уже в "Основном Богословии" Августина приводится 4 (ЧЕТЫРЕ) доказательства, и автором четвертого называется Кант... Оставим эту вольность на совести Августина...
Однако и в этой канонической книге имеются лишь 4 доказательства, а не 6.
Так откуда же взялся миф о "шести доказательствах"?
А с легкой руки М.А.Булгакова.
5 доказательств были, как я говорил уже, у Фомы Аквинского. Смешав вместе Канта с Фомой, Булгаков таким образом слегка поиздевался над малограмотными советскими атеистами... Берлиоз у него в романе, создавая впечатление человека образованного, на деле порет явную чушь, но далеко не каждый способен это увидеть :)
Между тем сам Михаил Афанасьевич, который происходил из потомственных священнослужителей, наверняка, я в этом уверен, знал правду... Ну не верю я в его случайную ошибку.
Вы же говорите о мифах, как о факте - именно поэтому я и пришел к выводу, что Канта Вы либо не читали, либо это было ОЧЕНЬ давно и успело позабыться.
Кстати, если говорить о каждом доказательстве существования Бога в отдельности, то мне известно их более 2 десятков - и каждое достаточно просто опровергается.
Так что с работами Канта я знаком неплохо.
А Вы? :)
А мнение о выводах Канта, есть два, что он доказал(церковное мнение) что он опроверг( атеистическое мнение) начинать сравнивать два варианта и кидаться здесь рефератами на эту тему, простите, глуповато будет.
Могу только дать ссылки на мнение Церкви...Ведь в духовных семинариях, на Кантовское исследование ссылаются, как на доказательство...
И кандидатский минимум тоже сдавал :)
В действительности есть одна точка зрения на Канта - та, которая принадлежала Канту. А мы лишь предполагать.
Но хорошо уже то, что Вы больше не упрекаете меня в незнании первоисточников... :)
Но спор о мнении Канта, это попытка Канта перетащить на свою сторону. Атеисты при этом изрядно проигрывают а потому и передергивают...выдавая Кантом опровергнутые доказательства, за доказательство им найденное...А вообще, вопросы доказывания Бога, конечно же в философии, а не в физике...Большинство здесь спорящих, или не знают, или забывают, что там где бессильна математика с физикой, подключается философия, инструмент намного более мошный, чем эти точные(относительно точные как выяснилос) науки
Не читал Цыпина раньше.
Честно говоря, мне не попадались публикации атеистического толка, в которых Канту приписывались бы поиски доказательств, а не их опровержения. Единственное, что приходит в голову - это Гейне, который отзывался о Канте именно так, и при этом был убежденным атеистом...
Но Гейне, при несомненно высоком интеллекте, все же не был философом. А работы Канта, с моей точки зрения, достаточно сложны даже для профессионалов...
Поэтому я склонен полагать, что Гейне попросту Канта не понял :)
Однако я хорошо понимаю, почему богословы после смерти философа использовали его труды, тогда как при жизни с ним воевали. Ведь Кант первым произвел научную систематизацию доказательств!
И практически стал автором первой классификации доказательств существования Бога.
Причем работу эту он провел весьма качественно, выявив многократные повторы умозаключений и сведя доказательства всего к трем.
Так что можно считать, что благодаря агностику Канту богословие совершило шаг от схоластики к философии...
Тем не менее, канонизировать его никто не предлагал :)
-------------
заблуждаетесь. Философию преподавали в церковных заведениях издревле . И Богословие фактически вид философии, философией можно считать и толкование !Пятикнижия Моисеев( ошибочно называемое ТОРА) и многое другое. Атеизм в том виде, каком он преподовался в СССР был настолько тупо поставллным предметом, что скорее пробуждал интерес к Религии, че доказывал отутствие Бога.. Заметьте, в 20 годах, были диспуты между атеистами и церковниками...а потом их резко прекратили. При чина была в том, что атеисты проигрываали эти споры. истинный атеист ,это тот, кто знает богословие и умеет доказывать что Бога нет. а у нас Атеист, это прост неграмотный в большинстве своем, в вопросах богословия , человек, Просто и тупо не верящий, в священникам, а о Боге и религии не знает ни черта. С таким начинать спорить скучно. он или срывается на мат или ...начинает ходить в Храм молится...;-)) И хорошо если в православный или мечеть с синагогой, а не в тоталитарную секту, что бывает чаще всего с такими "атеистами" особо интеллектуального склада типа " Фимы Собакиной"
То, что изучалось богословами (а собственно - все учебные заведения изначально были богословскими, разве не так?) не являлось по сути наукой, ведь богословие, как и медицина, весьма консервативно и в значительно большей мере склонно к догматизму.
Чтобы признать Землю не плоской, церкви потребовалось 2 000 лет. А православие, собственно, и сегодня полагает ее плоской... :)
Не менее показателен пример с мухой Аристотеля. Великий философ то ли в насмешку, то ли по ошибке записал, что у мухи 8 ног... И более 1000 лет студенты так и учили. И семинаристы.
С той разницей, что у вторых никогда не возникало сомнений по этому поводу.
Даже глядя на шестиногую муху...
А сколько веков понадобилось, не Церкви, а человечеству осознать что земля круглая? Вы считаете отсталыми священников а не науку? а кто преподавал в университетах при монастырях, про ту же муху? Священники или ученные? кто писал учебники тупо переписывая количество ног? Ученые или монахи?
Вы считаете , что тогда Церковь была не права не веря что земля вращается вокруг солнца? А кто придумал теорию что земля центр вселенной? священники или ученные? Аристотель это священник? А сегодня ученые доказывают, что земля НЕ ВРАЩАЕТСЯВОКРУГ СОЛНЦА!!!! это уже СОВРЕМЕННИКИ наши а не темные монахи средних веков...
Каждый уровень знаний требует своего математического аппарата. На каждом уровне этого аппарата достаточно.
Но мир-то сложнее... :)
Кроме того, лишь первая часть фильма соответствует доказанному фактическому материалу - вторая "притянута за уши", не доказана и по сути не является научной... :)
Так что ничего удивительного в том, что были периоды, когда священники находились на передовом крае науки.
Но были и периоды, когда священники превращались в палачей науки.
Все движется по спирали, Темные Века сменяются Возрождением... Сегодня опять наступают Темные Века.
Человечество это переживет.
В очередной раз :)
А что касается этой информации, то как видите это уже не от попов исходит...Так что вы удивляетесь представлениям средних веков о строении вселенной и движении светил? В среде докторов и кандидатов всяческих наук, есть такие дубы, что , что я общаясь с сними, могу только представить сколько они уплатили на корочку, но не представляю себе что он хотя бы в школу ходил...
И дураков с дипломами и учеными степенями хватает. А чему удивляться? Если "модно" иметь ученую степень, а доходность науки для ученых у нас эфемерна, обязательно найдутся те, кто станет продавать интеллект, кропая диссертации "под ключ".
А отчего бы нет? Жрать-то нужно что-то...
Да и примеры эти брались из истории католицизма, да и то средних веков, а не их истории православия....Или можете назвать примеры сожжения или гонения на науку в православии?
Хотя, если не искать специально - помнится, в 1757, кажется, году Святейший Синод требовал у Елизаветы "деятельность богохула и еретика Ломоносова приостановить"... :)
Но наша дискуссия беспредметна, поскольку Вы отстаиваете пользу Веры, а я ни коим образом против нее не возражаю. Я же говорю о недостатках Церкви.
Я думаю, Вы понимаете разницу.
Простой пример из современного мира.
Какая страна наиболее технически развита на нашей планете?
Япония.
Какой университет занимает первое место в рейтингах вузов?
Токийский.
В какой стране высшее образование (степень бакалавра) сегодня обязательна, как у нас среднее?
В Японии.
Где самое большое разнообразие различных религий?
В Японии.
А в какой стране самый высокий процент атеистов среди населения?
Вот именно... :)
--------------------------------------
А вы знаете понятие слова "Церковь? Явно нет. Сужу по этой вашей фразе.
Японцы атеисты? С чего такой вывод?
Атеистов - 64,5%.
Эти данные имеются в любой серьезной энциклопедии, например в Британике (раздел "Япония", подраздел "Религия").
Кстати, Япония не одинока, примерно такое же количество атеистов имеется в большинстве наиболее развитых стран с высоким уровнем жизни. Существует и обратная корреляция: чем большая часть населения страны является активными верующими, тем ниже технологическое развитие, уровень образования и уровень жизни народа в этой стране.
Я в этом не виноват, это все цифры... :)
Атеистов в России 6% населения. В Украине - 3%.
Этот показатель никак не соответствует "передовому".
В Европе атеистов 30-35%.
А в мире 2,3%.
Статистика... :)
Так что ваши цифры, настолько же достоверны, как и по неверующим в Японии...В Украине так и вовсе самый верующий -это Янукович...Только чудом Божьим, он сам может пояснить, свой путь от нар до президентства...Сталин и то больше времени на это потратил и массу народу с пути убрал...до Ленина включительно...
А статистика , да в этом случае...Почитать бы опросной лист, тогда бы и делать выводы...В данном конкретном случае, мало верю в эти цифр ...особо по России......
http://christsocio.info/content/view/543/
С моей точки зрения, этим данным вполне можно доверять.
"Левада-Центр", которой я лично не доверяю, дает 23% атеистов в России. Но Вы правы, мало называть себя атеистом, нужно обладать достаточным уровнем знаний и интеллектом, поэтому цифра 6% представляется мне более реальной.
В Украине подобная статистика в официозе отсутствует, посему данные взяты из разных источников.
Что касается малого количества активных верующих... Если взглянуть на любой храм в праздник, хотя бы в моем городе - огромное количество прихожан. В будний день храмы тоже не пустуют.
С одной стороны, рост количества активных прихожан (статистики дают и у нас, и в России от 0,5 до 1% в год) можно объяснить массовым "воцерковлением" пришедшего к власти в наших странах криминалитета, который стал для масс примером, образцом для подражания. Ведь всегда подражают самым успешным, и если в стране успешны бандиты, люди будут подражать бандитам. И если бандиты пошли в лоно Церкви...
В общем понятно.
Но с точки зрения прогресса на уровне государства - увы...
Однако и в моем городе храмы достаточно красивы и отремонтированы.
Впрочем, я не спорю с Вами, Вам картина видится более полно и точно.
Так уж вышло, что круг моих друзей и знакомых составляют в основном ученые. Многие из них считают себя верующими людьми, но вера для них является скорее символом, знаком принадлежности, самоидентификации. Я думаю, что в отношении большинства интеллектуальной элиты планеты дело обстоит именно таким образом. Во всяком случае, мне не встречались другие, несмотря на весьма широкий круг знакомств, выходящий за пределы страны (я состою в Европейской и Всемирной профессиональных ассоциациях).
Это неудивительно, ведь лечение тела неотделимо от лечения души, и неважно, что понимать под душой - полевую структуру или психику человека. Религия тоже может быть способом лечения, методом...
Не зря в университетах существовали объединенные факультеты - медицины и богословия.
А почему бы нет? В клинически безнадежных случаях религия может быть единственным средством оказания больному помощи - не считая наркотиков, - и при этом более действенным...
Вот в отношении церкви на территории клиники Филатова в Одессе - увы, не слышал. Да и не позволила бы советская власть в 50-е такого строительства...
Рядом с клиникой есть Успенский собор, но он 19 века. Есть еще больница имени Нила Федоровича Филатова (это дядя офтальмолога, педиатр) - вот на ее территории есть храм Христа Спасителя, это точно. Но этот храм построен князем Голициным в 18 веке...
Почитайте здесь подробности.http://odnarodyna.com.ua/node/11595
Медицину и начали преподавать при католических монастырях открытых университетах... как и в России...Первые медики были как раз из жрецов.
Правда, он содержит лишь упоминание о дружбе В.П.Филатова с архиепископом Никоном, который в 50-е годы проживал при этом храме. Об этой дружбе хорошо известно. Можно предположить, что именно ей храм не был закрыт в 50-е...
Но из этого же материала следует, что ни финансового, ни личного участия в восстановлении этого храма академик принимать никак не мог: он умер в 1956 году, а восстановление храма силами прихожан произошло намного позднее, через 30 лет после его смерти...
http://fakty.ua/109876-akademik-vladimir-filatov-konsultiroval-stalina-spasal-kolleg-ot-repressij-i-v-80-let-zhenilsya-v-tretij-raz
Кстати, у меня собрано в электронной форме 260 000 книг на 5 языках, так что если интересует какое-то издание - могу помочь, обращайтесь.
Если же хотите комфорта и минимум заморочек, берите украинские модели: ImBook (полностью наша сборка) или PocketBook (сборка китайская, разработка и ПО наши) - продукция пиратской страны поддерживает абсолютно все форматы книг, включая .fb2 и .djv.
PocketBook еще и читают вслух по-русски, украински и английски. И тоже есть модели с сенсорными дисплеями.
Компьютерная техника - мое хобби с 80-х, так что в вопросе я разбираюсь.
Дешевая, с хорошим качеством - это амазон. Но она, как и все американские бренды, читает строго ограниченное число форматов книг и не поддерживает те форматы, в которых обычно хранятся в Сети пиратские книги, например fb2. то есть книги, которые можно скачать "на халяву", она не читает. Поэтому нужно установить на ПК программу Calibre, которая может переформатировать книги в формате fb2 и подобных в форматы AZW, AZW3 и MOBI, понятные для читалки. Это удобно тем, кто на "ты" с компьютером.
Вот обзор:
http://itc.ua/articles/obzor-amazon-kindle-paperwhite/
Текстовые файлы и документы "Word" она поддерживает, впрочем, как и PDF.
Купить книгу можно, например, здесь:
http://rozetka.com.ua/amazon_kindle_paperwhite/p233214/
А для тех, кто любит, чтобы не было заморочек (загрузил книгу и читай себе), я рекомендую вот эту книгу:
http://www.pocketbook-int.com/ua/products/pocketbook-touch-lux
Но она в 1,5 раза дороже Амазона, тоже с подсветкой, но функционал выше.
Я люблю комфорт, поэтому себе выбрал бы именно ее.
http://elib.crimea.edu/index.php?option=com_content&task=view&id=198&Itemid=57
Это межвузовская крымская электронная библиотека. Масса и редких книг по Крыму и татарской истории... и научная библиография...Полистайте сперва редкости.http://elib.crimea.edu/index.php?option=com_content&task=view&id=11&Itemid=37
Интересно же.
Комментарий удален модератором