Проблема миграции....

<dl class="autorBlock">Гости:

Евгения Альбацглавный редактор журнала "The New Times"

</dl><dl class="autorBlock">Ведущие:

Ольга Бычковажурналист "Эха Москвы"

</dl>

 
код для блога<form action="http://echo.msk.ru/programs/personalno/1129964-echo/"></form>

(Голосование закончено в 19:43)

 
О.БЫЧКОВА: Добрый день. Это программа «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Добрый вечер. 

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, Оль. 

О.БЫЧКОВА: Я хочу начать с этой истории, которая происходит просто сейчас практически у нас под носом в нашем городе, в Гольянове, где власти организовали самый настоящий концлагерь для нелегальных мигрантов (так их, по крайней мере, называют). И там уже какое-то количество собрано вьетнамцев, кавказцев, кого-то еще, которые вот сейчас вот... Вот сейчас у нас за окном ветер, дождь начинается, гроза, идет дождь, в общем, холодно. Ночью в Москве уже достаточно прохладная и такая, не очень летняя погода, а люди находятся при этом на асфальте, на железных кроватях в таких, легких тряпичных армейских палатках. Смысла никакого в этом нету. Если бы была в этом какая-то идея там политического популизма показать, как мы боремся с нелегальными мигрантами, это не прослеживается, потому что это, конечно, все понимают, что это не борьба. Реальной идеи выслать всех людей, которые занимают тут чьи-то чужие места, тоже нету, потому что многие из этих вьетнамцев могут уехать сами за свои деньги – их не выпускают. Что это вообще за дичь происходит у нас? И как мы до этого дожили? 

Е.АЛЬБАЦ: Дичь. Вот, дичь. Только я бы не стала бросаться такими словами как концентрационный лагерь, потому что, все-таки, мы знаем, что это такое, и не только по временам Великой Отечественной войны и по тому, что было, например, в Боснии во время войны. 

О.БЫЧКОВА: Но это не то место, куда нежелательные элементы собираются для того, чтобы там уже, ну, находиться в каких угодно условиях, не как люди? 

Е.АЛЬБАЦ: Я не могу понять другого. Если власти заранее были обременены в Москве проблемой нелегальных иммигрантов, то почему они заранее не выделили какой-то пансионат, не подготовили какое-то нормальное помещение? 

О.БЫЧКОВА: Ну, по крайней мере, имеющее стены и крышу какую-нибудь. 

Е.АЛЬБАЦ: Да. Для перемещенных лиц. Конечно, сегодняшние кадры оттуда и фотографа Ильи Варламова, и фотографа Мити Алешковского – это вызывает просто оторопь. Потому что страна, которая претендует на игрока в глобальном мире, не может себе позволить такие вещи, безусловно. 

Второй вопрос, который возникает, а каким образом, если они нелегальные иммигранты, каким образом они оказались в отечестве нашем свободном? Вот, как? Я посмотрела данные переписи 2010 года. Вьетнамцев в России примерно около 13 тысяч человек было зарегистрировано. В Москве их по переписи 2010 года чуть больше 2 тысяч. Это 2010 года перепись, да? И мы отлично понимаем, что... Тогда же говорили, что всех незаконных иммигрантов не переписали, прежде всего тех, кто был из Средней Азии и Закавказья. 

Почему это сейчас все возникло? И почему взялись именно за вьетнамцев, да? Вот, мне кажется, что единственный ответ на это, что это такая абсолютно популистская тема, и Собянину, который мечется и не может понять, как же ему притушить растущую популярность Алексея Навального, он идет на любые меры, только чтобы вызвать эту обратную популистскую волну. 

О.БЫЧКОВА: Ну, есть такой вопрос, который связан с миграцией в узком смысле как миграцией, например, из другого государства в РФ, в широком смысле как миграцией внутри РФ и отношения местных жителей, не местных жителей. Мы знаем, какие сложные происходят вещи и какие, в общем, драмы разворачиваются в разных частях географии. 

Е.АЛЬБАЦ: Это, на самом деле, очень серьезная проблема. 

О.БЫЧКОВА: Это серьезный вопрос, да. И это серьезная тема повестки этих выборов как таковых. 

Е.АЛЬБАЦ: Это серьезная проблема не только этих выборов. Это вообще в принципе серьезная проблема, потому что есть проблемы несовпадения ценностей между теми, кто традиционно живет в средней полосе России, в том числе прежде всего в Москве и в Санкт-Петербурге, и тех, кто к нам приезжает из Средней Азии и Закавказья. Это и те, кто приезжает к нам и в том числе из республик России, из территорий России, таких как Дагестан и Чечня. 

Вы посмотрите, это, ведь, проблема, с которой столкнулась самым серьезным образом Европа. И Швейцария, и Швеция, и Дания, и так далее, где были совершенно открытые границы для беженцев из различных стран, где исповедуют в том числе или прежде всего ислам. 

Такая проблема возникла в Швеции в связи с колоссальным притоком беженцев из Сомали, например. Такая проблема есть в Дании. И проблема эта заключается в том, что приехали люди, которые исповедуют другие ценности, чем те, которые традиционны для Европы, которая за эти ценности заплатила очень большой кровью – ценности свободы слова, ценности толерантности к различным религиям, меньшинствам и так далее. 

Вот это проблема, которой, мне кажется, в РФ, прежде всего в Москве и Санкт-Петербурге, как-то никто особенно об этом не задумывался. Бизнес-интересы понятны, понятны интересы правоохранителей, да? Мы когда-то в журнале, Наташа Морарь первая делала это большое расследование по рынку мигрантов. Это колоссальный чиновничий коррупционный рынок, который позволяет, с одной стороны, завозить сюда политически лояльный электорат, с другой стороны, получать дешевую рабочую силу, которая еще половину того, что она зарабатывает, эта рабочая сила отнимает. Об этом много говорили, об этом мы писали, об этом говорил Алексей Навальный, что как минимум половину зарплаты у дворников забирают. И так далее. 

Это очень серьезная проблема. И ее просто так отметать «Нет, мы всех пустим» или «Нет, мы никого не пустим» - это совершенно бесполезное занятие. Это очень серьезно этим надо заниматься. 

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас на минуту прервемся. Это программа «Особое мнение», Евгения Альбац в этой студии. Через минуту вернемся обратно. 

РЕКЛАМА 

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Дмитрий пишет «Они – преступники, нарушили законы РФ. Как приехали, так пускай и уезжают». Ну так правильно. Почему их не выслать сразу, как полагается по закону РФ, людей, которые тут находятся незаконно? Или не дать им возможность уехать, если они говорят, что у них есть для этого деньги? Нет, их держат неизвестно где и неизвестно сколько еще. В этом вся и проблема. 

Е.АЛЬБАЦ: У меня вопрос. Вот, у нас въехать в страну, на самом деле, совсем не просто. Мне любопытно. Границы общей у нас с Вьетнамом нету, правда? 

О.БЫЧКОВА: Не было. 

Е.АЛЬБАЦ: Не было... 

О.БЫЧКОВА: До сих пор. 

Е.АЛЬБАЦ: ...до последнего времени, да. До последнего времени не было. Каким образом они оказались здесь? Как, собственно, у меня вопрос и по отношению к другим сотням тысячам незаконных мигрантов, которые, прежде всего, конечно же, концентрируются в Москве. Каким образом они здесь оказались? Ведь, мы отлично понимаем, что проблема незаконной миграции вырастает прежде всего из дикой коррумпированности российского государства. И прежде всего, российских правоохранителей. Вот, они в первую очередь за это отвечают. 

О.БЫЧКОВА: То есть это не захватчики-интервенты, которые сюда пришли... 

Е.АЛЬБАЦ: Да нет, конечно. 

О.БЫЧКОВА: ...это люди, которым открыли здесь калитку какую-то или дверку заднюю. 

Е.АЛЬБАЦ: Конечно! Есть и бизнес-интересы, которые заинтересованы в том, чтобы дешевую получать рабочую силу на грязные работы, на ручной труд и так далее. Но дело даже просто не в этом. Вот, вы посмотрите, пошла сегодня информация по поводу этой ситуации на Матвеевском рынке, где был известный этот Мага и где была разбита голова полицейскому. 

Значит, произведены увольнения и аресты в этом Очаковском ОВД. Оказалось, что в этом Очаковском ОВД этот самый Мага ремонтировал кабинеты, помогал чинить машины и теперь там одному из начальников Очаковского ОВД инкриминируется взятка в 180 тысяч, то, что проходило по СМИ. 

Но это же не для кого не новость! Это же все абсолютно знают, что люди, которые имеют бизнес в том числе на рынках (но не только) как граждане России, граждане Дагестана, Чечни и так далее, так и не граждане России, они могут иметь этот бизнес только и исключительно потому, что их крышуют те, кого раньше называли «ментами». 

Понимаете, это же не новость ни для кого. Чего сейчас-то вдруг по этому поводу так вспухли? Так же, как ни для кого не новость, что... Вы посмотрите по цифрам, вы, ведь, увидите, что всплеск завоза различной рабочей силы как законной, так и незаконной из Средней Азии, равно как и с Кавказа, начинается после 2002 года, когда, казалось бы, чекисты встали у власти, и им самое было время бы заниматься закрытием вот таких дырок на границе. При том, что, напомню, у нас нету такой границы как между США и Мексикой, чтобы там дырки были прямо на границе. Но именно с 2002 года начинается рост этой, прежде всего, незаконной иммиграции. 

Вы зайдите в магазины Москвы. Вот, ради интереса просто. Мне интересно, там давно была наша санэпидстанция? Люди, которые работают с продуктами, они абсолютно убеждены, что у этих людей есть санитарные книжки, что у них есть разрешения на работу? Вот, я-то убеждена, что в целом ряде вполне известных продуктовых сетей это не так. И знаю, что говорю, да? 

О.БЫЧКОВА: И мы знаем из репортажей коллег, что люди живут ровно в таких же концлагерях, только они находятся не в Гольянове на асфальте, а в каких-нибудь подвалах, неизвестно где. 

Е.АЛЬБАЦ: Но опять, Оль, я бы, все-таки, избегала слова «концлагерь», потому что это неправда, это не концлагерь. Что такое концлагерь, мы знаем – это было в ГУЛАГе, это было в нацистской Германии, это было во время гражданской войны в бывшей Югославии и, прежде всего, в Боснии. Это было в африканских странах, когда шла там гражданская война. У нас нет концлагерей, все-таки, не надо. 

Но тем не менее, одновременно надо сказать, что живут эти законные или незаконные мигранты, потому что совершенно непонятно, как, собственно, здесь определить граждан РФ из Чечни, из Дагестана. А, ведь, на самом деле, они больше всего вызывают негативную реакцию во всем этом раскладе, да? Они очень часто живут в совершенно скотских условиях, и это создает колоссальную проблему и на рынке труда, и, прежде всего, во взаимоотношениях между работодателями и работниками. Потому что любой работодатель может сказать людям, которые требуют, чтобы соблюдался их рабочий день, чтобы им платили нормальные зарплаты... 

О.БЫЧКОВА: «Иди гуляй». 

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. «Пошел вон. Я завтра возьму человека из Средней Азии, и он будет за 2,5 копейки...» 

О.БЫЧКОВА: «Там за воротами 100 человек стоят». 

Е.АЛЬБАЦ: Да. Мы писали о том, мы занимались этой проблемой. ЖЭКи нанимают дворников или ЖЭКи нанимают водопроводчиков, выходцев из той же Средней Азии. У них по бумагам написана одна зарплата, 18 тысяч, они получают 9. Когда они получают 9, им надо деньги отправлять еще своим родственникам. Они живут в скотских диких условиях. Они, естественно, не могут пользоваться никакой медицинской помощью. Мы совершенно не представляем, какая из-за этого ситуация эпидемиологическая в стране, в Москве. Вот, господину Онищенко бы не запрещать бесконечно по политическим соображениям те или иные продукты, а, вот, хоть раз озаботиться этой проблемой. 

О.БЫЧКОВА: Ну и вот у нас происходят выборы в нашем городе (так случилось) как раз в это же самое время нынешним летом, предвыборная кампания. И что нам предлагают, какие варианты нам предлагают, варианты ответов на эти вопросы, которые просто уже все ставят, не знаю даже чем, ребром, мягко говоря.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Варианты ответов никакие. Сейчас идет эта показуха с этими лагерями для перемещенных лиц типа в Гольяново. Понятно, что после 8 сентября они каким-то странным образом все растворятся. Понимаете, эта проблема миграции не решается в воровском государстве. 

О.БЫЧКОВА: Не, ну, у нас есть, ведь, не только кандидат Собянин. У нас есть другие кандидаты так или иначе. У нас эта тема традиционно связывается с именем Алексея Навального. Но я не уверена, что я могу точно сформулировать, например, программу Навального по поводу миграции. 

Е.АЛЬБАЦ: Вы посмотрите журнал «The New Times», №23, где Навальный очень подробно об этом говорит. 

О.БЫЧКОВА: Ну, кроме того, что это имеет прямую связь с коррупцией, нужно начинать с коррупции. 

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Навальный говорит ровно о том, что это постоянно заложенные мины. Он говорит о том, что эти люди находятся в скотских условиях здесь в Москве. Одновременно это позволяет работодателям, собственно, то, что я говорила, работодателем абсолютно так же по-скотски относиться ко всем остальным. Это создает неконкурентные условия на рынке труда. Это создает проблему в спальных районах, где есть школы, где в классах большая часть детей не говорит нормально по-русски. Соответственно, русские дети, которые идут в эту школу, не могут получать нормального качественного образования как минимум по русскому языку, по литературе, по истории и так далее. Это, прежде всего, для меня, Оль, я повторяю еще раз, это проблема, с которой уже столкнулась Европа. 

Правильно делают правозащитники, что они защищают тех, кого здесь называют мигрантами, гастарбайтерами и так далее.
Они правильно делают – это их работа, они должны защищать права этих людей. Но есть колоссальные проблемы – это проблемы несовпадения ценностей людей, которые выросли в европейской культуре (а, все-таки, Москва – это, прежде всего, европейский город) и людей, которые являются носителями мусульманской идеологии. 

А вы, вот, никогда не задумывались над проблемой подпольных мечетей, которые существуют в Москве? Об этом недавно в журнале «Слейт» большую статью, большой материал написал Саймон Шустер, который много лет работал здесь в России. И это проблема. Потому что в Москве всего 4 мечети. 

Вот, я пыталась сегодня найти, какой же у нас процент мусульманского населения в Москве. Я не могу найти эти данные. Но мы отлично знаем, что в 4 мечети они не помещаются. Кроме всего, эти мечети прежде всего суннитские. А из Дагестана в том числе, из Чечни приезжают сторонники совершенно другого течения в мусульманстве – салафиты. Они собираются в так называемых подпольных молельных домах. Значит, мы уже знаем из опыта США и Европы, что такие подпольные мечети становятся источником терроризма. 

Понимаете? Это вот пласт проблем, который значительно выходит за рамки лагеря для перемещенных лиц в Гольяново. 

О.БЫЧКОВА: Несомненно. 

Е.АЛЬБАЦ: Это потенциально большая проблема. Вы посмотрите, как способствовала эта проблема в той же Швейцарии или в Голландии, или в Дании получению большинства в парламенте крайне правых партий. И понятно, почему. Потому что в европейские страны как сегодня и в Москву приезжают носители совершенно других ценностей, совершенно другого бекграунда, семейных традиций. 

Приезжают те же самые женщины из Таджикистана, которые там-то в школы никогда не ходили, потому что их отцы не пускали в школы. Вы не забывайте, с конца Советского Союза, когда было всеобщее образование везде по всему Советскому Союзу прошло-то уже много лет, да? И выросло, приезжает сюда целое поколение женщин из Киргизии, Узбекистана, Таджикистана, у которых вообще нет никакого образования. У них просто нету совершенно никакого образования. Вы много видели, чтобы, еще раз повторю, у них проверяли медицинские книжки? Ну и так далее. 

Вот это вопрос, который Государственная Дума должна была бы прежде всего дискутировать, обсуждать, заказывать расследования, приглашать... У нас же есть замечательные специалисты-этнографы, которые могли бы консультировать. 

О.БЫЧКОВА: Которые занимаются десятилетиями, да. У Государственной Думы другие проблемы. 

Е.АЛЬБАЦ: У них другие. Они занимаются исключительно геями и как бы детей засунуть подальше в эти страшные детские дома. 

О.БЫЧКОВА: Говоря о Собянине и Навальном, хочу успеть до перерыва попросить вас прокомментировать новую цифру SuperJob. 53% по опросам готовы голосовать за Собянина, 32% за Навального. При этом Собянин чуть-чуть подрос, Навальный чуть-чуть, на 1-2% просел. Как к этому относиться? 

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, по данным разных опросов (открытых, не открытых), по ощущениям и так далее я думаю, что сейчас у Навального 30% рейтинг в Москве есть. Он идет как чума. Главная проблема заключается в том, что его очень поддерживают молодые люди, но они плохо ходят на выборы, поэтому у него будет проблема мобилизации этих людей. Он ведет фантастическую, с моей точки зрения, абсолютно кампанию. Причем, мне особенно нравятся вот эти встречи его с избирателями около разных станций метро. То, как они придумали, чтобы люди сидели, продумали, чтобы там были стульчики, чтобы старикам не надо было стоять, как они продумали вариант с зонтиками и так далее. 

Это безумно все интересно. И я думаю, что у Навального, если его не собьют по дороге, если не придумают какие-то очередные там, какие-нибудь обвинения типа сегодня Тина Канделаки, что они не взяли ее деньги. Большое человеческое спасибо, Тина, идите вы с этими деньгами... В партию «Единая Россия» я хотела сказать. 

О.БЫЧКОВА: Она всем одинаково перечисляла. 

Е.АЛЬБАЦ: Ну да так... Надо еще помочь партии «Единая Россия». 

О.БЫЧКОВА: «Единая Россия» тоже пошла с ними же. 

Е.АЛЬБАЦ: Да. Причем, отлично... Она не может не понимать, что снимали с выборов за то, что печать поставили не на странице 19, а на странице 18, цифру. Поэтому понятно же, что это чистая провокация. Да, у нее нет отчества в паспорте. Ну так, солнце мое, если ты хочешь, чтобы это все было легально, поставь отчество в паспорте – так принято в этой стране. 

Так что я думаю, что у Навального есть очень серьезный шанс на второй тур. А, соответственно, мы впервые за многие годы просто наблюдаем реальную... Вот, я не видела никогда в Москве избирательной кампании, которая строилась, то, что называется, с самой земли. Вот, он ровно так выстраивает свою кампанию. Это, конечно, потрясающе интересно. 

О.БЫЧКОВА: Несколько минут перерыва на новости и рекламу, затем продолжим программу «Особое мнение». Евгения Альбац в эту студию вернется. 

НОВОСТИ 

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Ну, новость сегодняшнего дня, конечно, это Верховный суд, второе дело Ходорковского-Лебедева. И вот эти вот щедрые 2 месяца скидки от щедрот, можно сказать, высшей судебной власти. Вы согласны, например, с Владимиром Лукиным, который сказал, что может объяснить это только чувством юмора судей, больше ничем? 

Е.АЛЬБАЦ: Я согласна с тем, что Владимир Путин выполняет свое завещание «Замучаетесь пыль глотать». Вот, ровно это и происходит. Второй срок Ходорковскому-Лебедеву – это абсолютно политическая расправа. Но сейчас у меня такое ощущение, что на первый план выходят товарищи, которые больше всего боятся, что когда Ходорковский и Лебедев выйдут из тюрьмы, они могут спросить «Где деньги, Зин?» Где та нефть и та компания, которая у них была украдена? И, видимо, это главный мотиватор. 

Хотя, Михаил Борисович Ходорковский в интервью, которое мы с ним делали перед его 50-летием... Я его как раз спрашивала «Вы надеетесь какие-то свои активы вернуть?» И он ответил, что он совершенно на это не надеется, он отлично понимает, что это ничего не получится, это все потеряно. И, собственно, для него это имеет десятое, двадцатое, там какое-то значение. 

Сегодняшние эти 2 месяца, которые скостили Ходорковскому и Лебедеву, это еще напоминание нам всем о том, что Путин сказал «Если вы не согласны, идите в суд». Вот вам суд. Вот, мы наблюдаем... Последние 2 недели такая идет демонстрация. «Вот, идите в суд». 

Вот, строгий лагерь, 7 лет и 1 месяц для учителя Фарбера и 3 миллиона рублей штрафа за недоказанную взятку по актам, которые не были даже представлены в суд. Вот, совсем недавно срок Навальному и Офицерову вообще по абсолютно сфальсифицированному, дутому, несуществующему делу, да? И вот вам история с Ходорковским. 

Это то, что когда-то, когда Владимир Путин приходил к власти, ему кто-то из политтехнологов написал, лозунг сделали его программы «Закон и порядок», да? Было совершенно очевидно, что это обернется тем, что... Извините, не «Закон и порядок», а «Диктатура закона», да? ...что закона не будет, останется диктатура. Вот это и поимели. 

Кстати говоря, возвращаясь опять к этой острой теме межэтнических конфликтов, которые существуют в Москве, да? Вы подумайте, что самое страшное произошло. Самое страшное произошло, что люди сами стали брать на себя функции защиты и нападения. С одной стороны русские националисты, которые почему-то решили, что они имеют право проверять документы и требовать сертификат на качество товара, как было в Питере и в Москве, так называемые русские зачистки. С другой стороны, пример того же Маги, что выходцы из Кавказа чувствуют то, что они набирают здесь силу, и они тоже начинают отвечать. 

Почему это происходит? Да потому что государство не выполняет первой и одной из двух-трех функций государства, важнейшую функцию – обеспечение безопасности. Это общее благо, которое мы не можем поделить по кусочкам. Вы не можете себе свою милицию и я не могу себе свою милицию. Мы за это платим налоги, чтобы они предоставляли нам безопасность. А государство этого не делает, никакой безопасности не создает. 

И поэтому происходит вообще чудовищная вещь, когда свое право на легитимное насилие, то, что является сравнительным правом государства, вдруг наши правоохранители начинают им делиться со всякими фашиками, нацистами вроде Тесака или радикальными националистами вроде Бондарика, понимаете? Это же страшная история, потому что это история, когда применение насилия может перейти в открытое кровавое столкновение. 

О.БЫЧКОВА: Ну а с другой стороны уже просто каждый человек, кто хочет, видимо, считает, что он вправе тоже принимать какие-то такие решения и выносить свои приговоры, как мы сейчас наблюдали эту историю с Верой Кичановой в баре «Камчатка», где каким-то теткам и дядькам показалось, что кто-то там гей и поэтому нужно их идти бить. 

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это вообще алаверды госпоже Мизулиной прежде всего. Вот, каждая такая история – это на совести господи Мизулиной, да? Понимаете, вот это весь беспредел абсолютно, беспардонность, которая была сотворена с этими хамскими антигейскими законами, которые выдают как... На Russia Today тут показали сюжет, что, вот, все умалчивают, что это против пропаганды гомосексуализма среди молодежи. Но мы же видим, как работает этот закон? Это же понятно, о чем этот закон, да? 

О.БЫЧКОВА: Нет, просто мы не видели большой, честно говоря, пропаганды среди молодежи вот этого всего. Вот, я так и не могу добиться ответа. 

Е.АЛЬБАЦ: Это как при советской власти всем нам рассказывали про то, что мяса нет в этом магазине, а рыба напротив. Вот, ровно об этом же. 

Это же беспредел, который творится. И, ведь, самое страшное заключается в том, что радикалам, причем отвратительным, мерзким радикалам, нацистам, которые впрямую о себе как Тесак говорят, что «Я – национал-социалист, я не скрываю своих взглядов», им позволили, им просто позволили устраивать самосуд и решать, кому можно ходить по улицам городов, а кому нельзя ходить по улицам городов. 

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, власть очнется немножко? Потому что это же палка о двух концах. 

Е.АЛЬБАЦ: А я думаю, что власть сама это инспирирует. 

О.БЫЧКОВА: Или она будет продолжать? Потому что, ну, извините меня, там я не знаю, почему был убит священник отец Павел Адельгейм только что и это дело, как бы, не расследовано до конца. 

Е.АЛЬБАЦ: Ну, он был убит вчера. 

О.БЫЧКОВА: Да. Но такое впечатление, что просто, вот, всё вот это спускается на низшие уровни. То есть сегодня одно, завтра другое. И что придет послезавтра еще кому-то в голову... 

Е.АЛЬБАЦ: Я не верю, что это спускается на низший уровень. С одной стороны, конечно, люди начинают защищаться сами – это есть эта проблема. С другой стороны, когда я вижу рожи некоторых этих радикалов и что-то я про них знаю, я думаю о том, что наши правоохранители, прежде всего наши всякие борцы с экстремизмом используют этих людей для того, чтобы создавать вот это ощущение страха у нормальных людей. 

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, это сознательно, все-таки, делается? Или это такой побочный продукт? 

Е.АЛЬБАЦ: Да, я думаю, что да. Да, я думаю, что да. Это, знаете, как в свое время в нацистской Германии Гитлер сначала использовал штурмовиков, а потом их же и порезал. И решил сразу 2 проблемы, решил одним махом 2 проблемы. Штурмовики резали всех, кто не подходил там по конфигурации носа, взгляда и так далее, громили магазины. А потом устроили Ночь длинных ножей, и всех этих штурмовиков порезали. 

Просто это всегда такие вещи ведут к ужесточению режима. Это всегда распускает. Потому что когда это начинается, то обыватель начинает воздавать руки к государству и говорить «Приди и спаси меня, государство». Да все что угодно! «Ликвидируй все права и свободы, только защити меня, только дай мне безопасность». И тут приходит радостное государство в лице нашего бесконечно полуголого мачо и говорит о том, что «Вот я сейчас вас и буду защищать. Я сейчас вам предоставлю защиту, вы только ни о чем не говорите. Никаких прав, никаких выборов. Какой там Навальный, да? Навального посадим, там еще чего-нибудь, а я зато вас защищу». Вот, в чем проблема. 

О.БЫЧКОВА: Правильно ли было разворачивать такую большую историю вокруг этой панк-группы Bloodhound Gang, которая вот так вот поступила с российским, а заодно украинским флагом? 

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю. Ну, вообще это, конечно, какое-то безумие совершенно, по-моему. Но я настолько... 

О.БЫЧКОВА: Надо было реагировать жестко на это? Или нужно было не обращать внимания на идиотов? 

Е.АЛЬБАЦ: Ну, не знаю. Я бы их, конечно, выслала бы, я не знаю, запретила бы концерты, выслала бы из страны. 

О.БЫЧКОВА: Ну, это сделали, да. 

Е.АЛЬБАЦ: Но, честно говоря, у меня все эти... 

О.БЫЧКОВА: Но теперь Следственный комитет, теперь бойкот музыке и так далее... 

Е.АЛЬБАЦ: Это настолько не герои моего романа. Это не меня надо спрашивать. Тут вот Артемий Троицкий – я думаю, что он значительно лучше тут. 

О.БЫЧКОВА: Не, ну хорошо, давайте мы представим себе, что не какие-то панки, которые не герои вашего романа, а какие-нибудь герои вашего романа (ну, гипотетически скажем) или более понятные вам люди что-то сделали с отечественным флагом. 

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я думаю, что это очень неправильная вещь. Мне кажется, что нельзя играть с национальными символами. И если это делают люди, которые приезжают сюда давать концерт и зарабатывать деньги, ну, мне кажется, что в этой ситуации у власти есть возможность посадить их на самолет и сказать «Пошли вон, и никогда больше мы вас не впустим». Но более я не следила за этим. 

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Евгения Альбац, главный редактор «The New Times» была сегодня в нашей студии. 

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.