Феодалы

Как я и ожидал--одни эмоции......а аргументов у вас как всегда пруд пруди...

Это то почему Сталин хотел лишить партию власти и почему ему не позволили это сделать.

В конце концов--кто мог ограничить власть секретаря обкома?...кто по вашему?

А разве сейчас не так?

Что не так?

Советская власть держалась на двух китах. На партийных структурах, сильно идеологизированных, и на советских. Плюс - административно-производственные структуры. И это создавало возможность поддержания не только равновесия - но развития.

Разумеется, представители каждой из структур - особенно если они зациклены на личной власти (как ЕБН) - старались "перетянуть одеяло" на себя.

Но коммунистическая идеология - при всей её непроработанности, особенно в последние годы - заставляла сдерживать эти животные позывы.

Власть секретаря обкома была ограничена, во-первых, коллективным мнением парторганизации и конкретно - обкома, во-вторых - мнением областного Совета и председателя облсовета.

И вот это "двоевластие" как раз и служило до некоторых пор источником развития советской системы.

Разве в России сейчас не так?

Вся власть держалась на 3-х кетах--Центральном комитете партии,секреттариате ЦК и аппарате ЦК.....советы были декоративным органом власти.

Никогда советы не имели власти....всегда властью были секретари и центральный комитет.

Это признают даже упёртые сталинисты...властью была партия

Самым главным советчиков в СССР был М.Калинин...чисто декоративная фигура

Вы упорно сводит всё к отдельным личностям.

Такова ваша "парадигма" изучения истории, как я понял.

Вот Вас-то кто завербовал, кто отрядил на эту деятельность? Только не надо "сам догадался".

Вы - такая же "чисто декоративная фигура". Аль не так?

Зачем переходить на личности?...у вас теперь и я стал шпионом...повсюду шпионы и агенты ЦРУ

Нет никаких фактов чтобы утверждать о власти облсоветов.....в 1937 годах когда решали вопросы о лимитах никто об них не вспоминал.

Все лимиты просили секретари и чекисты....а о облсоветах не вспоминали.Как будто их и не было

Вообще никто не вспооминает что их мнение кто-то спрашивал

А как я ещё должен был их назвать?

Феодализм--это когда власть регионального босса сильнее власти центра....у себя в регионе конечно

Вот был в Рязани в 1955 г. и далее такой всесильный босс Ларионов, который подмял под себя даже учреждения Московского подчинения. Показывал пример всему СССР, как надо давать за год 2 и 3 плана по мясу. Где-то в 1958 г. застрелился. Видимо, думал, что ему Хрущёв дал карт бланш. Хрущёв же от него отступился. - Это к тому, кто был сильнее: Центральная власть или Региональная.

Так и при феодализме 800 лет назад король мог уничтожить любого вассала.....но он всё равно не имел власти над вассалами своего вассала ина его земле.

Одного вассала можно уничтожить...а всю феодальную касту нет

так автор говорит по 37-38 гг а не про 55

Большой Террор был организован сверху. Внизу в основном старались выполнять спущенные контрольные цифры. Что касается "инициатив снизу" об увеличении этих цифр, то не видно разумных причин для таких предложений. Скорее, республикам, краям и областям Сверху диктовали проявить инициативу и якобы от себя просить повысить эти цифры. - В принципе, приём известный. Пётр 1 иногда приказывал своим дипломатам что-то предлагать иностранцам, но не от имени Петра, а якобы от себя. В 1920 г. Москва предложила Иркутску якобы по собственной инициативе расстрелять Колчака, не ссылаясь на Москву (документ опубликован, хотя зачем понадобилась Москве такая фигура - не ясно). В 1970х гг. Москва приказала Ельцину в Свердловске якобы "от себя" снести дом Ипатьевых, поскольку он привлекал внимание многих приезжих (как место расстрела царской семьи), и туда установилось паломничество. Что Ельцин и выполнил.

ну это вы врете. не насчет Ельцина или Петра с Колчаком (хотя последнего вообще арестовывали насколько мне помнится белочехи), а именно насчет расстрельных лимитов по массовым операциям. Никто никаких контрольных цифр не спускал сверху, а именно утверждал заявленные снизу. вот пример такой заявки - http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/1006006

руководство одной-единственной Якутии просто взяло и сказало, что кулаков-вредителей-троцкистов-шпионов у них нет - и массовые операции там не проводились. Лимиты были именно лимитами - меньше было можно, больше нет. И дальнейшее увеличение было явной инцииативой снизу - видно хотя бы по тому, что какой у этого увеличения разброс (в Калмыкии лимит увеличили в 1,7 раза, а в Карелии и омской области - в 15), ипотому что немногие уцелевшие потмо руководители троек были именно в областях, где увеличения лимитов почти не было. а вот там где местные начальники сильно старались, Сталин потмо всех их сурово покарал вместе с Ежовым.

Вы приводите докладную записку Хрущёва от июля 1937. По смыслу записки видно, что эта записка - ОТВЕТ на Запрос Сверху ; сколько у вас (подлежащих расстрелу или заключению) уголовников и сколько "осевших кулаков" ? Хрущёв даёт цифры с точностью до единицы, по крайней мере в отношении уголовников. Ни о каком лимите он не упоминает, и о повышении лимита в этой записке не просит.

так цифры из этой записки и стали лимитом. Это именно Хрущев решил что "Имеющиеся материалы дают основания отнести к 1-й категории уголовников 6500 чел. " и "Имеющийся материал дает основание отнести из этой группы к 1-й категории 2000 чел.", а Политбюро только утвердило это решение Хрущева. а то что расстрелять 6500, а не 150, решил именно он. она формально ответ на запрос сверху, но я вам говорил - в Якутии сказали что расстреливать некого, и наверху успокоились и не трогали.

Кроме того, этот "Запрос Сверху" был сформирован(не формально а по сути) не Сталиным и не Политбюро, а июньским пленумом ЦК - а все регионыльные секретари, и Хрущев тоже - на нем присутствовали. поэтому сильное подозрение что они и продавили печально известный приказ 0447 - Сталину это все не давало ничего, а вот именно им давало совершенно полнейшие полномочия вообще сослать или расстрелять кого угодно фактически просто так - т.е. именно их власть усиливала, а не власть Сталина.

1)Догадку о возросшей власти регионалов в 1937 г. не могу разделить - слишком многое говорит об обратном. Ведь постреляли половину (или сколько там) секретарей обкомов.

2) Думаю, вы ошибаетесь, что Хрущёв (по своей инициативе) выдал цифры уголовников и проч. Ему, как и другим, велено было подготовить эти цифры и прислать отчёт. Что он и сделал. Наверняка, была инструкция, КОГО включить в указанные цифры. Уголовный кодекс большой, и если не указывать статьи УК, "носители" которых подлежат учёту и включению в отчёт, то в число "уголовников" попали бы (например) лица, уклоняющиеся от выплаты алиментов. Думаю, что ни в "первую," ни во"вторую" категорию они не попали, и вообще не подлежали тому учёту, о котором идёт речь .

3) Большой террор имеет свои ЭТАПЫ, по которым была неодинаковая номенклатура подлежащих аресту лиц и неодинаковое планирование арестов. . По первоначальному приказу Ежова аресту подлежали опр. уголовники, некоторые "бывшие" и какие-то "кулаки".Всего порядка 200 тыс. чел с точностью до десяти. То есть уже выявленных лиц. Изменники, шпионы, вредители, поляки, немцы и проч. "возникли" как-то потом.

1. их потому и постреляли, что чувствовали от них угрозу. да и в наказание за то, что с этими тройками устроили.

2. последовательность событий. Региональные секретари и областные чекисты на июньском пленуме говорят что кругом враги-кулаки-шпиены-вредители, и что лично им нужны чрезвычайные права, а то обычные суды ну никак не справляются. Сталин им верит (или пока боится угрозы от них), говорит что права такие им даст, но в рамках лимитов, и рассылает везде указивку предложения(заявки) по этим лимитам представить. Секретари вместе НКВДшниками решают сколько надо пострелять а сколько сослать (навернео на основе НКВДшного учета и картотек). Заявку Хрущева мы с вами видели. Сталин утверждает эти заявки, Ежов издает приказ 447, начинается массовая кулацкая операция. Региональные секретари и НКВДдисты (особенно в некоторых регионах) начинают пытаться под эт дело захватить новые контнгенты (возможно личных врагов, конкурентов за власть, и т.д.), и начинают присылать заявки на новые лимиты. Сталин их утверждает. Потом в какой-то момент Сталин понимает что происходит, когда подворчивается случай, подсовывает к Ежову Берию, когда Берия перехватывает власть в НКВД,

Ежова снимают, тройки отменяют. Почти всех кто в этих тройках сидел сурово наказывают.

3. Никаких этапов нет. Львиную долю большого террора 37-38 гг составляла кулацкая массовая операция. Массовых операций кроме нее были только национальные, но они гораздо меньше по масштабу. После 37-38 никакого массового террора в стране не было, до - только высылка по раскулачке во время коллективизации, там тоже были тройки, но тогда расстрелов тоже было сравнительно мало.

В кулацкой же операции первоначально речь шла о 66707(по заявкам от регионов аналогично Хрущевской) вместе со 2 категорией - ссылка - 194067), причем только вернувших после раскулачки кулаков и уголовников. и причем в приказе 66707 было уменьшено до 47500(177500 со ссыльными). Реально же из-за заявок с мест на увеличение лимитов было расстреляно почти 400 тыс., я нашел у Бордюгова такие цифры - 185408 - кулаки

44086 - уголовники,157304 - прочие контрреволюционные элементы

1) Я не согласен, что Хрущёв представил Заявку. Как я понимаю, он представил Отчёт о выполнении спущенного ему Приказа-поручения составить списки тех, кто подлежал аресту, затем расстрелу или заключению. По его бумаге я вижу в нём исполнителя.

2) С материалами Июньского пленума (к сожалению) не знаком. Но допускаю, что кровожадные речи "с мест" могли быть вызваны сверху. Не надо быть умудрённым политиком, чтобы знать о наличии таких ораторов, которые по виду -инициаторы изрекаемых ими предложений, а фактически озвучивают то, что им предложено озвучить.

1.А что, составление списков Заявкой не является ??? Число тех кто подлежал расстрелу именно "составителями списков" и определялось - там все ясно видно. Хрущеву был именно приказ -поручение подать заявку, в которой написать сколько должно быть расстреляно(1 кат) и сколько сослано(2 кат). Повторяю - документ доказывает что именно Хрущев принимал решение что надо расстрелять по Москве и области именно 6500 чел., а не 650, не 100, и не 0. Эту цифру 6500 Хрущев сообщает Сталину, а не Сталин Хрущеву. Сталин это решение только утверждал, не вникая (и не имея толком возможности вникнуть), и возвращал в виде лимита (кстати иногда уменьшенного). Поэтому на Хрущеве прямая вина, а на Сталине косвенная.

Могло быть немного по-другому. В своём документе Хрущёв не уточняет,кого он понимает под уголовниками, кого под осевшими кулаками. Очевидно, на эти понятия ему и другим уже были спущены стандарты. Например (условно) статью 22-А по УК включать, а статью 33--Б не включать. (Правда, не исключено, что для включения в списки были и другие показатели, помимо статей УК). Его дело - отобрать и посчитать тех, кто проходит или проходил по ст. 22-А. Он это и делает. Его личного вклада, кроме счётного, во всех этих расчётах не видно. Самый главный вопрос : КОГО считать - ему было указано раньше.

возможно какие-то стандарты и были спущены, а возможно и нет. но уж как минимум разбивку по категориям он делал сам. если есть стандарты в виде статей, то партийный секретарь не нужен - справку по количеству вернувшихся осужденных НКВД и само могло сделать.

Можно допустить, что были стандарты жёсткие. а были растяжимые. Типа "смотрите сами".

Что касается подписи Хрущёва, то ясно, что всю черновую работу делало НКВД. Почему подписал документ не Уполномоченный этого ведомства - сказать трудно. Возможно, что нормально к Сталину могли обращаться только лица определённого ранга, далеко не все.

так или иначе, но возвращаемся к началу спора - никаких цифр сверху никому не спускали, а утверждали цифры, поданные снизу. и утвержденныецмифры не были обязательны к исполнению - меньше можно больше нельзя. заявки же на дополнительные лимииты - чисто местные иницииативы

Конфедерация сразу же приведёт к распаду и оккупации.....все региональные боссы захотят себе отдельные гос-ва

Только унитарное гос-во жизнеспособно

Но унитарное гос-во уже было и пропало. Таких крупных гос-в (по площади) как Россия нет. Сколько крупных гос-в всего? Китай, США, Индия, Канада, Бразилия и все. В основном благополучно живут маленькие гос-ва. Посмотрите, как живут в Норвегии, Швейцарии. А разве сейчас не оккупирована Россия? Кому принадлежат ресурсу?

СССР не был унитарным гос-вом....Унитарные гос-ва были и будут...федеративные тоже исчезали

Вот если создать конфедерацию то на месте РФ образуются 10-12 новых гос-в....

Тогда и оккупировать страну будет легче

Она и сейчас окуппирована.-чубайсами, прохоровыми, фридманами, абрамовичами и иже с ними.

Рабочий на заводе BMW в Германии получает в несколько раз больше, нежели таковой в Калининграде. Почтовый служащий в Норвегии получает примерно 4000 евро, а в России зарплата этих сотрудников составляет от 140- до 340 евро. Где 3500 евро?

Вот и надо её освободить....а Путин и так распустит Россию если ему не помешать

Всё богатство запада создао по сути спекулятивным путём--отсюда все кризисы....но богатая жизнь подходит к концу.

Европа скоро станет регионом 3-го мира.

Но Путиным создана глубоко эшелонированная оборона в лице, ГД, СФ, СК, ФСБ, Судов, местных князьков(секрктарей обкомов). Как ее преодолеть? Основная масса как вспомнит 90 года, так сразу и бежит голосоватиь за Путина. Они другой жизни и не знают.

Когда будет этот конец, нас с Вами уже не будет. И будет ли конец. Я много бывал в Европе и скажу, что белой завистью завидую им. Они из своих стран сделали заповедники, турзоны отдыха. Сильный народ выживает, слабый народ уходит в историю. Так было ранее и так будет. Сможет ли Россия выжить в этом мире зависит от самого народа.

Это уже происходит..вот греки шиковали вот что получилось

Пирамида может существовать долго--но она рухнет....пока что южная европа становится 3-м миром

Но дело дойдет и до Норвегии

Да, Запад живет в долг. Все это понимают. Но я не вижу чтобы они понизили свои жизненые стандарты существенно. А когда им станет трудно, они начнут войну или войны. Сейчас идет борьба за выживание мирным путем, но когда этот лимит будет исчерпан, они начнут другую игру. Сможет ли мир измениться? Я думаю, что нет. Все идет именно к этому. Это вопрос времени.

Путин создал?...путин клоун

Но кто то же все-таки эту систему создал. У нее есть архитектор.

Они сломали и построили новый....это при Ленине так завелось чтобы стать большой шишкой надо было партбилет иметь

Они сломали и построили новый..-=они решили обскакать дядюшку Карло.А он учил что в неисчерпанном феодализме новой формации НЕ построишь. По ДВУМ причинам а)внутренняя незрелость б)передовой регион буде-должен..тормозить незрелых ..

Напрасно поставили кавычки. Никто Россию образца 1917 г. не называл и не считал феодальной. В худшем случае говорили и писали о пережитках крепостничества - и то до 1903 г., когда Витте отменил в деревне круговую поруку, после чего крестьянин получил свободу передвижения.

Не было у него личной дитктатуры....вот о чём речь.

И знал онт о беспределе--поэтому он многих и расстреливал