Парадокс Белла и апория Зенона

Я в СТО не силен. Придется выяснять в гугле чего там физики не поделили.

Но сдается мне, что это на одну тему с Ахиллесом и черепахой.

Я наше по крайней мере две ошибки в рассуждениях, которые возникли просто из не понимания природы эффекта.

Первый вопрос;

- Почему тело сжимается при высоких скоростях?

полагаю либо мы принимаем теорию относительности, и можем оперировать уже выведенными тезисами, либо мы непринимаем теории относительности, и тогда изначально отмахиваемся от предложенного парадокса.

Вы можете по человечески ответить?

Хотя-бы вот так!

Потому что, на тело действует сила сопротивления среды. Эта сила оказывает давление. Под действием этого давления тело сжимается!

Следующий вопрос:

Сила давит на тело со всех сторон или с одной?

соответственно и второй вопрос в данном контексте лишён смысла. если формально ответить на него вырвав из контекста и поместив в рамки классической физики - слишком мало информации чтобы ответить на Ваш вопрос. смотря какая сила.

Я прочитал вот это объяснение

Поперечный размер - тело

поскольку другие статьи ссылаются на "фицджеральдово сокращение", например вот эта

http://kaktus77.livejournal.com/17004.html

Ни какая числовая формула не имеет значения сама по себе в отрыве от её философского смысла.

Например:

2 яблока + 2 паровоза = не имеет смысла!

Хотя - 2 + 2 = 4

Раз вы не согласны с гуглом.

Мы не сможем свободно оперировать четырёхмерными объектами без привлечения математических выкладок. Но это, как я уже говорил, излишне. достаточно знать что это существует и работает.

Наверное я действительно взял неудачный пример парадокса.

Обратите внимание, разговор опять о мерках!

Вопрос: что считать меркой?

Наше сознание постоянно находится в многомерном мире (не пространстве). Мы принимаем во внимание не только размеры, но и температуру, твердость, цвет, вкус и т.д.

Все это мерки разных точек зрения.

Это многомерный Мир.

Вы можете по размыслить; - сколько измерений имеет стул?

Лоренцево сокращение

По моему физики заблудились в точках зрения.

А разговор именно о них(положение наблюдателя). Физики пытаются перенести мерки одной точки зрения - в другую.

Точки зрения смешивать нельзя. В демагогии это называется подмены темы. Увод разговора в сторону. А в интернете называется флуд.

Классическая логика действует только в пределах одной точки зрения. Мы не можем построить логическую цепочку прыгая из одной точки зрения в другую.

Это как, если бы мы, стали измерять расстояние в килограммах.

Я не говорю что эффекта нету.

Это та же проблема недостатка терминологии и понятий.

Теперь о ракетах.

Нить не лопнет. Потому, что сокращение размеров - это оптический обман для наблюдателя из другой системы отсчета ( по описанию из вики).

вопрос в том сколько размерную модель мы можем реально себе представить. как правило при рассмотрении предмета мы берём несколько его измерений остальные игнорируем. с этого места я разветвляю свою мысль:

Физики имеют в виду многомерное пространство.

В котором все измеряется метрами. Только в разных направлениях. Но поскольку эта теория не оформлена логически, а только математически - то она не имеет смысла. Вы можете создать любую математическую модель, так же как я могу создать любую концепцию общества. И все будет логически точно. Только не будет работать.

> Теперь о ракетах.

там речь не идёт о оптике. аналогия с оптикой приведена как наиболее понятная людям, недотягивающим до восприятия необходимой размерности.

Вот я например не дотягиваю чтобы воспринять без матвыкладок и могу оценивать исключительно по критериям математической правильности.

по сути этой фразой автор статьи попытался понизить мерность понятия предложив нам проэкцию на одно из измерений.

> Но поскольку эта теория не оформлена логически а только математически - то она не имеет смысла.

эта теория не "чувствуется" большинством наших современников. но гелиоцентрическая система тоже когда-то воспринималась только единицами. Мы не можем говорить о безсмысленности вообще того что не можем понять. кроме того как раз логически она определена, поскольку она определена математически . Кроме того мы не можем говорить о безсмысленности теории, рождённой для обоснования определённых фактов и успешно их логически обосновующую.

1. насколько я понял теория относительности как-раз работает.

2. если я (будучи программистом) создаю определённую логическую модель, которая должна работать, но не работает - я ищу либо ошибку в логических заключениях, либо несоответствия модели и практической её реализации. как правило - нахожу :)

если логическая модель не работает - возможно мы понижая мерность нашей точки зрения игнорируем определённое измерение которое в данном случае играет важную роль. :)

Причем эффект прослеживается и на маленьких скоростях.

Просто на маленьких скоростях эффект менее значим. А на больших - более значим.

Не нужно поддаваться магии слова "релятивизм".

Релятивизм - значит относительность. Больше ни чего. В философии появилось целое направление Релятивизма. Когда философы говорят ни о чем. Хотя как им кажется очень умно!

Вот против этого я и выступаю.

Мы не можем говорить о "кубике" - ВООБЩЕ. Мы можем говорить о кубике - "с точки зрения".

Собрались как то три философа положили перед собой яблоко и стали спорить какое оно.

Один сказал: - яблоко кислое. Другой сказал: - яблоко круглое. Третий сказал: - вы оба неправы: яблоко красное.

Они до сих пор спорят.

Вот это и есть - "релятивизм".

Да, яблоко имеет такие свойства. Каждый из них говорит истину. Но обсуждать таким способом нельзя!

Это клиника (плюрализм)!

я сильно сомневаюсь что вы "восприймете" длину предмета летящего на околосветовой скорости. :)

> Они до сих пор спорят. Вот это и есть - "релятивизм".

ответы учёных не противоречат друг другу а дополняют друг друга. если фундаментальное всестороннее изучение это релятивизм - пусть так и будет.

вот если бы яблоко поставили рядом с лимоном и спросили кислое ли яблоко - вот это был бы точно релятивизм. а так ...

> Но обсуждать таким способом нельзя!

конечно нельзя. надо попытаться создать "точку зрения" в которой представления о форме, вкусе и цвете полноценно объединялись. Именно это попытался сделать с пространством и временем Эйнштейн.

Эффект значим, только если скорость предмета по отношению к наблюдателю сравнима со скоростью света.

ответы учёных не противоречат друг другу а дополняют друг друга. если фундаментальное всестороннее изучение это релятивизм - пусть так и будет".

Вот тут пример ответа философа релятивиста.

http://maxpark.com/community/1894/content/826825#comment-9790689

Вы бы с ним нашли общий язык.

Все точки зрения про яблоко, уже объеденены в термине "яблоко". Наши философы сами разбили термин на точки зрения. А теперь вы говорите что "надо попытаться создать "точку зрения" в которой представления о форме, вкусе и цвете полноценно объединялись".

мы друг друга не поняли из за двойного смысла выражения "точка зрения" ещё и усиленного словом "наблюдателя".

один смысл - человек смотрит и ему визуально кажется что предмет меньше

второй смысл - в системе отсчёта "наблюдателя" тело двигающееся на высоких скоростях объективно будет меньше.

Я полагал что Вы настаиваете на первом смысле. простите.

Ваш пример с яблоком мало чем отличается от примера с кубиком. фактически все точки зрения и на кубик и на яблоко уже объединены (но не в термине яблоко, а в реальном объекте яблоко). если кто то разбивает на точки зрения (не важно яблоко или кубик) - значит в этом есть причина. продолжая проводить аналогии яблока и кубика - если учёные ПРОДОЛЖАЮТ спорить, то на это должна быть объективная причина. и скорее всего она сродни причине по которой люди из Вашего примера спорили о цвете кубика.

Я понимаю что в реальном мире никто не будет спорить ни о цвете сторон кубиков ни о цвете-вкусе-форме яблока (хотя о цвете и вкусе могут - "на вкус и цвет товарищей нет" :) ) просто потому что мы вполне способны осмыслить в предложенном объёме и кубик и яблоко.

Но если Вы приводите эти примеры для упрощения более сложных случаев, то да, в значительно более сложных случаях, в которых человек по каким то причинам не может осмыслить сущность вцелом, он выбирает определённую точку зрения. естественно в таких случаях люди могут спорить об одном и томже.

Но это только полбеды.

Беда в том, что они придумали ГИБРИДНЫЕ ПОНЯТИЯ

Вот где беда. Именно от сюда растут ноги отмены понятий папа и мама и замена на гибридное "родитель№1" и "родитель№2".

А вы думаете это политики придумали?

Подробнее когда будем говорить о классификации.

1) формулировка говорящая за ВСЕ объекты данного класса должна быть обоснована. если обоснования нет - это манипуляция сознанием

2) что такое "неклассические течения мысли"? любая сущность принятая большинством - становится классической в течении нескольких лет. непринятая большинством - вызывает адекватные сомнения. Очень удобно назвать "неклассическим течением мысли" если хочется избежать обоснования. так что формулировка подозрительна.

3) Тонны литературы - вообще шедевр. подозреваю что желтопресную литературу именно тоннами и выпускают. наличие "тонн литература" (даже если реально существуют эти тонны) - абсолютно не доказывает истинности того что там печатают. и вообще аргументом быть не могут.

3) отсылка к интернету - ещё одна хохма. "Я тебе доказывать ничего не буду, докажи себе за меня сам"

4) и как апофеоз - вывод основанный на всём вышеперечисленном Эта оппозиция лет как 100 не актуальна :)))

Нет, я решительно настаиваю на том что этот пост - чистейшая демагогия с элементами манипулирования.

Это информационная война.

Разрушение языка и культуры.

Если бы это говорил один человек.

Его можно отнести к демагогическому приему:

Концентрация на частностях

Часто в дискуссии рассматриваются незначительные факты и обстоятельства. Если этому предшествовала критика или вопрос, на которые подразумевался ответ и которые были проигнорированы, то это приём ad hominem tu quoque, однако чаще развивается первая пришедшая в голову по данному поводу ассоциация.

Опытный демагог старается сконцентрироваться на ошибке или неточности, даже совершенно незначительных[3], или промедлении оппонента.

Этот приём имеет бытовое название «подмена понятия».

---------------------------

Так логика пытается компенсировать отсутствие учения о точках зрения.

В вопросе про Ахиллеса, изначально время не ограничивается. Это изначальное условие задачи.

Быстроногий Ахиллес никогда не догонит неторопливую черепаху, если в начале движения черепаха находится впереди Ахиллеса.

Обратите внимание на слово - НИКОГДА.

Т.е. время - не ограничено.

При рассуждении мы подменяем условие задачи ограничиваем время.

Это - подмена условия задачи.

> При рассуждении мы подменяем условие задачи ограничиваем время.

фраза "Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху. " это не условие задачи, это уже "решение задачи". Вывод! подмена понятия заключается в другом. безконечность циклов (кстати абсолютно математически корректная с точки зрения модели, в которой автор решил рассматривать процесс) подменяется понятием безконечности времени, за который это БЕЗКОНЕЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЦИКЛОВ произойдёт. Вопрос в том как безконечное количество циклов действия может вложиться в конечный интервал времени. с точки зрения математики всё безупречно. с точки зрения философии - вызывает вопросы.

В условии задачи время бесконечно в ширь, а мы копаем в глубь!

Вы изъясняетесь образами. :)

В данном случае я приведённый образ ЧУВСТВУЮ, и с ним соглашаюсь. Но если попадётся человек, который НЕПОЧУВСТВУЕТ что Вы ПОДРАЗУМЕВАЛИ - он не приймет подобного пояснения (и с точки логики и дедукции будет абсолютно прав).

И прежде чем говорить, я договорился с вами о понятиях и смыслах. Я уже говорил, что нашему сообществу нужен свой словарь.

К сожалению определения объектов по большей части основаны на возможности совместного восприятия этих объектов. Так обучая ребенка говорить мама показывает на объект говорит:

- это стул,

- это машина,

- это каша.

У Ивина об этом есть.

Я не могу вытащить из себя свои образы, ткнуть в них пальцем и сказать;

- это Дух,

- это точка зрения.

Именно по этому такие трудности с терминологией. И помочь мне ни кто не может. Я должен сформулировать сам.

Это сообщество я замыслил как возможность обкатать объяснения и формулировки.

Чем больше вопросов и ответов, тем лучше.

Кроме того нужно привыкнуть к точке зрения восприятия. Это самое главное.

1. «Что было раньше: яйцо или курица?»

Даются два понятия «ЯЙЦО» и «КУРИЦА» и в РЯДУ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО РАЗВЁРТЫВАЕМЫХ ПОНЯТИЙ (РПРП) требуется найти понятия предшествующие к каждому из них.

В РПРП для "ЯЙЦА" предшествующим является "КУРИЦА", ибо понятием «эмбрион» (или другими ) не интересующим нас по постановке вопроса мы можем пренебречь.

В РПРП для "КУРИЦА" пренебрегаемым понятием является «цыплёнок», но не «треснувшееся яйцо (из которого старается вылупиться цыплёнок)», ведь в постановке вопроса не акцентировано внимание на обязательности рассмотрения лишь яйца целостного состояния, т. е. для "КУРИЦА" предшествующим является не то понятие на котором акцентирован вопрос, а его разновидность.

ВЫВОД: "КУРИЦА"

2. Даётся понятие "Недвижущегося (Ахиллес)" , который не состоит в РПРП и отсутствие динамического состояния у которого завуалировано перемещениями, которую следуя Зенону производим и мы переставляя это понятие на предыдущие позиции в РПРП понятия "Движущегося (черепаха)" - вот в этом и вся загадка этого апория Зенона. В такой постановке вопроса даже Усейну Болта не тягаться с черепахой...

1. «Что было раньше: яйцо или курица?»

Даются два понятия «ЯЙЦО» и «КУРИЦА» и в РЯДУ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО РАЗВЁРТЫВАЕМЫХ ПОНЯТИЙ (РПРП) требуется найти понятия предшествующие к каждому из них.

В РПРП для "ЯЙЦА" предшествующим является "КУРИЦА", ибо понятием «эмбрион» (или другими ) не интересующим нас по постановке вопроса мы можем пренебречь.

В РПРП для "КУРИЦА" пренебрегаемым понятием является «цыплёнок», но не «треснувшееся яйцо (из которого старается вылупиться цыплёнок)», ведь в постановке вопроса не акцентировано внимание на обязательности рассмотрения лишь яйца целостного состояния, т. е. для "КУРИЦА" предшествующим является не то понятие на котором акцентирован вопрос, а его разновидность.

ВЫВОД: "КУРИЦА"

2. Даётся понятие "Недвижущегося (Ахиллес)" , который не состоит в РПРП и отсутствие динамического состояния у которого завуалировано перемещениями, которую следуя Зенону производим и мы переставляя это понятие на предыдущие позиции в РПРП понятия "Движущегося (черепаха)" - вот в этом и вся загадка этого апория Зенона. В такой постановке вопроса даже Усейну Болта не тягаться с черепахой...