Если посмотреть этот видеоматериал, то сразу станет понятно, что представляет из себя братия из сообщества "Антисоветская лига". Люди, представляющие нам свою преданность западной демократии, прововедавшие нам свободу по американски, излучающие ненависть ко всему советскому, в этом фильме предстают обыкновенными пособниками убийц детей, женщин и стариков. Ну, если и не пособниками, то уж оправдывающими все действия убийц, так это точно. Посмотрите. господа антисоветчики на свои лица в этом фильме. Это вы готовили вместе с американскими военными и политиками 132 атомные бомбы для бомбежки советских городов в 1949 году. 8 бомб на Москву и 7 на Ленинград. Не хотят ли москвичи и питербуржцы сказать спасибо всем антисоветчикам за то, что те хотели оставить мир без вас, ваших отцов, матерей, братьев и сестер. А чего там москвичи и ленинградцы? Вон жители бывшего Свердловска пусть пожмут руку Алексу Иванову, за яростную защиту действий США или Юре Крылову, за восзваление лесных братьев Украины и Прибалтики, убивавших учителей и школьников.
Ну, давайте, антисоветчики, опровергайте факты из этого видеоматериала. Скажите, что Пеньковский это символ свободы за права, а Пауэрс жертва советского милитаризма. Думаю, что слабые вы в коленках, господа антисоветчики, чтобы что-то противопоставить настоящим фактам. Скорее всего, эту статью вы подорвете. Но не мечтайте остаться в спокойствии. Она появится в другом месте и, даже не в одном. Люди дожны знать своих "героев", сделавшим столь много для сегодняшнего режима.
Особо хочу предложить посмотреть этот фильм тем, кто знает об СССР только по наслышке и видит антисоветизм, как геройское противостояние Советской власти. Смотрите и вникайте!
Правильно! Тем кто жил в эпоху когда это снимали прекрасно известна истинная стоимость таких агиток СССР... Ноль целых, хрен десятых копейки....СССР сам плонировал все то, что грузил на США...обе военщины разрабатывали практически одинаковые планы...как погубить друг друга...Вот только СССР довооружился до такого состояния, что его экономика просто рухнуло под грузом военных доспехов этих советских ястребов и партократов у руля.
Вот скажи, на фиг СССР после войны, когда все разрушено, когда люди устали, правительство с ног сбивается как прокормить людей, еще и вынашивать планы для третьей мировой войны? На хрен СССР сдалась эта Америка? Сталину делать больше было нечего?
либо СССР завоюет страны демократии и капитала, либо СССР проиграет экономически, советская система, проиграла - так как не выдержал соревнования. Причем пока были войны держался, как настал мир, и соревноваться стало можно только в экономике - проиграла вчистую.
Также сыграла свою роль моральная деградация позднего СССР, отсутствие морали нравственности и привела к его гибели
Вы явно не застали СССР и е были на политзанятиях в армии...А главное не учили работы Ленина ...О мировой революции...О том что капитализм хочет победить весь мир,а СССР несет счастье все планете...А как несет7 Откройте закон о участниках войны, там есть кого считать приравненным к участникам боевых действий. И список стран где воевали советские представители "выполняя интернациональный долг" Скажите , на фига нам нужны были все эти войны, при том развале экономике, что была? Зачем нужно было все непременно нести социализм в феодальный Афган и дикую Африку? Стоило обезьяне слезть с пальмы и прокричать "социализм" как СССР кидался туда с военном и материальной помощью...
Понятно, что антисоветчики Ленина «учили», но стали ненавидеть только после 91 года.
И вот уже двадцать с лишним лет радуются, что Россия не несет «социализм в феодальный Афган и дикую Африку».
Вот только от т.н. «свободной» болтовни умных и трудолюбивых антисовков экономика России так и не поднялась за эти 20 лет!
Единственное на что надеются антисовки, так это на то, что если их жестко заставят работать и восстанавливать экономику, на помощь им придет Air Force Global Strike Command USA со своими стратегическими ядерными силами и начнет выполнять свой интернациональный долг по защите «демократии» в России.
Тогда антисовки наденут на голову шапочки из фольги и останутся живы, чтобы дальше болтать о том, что коммуняки так развалили экономику, что они, умные и трудолюбивые антисовки поднять эту экономику уже не могут.
Я дорос до комсорга цеха, пока не дочитался до диссидентства. Много дало и личное знакомство с партактивом от парторга цеха до секретарей горкома партии в Одессе. А уж начав общается с деятелями с кафедры марксизма -ленинизма в крепко споенной компании, и в московской среде. журналистов ...И вовсе, чуть за динамит не схватился, но вспомнил завет Ленина ии пошел другим путем...
Кто такие коммунисты - я имел возможность удостовериться на нескольких местах работы.
Сплошь и рядом это были те, кто не мог сделать карьеру за cчёт своих способностей и знаний.
Для этого они вступали в партию и перекрывали возможность продвижения по службе беспартийным. В конечном счёте сработал принцип естественного отбора и партия вместе с СССР накрылись медным тазом.
Что и должно было произойти рано или поздно. Хорошо, что достаточно рано и без крови, как в Югославии. Хоть последние десятилетия более-менее нормально поживём.
Коммунисты были разные. были парттолпа и парт быдло . это как правило рабочие, крестьяне, армейские деятели. А были партийные дворяне , из числа служащих, а было парт господа из числа парт активистов...Правящая партия, да еще единственная всегда вырождается в неодворянство и строит Нео феодализм
Нет. меня просто лишили работы и предупредилити о уголовной ответственности за атисоветскую пропаганду. Так, мелочи...Правда и у руля не Сталин с Берией уже были. При тех мою бабушку в её 76 лет, просто и незатейливо приговорили к расстрелу в 1946 году, как врага народа , за то что шила платья жене местного коменданта, желая и самой не сдохнуть с голоду и внуков спасти от голода....А что касается моей лени, то мой сртир на даче обклеен грамотами и вымпелами , которые мне вручали за работу , вместо премий, А мамашиными "облигациями займа, обклеен сарайчик. Их матери давали вместо части зарплаты...
Я когда-то, в начале 80-х, проводил опрос среди своих сотрудников, с какой целью они вступали в партию.
Только один сказал, что он хочет улучшить качественный состав КПСС.
Остальные отвечали по-разному. Кто уклонялся, кто хотел отсудить у соседа спорный земельный участок, кто-то хотел расширить жилплощадь в коммуналке.
А многие бездари могли и не отвечать. По ним и так видно было - исключительно ради карьеры. При практически полном отсутствии знаний они нами руководили.
(КНИИМП микроприборов).
Вот такие бездари и болтуны и довели страну до экономического краха.
Не бездари и болтуны уровня вами опрошенных, а их руководители, создавшие партию этих болтунов и бездарей. Иная зависимость здесь...Не я и мне подобные дессиденты развалили государство...А те кто им правил. Они были действительно противники СССР и КПСС,а мы просто забили болт на их мантры и политучения...
Батенька, выступать по ТВ в СССР могли толка проверенные люди по текстам утвржденым органами партии. ... Они же и СССР развалили, а не я или мне подобные. Нас то как раз и близко не подпускали к СМИ или ТВ.
Что бы попасть на беседу по этой теме в КГБ , не надо было издавать книги...Достаточно было наткнутся на стукача и в его присутствии высказывать несоветские мысли и взгляды, к примеру в кругу коллег ...Или на своих лекциях критически выражаться о правосудии. в СССР...5 управление отдел не дремало.
Я рассказал то что было со мной. Доказывать ничего не собираюсь. Если есть у вас и ваших начальников такая охота ,проверьте архивы 5 управления в Москве и Одессе. Там ,я думаю, есть следы этого общения.
Интересное кино. Но проблема в другом. У советских граждан отсутствовала практическая возможность создавать откровенные и правдивые документальные фильмы о жизни и работе простых советских людей. Единичные художественные фильмы, пробивавшиеся через идеологический контроль, отрезвляющие и высвечивающие проблемы, все таки художественные произведения. А вот военные и др. силовики запросто проталкивали снятые по их заказам документальные фильмы и грузили своими проблемами всю страну. Если бы рабочие и крестьяне смогли снять адекватные по объёму фильмы о своей многострадальной жизни, то военные и силовики, насмотревшись, обрыдались бы, и ещё скорее бы сдали совимперию.
В СССР фильмы, книги, СМИ подвергались жесткой цензуре. К примеру писать о США можно было или как о стране "желтого дьявола" или никак. Обязательно было описания её агрессивности, желанию напасть на мирное СССР и т.д. Впрочем это же мы видим и сегодня...Такое впечатление, что ВСЯ Америка только и занята тем, что ругает Россию и готова кинуть бомбу на мирную Москву... А вот Москва думает только о мире и помогает бедным неграм слезть с пальмы и защищают их от клятых америкосов...
Мне представляется, что америкосам наплевать на наши заморочки. А ежели не препятствуют нашим зарабатывать огромные нефтегазобаксы, значит и наши им подпевают по ключевым международным и экономическим вопросам.
Это точно...особо если учесть что нефтедоллары хранятся в США....то понятно что эти драки, для увеселения почтенной публики... . У олигархов и государства свои интересы...
Вот скажи, на фиг СССР после войны, когда все разрушено, когда люди устали, правительство с ног сбивается как прокормить людей, еще и организовывать Ленинградское дело и Дело врачей-убийц, и Дело Антифашистского еврейского комитета и много другое??? Сталину делать больше было нечего? Будь лаской, расскажи....
А ты хотел, чтобы коммунисты после того, как за освобождение этой Европы отдали столько жизней наших советских и не установить контроль за этими территориями? Ты, уж, из коммунистов совсем дураков не делай. Абсолютно правильное решение. Не установи они контроль, американцы давно бы "освободили" эту Европу для своих целей для уничтожения СССР.
Валерик с большим опозданием посмотрел один из последних агитпроповских шедевров и пришел в страшное возбуждение - как же он раньше не знал о зловещих планах пиндосов сбросить на нас в 1949 г. аж 132 атомные бомбы.
Ну и чего же не сбросили - нам ведь до конца 50-х годов свою бомбу до них донести было нечем. Чего ждали, Валерик?
а-бомбы не сверх-оружие. Союз и без ЯО-сносил зап-европу и японию. и амеры сильно недооценили Союз в плане наращивания и совершенствования военной мощи.
А ты хотел, чтобы Советы после Херосимы сидели и в ладошки хлопали? Эдак американцы вроде как небольшое шоу устроили для увеселения публики. Фигня какая. Повеселились на несколко десятков тысяч жизней. Это надо совсем быть тупым, чтобы не понять для чего эти бомбы были сброшены.
Во-первых, научитесь правильно писать географические названия.
-----------------------------
Поймал. Ставлю +
--------------------------------
и ни разу не напали в период откровенного убожества РККА в 20-х годах...
---------------------
Ну, история говорит другое. Интервенция на Севере и Востоке - это ли не решение вопроса военным вмешательством? А еще поддержка белого движения деньгами и оружием? Хотели, конечно, больше, но в то время рабочее движение в Америке не позволило это сделать.
-------------------------------------------
Те же американцы до 1949 года вполне могли показать свой звериный оскал...
-----------------
Не могла. И не могли по причине своей трусости и боязни получить по морде. Советская Армия, разбившая сильнейшую в мире фашистскую военщину - это хороший аргумент, чтобы охлаждать горячие пиндосовские головы. Кроме того, до 1949 года у пиндосни не было достаточно такого вооружения, чтобы сокрушить такую мощь как СССР. Да и кто такие эти американцы, чтобы воевать с Великим Союзом? Они даже во Вьетнаме не смогли сделать что либо. А в "Карибский кризис" вообще Хрущев их башмаком своим застукал. Одно слово - пиндосня!
1. "Мощь СССР после Второй мировой была призрачной - экономика и финансы были в полном упадке". Правда? Где об этом почитать?
2. "Коммунисты всегда изучали тактику вместо логистики". Хороший лозунг, но плохой аргумент. Кстати, успехи КА в 1944-45 годах признавали грандиозными сами немцы. Пленных немцы захватывали больше потому ,что 1941 и 1945 - разные годы и разные армии. Впрочем, как считать. "Багратион" - тотальный разгром группы армий "Центр". Скорость продвижения советских войск не уступала темпам блицкрига 1941 года. Только в 1944 против РККА был вермахт образца 1944, а в 1941 против вермахта была РККА образца 1941. Небо и земля. "Берлинская операция" - около 400 тыс. пленных. "Пражская операция" - убитых, раненых и пленных немцев около 850 тыс. чел. (очередной тотальный разгром группы армий "Центр").
1. Как раз о корректности и идет речь. "экономика и финансы были в полном упадке" - это о стране, чья армия и промышленность позволили разгромить сильнейшего врага за всю историю России. Явно некорректная фраза.
2. Что касается операции "Багратион", то во имя корректности следует признать - она была проведена против мощной и опытной армии, уже несколько лет ведущей тотальную войну. А блицкриг 1941 года проводился против неотмобилизованной, слабо организованной армии фактически мирного времени в условиях потери управления войсками. В этом смысле, положение группы армий "Центр" во время Пражской операции было даже предпочтительнее. Сравнение вполне корректно. Что касается разгрома ЗФ - можно и так сказать, если Вам хочется.
1. Вы начинали с того, что объявили мощь СССР призрачной из-за упадка финансов и экономики после войны. Однако, армия, прошедшая пол-России и пол-Европы никак не могла опираться на упадочную экономику. Это нонсенс. То же самое по поводу США. Англия - другое дело.
2. Что касается Жукова, спорьте с ним сами. По факту - РККА опоздала с мобилизацией и развертыванием. Не говоря уже о том, что организационно она уступала вермахту просто чудовищно. Более-менее рационально использовать свои танки и авиацию мы научились только к 1943-1944 годам. Опыт Халхин-Гола и тем более Польши не идет ни в какое сравнение с опытом Франции и той же Польши у немцев. У них там воевала вся армия, а мы в Польше вообще фактически не воевали. Да и в Финляндии опыт был весьма специфическим.
3. Кто вам сказал, что для разгрома какой-либо группировки требуется тройное превосходство?
ты немец штоль? жаль что не в курсе-но война велась немцами-на уничтожение. ну а шведы? да хворянские забавы. местным бы их отдали-те бы их и растерзали.
С удовольствием посмотрел....ностальгия...времена моей молодости.И,что интересно,планово нам показывали эту парашу...в школе.Но мы с огромным удовольствием и нетерпением ждали таких телеуроков.Ну,во-первых - никого не вызывали к доске, а главное - в классе затемняли окна и мы охотно тискались с девочками в темноте...Где мои 16 лет..Эх...
"...132 атомные бомбы для бомбежки советских городов в 1949 году. 8 бомб на Москву и 7 на Ленинград. " такие плохие американцы в ВМВ поставляли всё для победы в СССР,бомбы так и не скинули,но вроде уже собирались,ужас нелюди. и 2антисоветчики тоже с "пиндосами"...
Перл-Харбор это же не пиндосы, а здесь Валерик именно их к позорному столбу приставил, ну а заодно и всех остальных, кто думает не так прогрессивно, как он.)
Конечно, это же шутка. Ожидал, что он кинется опровергать, плеваться, а потом вспомнил, что я же держу его под лавкой и он не может вякнуть и сам рассмеялся. И охота есть с исторической помойки вытаскивать макулатуру... :)))
Обычная военная операция по уничтожению военных сил противника, при чем очень удачная, показывающая слабость американского командования. А Хиросима и Нагасаки это уже акция по уничтожению мирного населения, как месть за свою беспомощность в Перл-Харборе. Чувствуете разницу?
А страшно стало. Это ж пиндосы. И хочется и колется, как говорится в народе. А вдруг да не так пойдет? А пример-то живой перед глазками маячит. Это я про 41-й и про 45-й годы, Скворцов.
Смешно. Что может пойти не так, если ты бомбишь своего врага, уничтожаешь его промышленный и военный потенциал, а он тебе ничем ответить не может, поскольку ты вне досягаемости для него территориально и потому, что он не имеет такого оружия, как ты.
А Германия не была вне досягаемости, и оружие имела точно такое же - при чем здесь она?
Еще разок. Немцев мы уничтожали так же, как и они нас, и оружие имели такое же, как и они. А в данном случае Америка вела бы себя так, как она это делала, бомбардируя Германию, а та ничего в ответ против США сделать не могла.
Только оружие было бы у них гораздо более мощное, а риска точно так же - никакого.
А по твоей версии - когда они разрабатывали планы - "кулака" не чуяли, а как разработали, вдруг почуяли.))
Это тебе для настроения о том, как пиндосовцы кулак нюхают, и как у них от страха штаны лопаются. Полюбуйся и больше не надо мне о героизме и благородстве пиндосовских придурков. Если оне тебе нравятся, то это твое личное горе. И правильно коммунисты их всегда драли. Больше никому это не под силу. И вы здесь их защищаете только потому, что сами их боитесь до безобразия. А ну как косточку отнимут.
Ты со мной разговариваешь, или ещё с кем-то? Я имею в виду эту твою странную фразу: "и больше не надо мне о героизме и благородстве пиндосовских придурков".
А тебе кто-нибудь что-нибудь подобное говорил?
Тебе вопрос был задан по твоей собственной статье. Ты на него можешь ответить, не пускаясь в свои нелепые фантазии про какие-то пригрезившиеся тебе косточки?
Это спасло сотни тысяч жизней американцев и японцев и привело Японию к капитуляции.
----------------
Петров, ты, хоть, сам понял, что написал? Насколько всем известно, то это действия Советской Армии, при чем по нижайшей просьбе аменриканцев, привело к тому, что за какой-то месяц японцы были разбиты и капитулировали. Пиндосы только пенки с того сняли и то только потому, что Сталин им разрешил добродушно. Или по твоему это американцы учинили погром за месяц всей японской армии? Если они такие вояки, то какого хрена просили советы им подмогнуть? Действительно смешно. Я понимаю, Алан, такую туфту впаривать в мозги молодых идиотов, которые кроме бобла и шприца нихрена в жизни не видели, но тут-то чего ты перья распушил?
Дядя, так это ты тут начал мне заливать, что оне такие хорошие и такие ласковые, а мы (СССР) такие злобные и не справедливые. Вопросы мне? Но сначали вопросы твои -Алексей Скворцов # написал комментарий 30 июня 2013, 22:48
Валерик с большим опозданием посмотрел один из последних агитпроповских шедевров и пришел в страшное возбуждение - как же он раньше не знал о зловещих планах пиндосов сбросить на нас в 1949 г. аж 132 атомные бомбы.
Ну и чего же не сбросили - нам ведь до конца 50-х годов свою бомбу до них донести было нечем. Чего ждали, Валерик?
--------------------------
Я тебе на это показал фильм и там все ответы на все твои вопросы. Что еще?
Ни про хороших, ни про ласковых я, естественно, ни слова не сказал, а спросил - чем объясняешь, что имея возможность в течение всех 50-х беспрепятственно этот свой зловещий план реализовать, они палец о палец не ударили, чтобы это сделать. Что это за план такой?
В ответ ты стал выдвигать одну гипотезу нелепее другой, а потом и вовсе укрылся за какую-то киношку.
Ты своими словами можешь на вопрос ответить по твоему собственному тексту, которым ты тут всех запугивал, и сам, похоже, больше всех перепугался...
Ты же дискутировать в АЛ пришел, а не фильмы крутить.
имея возможность в течение всех 50-х беспрепятственно этот свой зловещий план реализовать, они палец о палец не ударили, чтобы это сделать. Что это за план такой?
---------------------------------
Скворцов, не глупи. Я тебе ответил прямо и ясно, что только потому, что по жизни они трусливые и в войне могут бить дядьку только когда 100-кратный перевес в силе. Когда получают по морде или видят противника сильнее себя, тогда у них опускается мошонка и начинается стрельба из-за угла. Имея много бобла за счет других, они ведут огромную пропаганду и не безуспешно. Что тебе еще не ясно? После 45-го года они прекрасно осозновали силу СССР. Планы строили, бомбами атомными бряцали, но страшновато было связываться с теми, кто разгромил самую совершенную и сильнейшую армию в мире. А что сами американцы со своими союзниками? В Арденах, не попроси они помощи и Сталина, им был бы кирдык добрый. С японцами и то не могли справиться. Так вот, планы у них были, бомбы были, а духа не было. Потому и не сбросили. Тебе ответ понятен?
Тупишь, Борисов. Квантунская армия в то время уже была полным отребьем, а не элитным войском. Иначе как объяснишь, что в плен к РККА попало 600 тыс. (!!!). фактически 14 августа Япония объявила капитуляцию, т.е. РККА "сражалась" с капитулировавшей армией.
Ответ мне понятен, тоглько никакого отношения к действительности он не имеет, как и всё, о чем ты берешься судить.
1. Планы американские - это не планы нападения, а планы НА СЛУЧАЙ войны, которые разрабатываются штабами всех армий мира заранее, потому что когда всё начнется, времени уже не будет.
Тот же план Дропшот составленный в 1949 г. - это расчет сил, которые могли бы быть использованы при отражении советского наступления в Европе к условной дате 1 января 1957 г.
Поэтому ни один из этих планов и точно таких же наших планов не был применен, поскольку это не планы реальной войны, типа "Барбаросса", а план на случай войны.
2. Что касается Арденн, то и здесь твои познания бьют через край. Никто никакой помощи у нас не просил. В своей телеграмме Сталину от 6 января 1945 г. Черчилль лишь просил сообщить о планах советского командования на зиму. У тому моменту немецкое наступление уже закончилось (25 декабря 1944 г.) и союзники перешли в контрнаступление по всему арденнскому фронту.
Может, тебе почитать чего-нибудь, а уж потом в Гайдпарк?
Конечно, никто ни о чем не просил. "На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. ... я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным".
В переводе с дипломатического языка это означает примерно следующее: "Жопа уже болит и может не выдержать, спасите наши жопы". Возможно, Черчилль, ошибался в оценке положения, возможно намеренно сгущал краски. Но помощь просил, ничего не попишешь.
Блин, ты на всех ветках будешь ко мне приклеиваться?
Какая нафиг "полная жопа", через три дня после которой он пишет тому же Сталину: "Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены со своего выступа с очень тяжелыми потерями".
Когда просят о помощи, то не пишут о неплохо идущей битве. И какая может быть "жопа", если уже идет общее контрнаступление союзников.
Не стоит так нервничать, ты же не обязан отвечать на мои тексты.
Речь шла о том, просил кто-либо о помощи или нет. Черчилль ее просил в данной конкретной телеграмме. Только и всего. Можешь оспорить содержание телеграммы, если хочешь. Но это не ко мне. Пиши статью, доказывай.
Тупишь, Борисов. Квантунская армия в то время уже была полным отребьем, а не элитным войском.
---------------
Не понимаю одного. Чего ради тогда америкосы униженно просили Сталина помочь им в войне с японцами? Тем более, что 14 августа те уже сдались. Тут одно из двух - или американцы тупые или ты, Алан, не в адеквате.
Тот же план Дропшот составленный в 1949 г. - это расчет сил, которые могли бы быть использованы при отражении советского наступления в Европе к условной дате 1 января 1957 г.
---------------------------
Ладно. Зайдем с другой стороны. А что, СССР после войны дал повод к подготовке нападения на США? СССР делать было больше нечего в своей разоренной стране, как только готовиться к третьей мировой войне? СССР первый сделал бомбу и грозил ею США, для устрашения сбросив на пару мирных городов? Я сто-то не очень вникаю в суть твоих утверждений. Ты яростно защищаешь позицию США. А чего ради-то? Ты гражданин этой страны? Советский диссидент? Русский дурак?
Ну так и приклеивайся к кому-нибудь другому, чего ты ко мне-то прилип.
Еще разок. Никакой помощи Черчилль не просил.
Более того, как только он из ответного послания Сталина понял, что тот решил истолковать эту телеграмму как просьбу о помощи - тут же послал ему новую, сообщая, что дела на фронте идут нормально.
Ведущий российский военный историк Алексей Исаев пишет по этому поводу:
"То, что принято называть «мольбами о помощи» со стороны Черчилля, в действительности было простым запросом о планах Красной армии на январь 1945 г."
Я понимаю, что Исаев не такой большой специалист, как ты, но тем не менее. Ты ему напиши по электронке, что он глубоко не прав, пусть знает, что и покруче него специалисты есть.
А от меня отлипни - что мне в каждой ветке тебя на ЙУХ посылать что ли?
Чего ради тогда америкосы униженно просили Сталина помочь им в войне с японцами?
=
Это ваши фантазии. Никто не просил. В апреле СССР прекратил о нейтралитете от 1941 г с Япония. Ровно через 3 мес, как было обещано союзниками СССР вступил в войну.
Ну если ты "не очень вникаешь в суть моих утверждений", то боюсь, что последний вариант из твоих предположений ("Русский дурак") в полной мере характиризует уровень твоих умственных возможностей.
Еще разок. Планы на случай войны разрабатываются ВСЕМИ государствами. Точно такие же планы существовали и у нас, просто свои планы американцы рассекретили ещё несколько десятилетий назад, а у нас и довоенные планы еще полностью не рассекречены.
Никто ни на кого первым нападать не собирался. Но стороны же не знают планов противника. Поэтому америкосы готовились к войне на случай нашего вторжения в Западную Европу, мы - на случай агрессии НАТО, поскольку ни того, ни другого не произошло, то и планы реализовать не потребовалось - ни нам, ни им.
Такое ощущение, что если эту элементарщину объяснить ребенку из старшей группы детского сада, то даже он поймет, но у сталинистов, наверное, мозги как-то по-другому устроены, поэтому и донести до них даже элементарную вещь задача почти невыполнимая.
Точно такие же планы существовали и у нас, просто свои планы американцы рассекретили ещё несколько десятилетий назад, а у нас и довоенные планы еще полностью не рассекречены.
------------------
Меня просто умиляет такая позиция - как что нечего сказать или документально подтвердить, то сразу кивок на засекреченные архивы. Ребята! Пора уже голову взять в руки. Идет война против коммунистов, сталинистов и социалистов и тут архивы - это самое грозное пропагандистское оружие. Открывай архивы, публикуй и все! Веревка на шее у противника. Ан, нет. Не трогают архивы. Даже по Катыни не трогают. По "СМЕРШ"у не трогают и не трогают по НКВД А почему? Да потому, что если архивы рассекретить и опубликовать, то окажется, что нужно будет немедленно сносить памятники отцу русской демократии Ельцину, сравнивать с землей могилу Сахарова и заводить уголовные дела на 99% депутатов ГосДумы, чиновников правительства и администрации президента.
Если бы были документы по планам СССР нападения на страны Западной Европы и Америки, то, будьте уверены, ваши хозяева американцы просто бы силой заставили российское правительство их опубликовать.
А чего ради СССР обещал союзникам воевать с Японией? Мало ему было войны с немцами? Или так просто решили поразвлекаться? И ещё ---
Американские руководители и историки не раз заявляли, что без вступления в войну СССР она продолжалась бы еще не менее года и стоила бы дополнительно нескольких миллионов человеческих жизней.
Главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур считал, что «Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы»[16] Государственный секретарь США Э. Стеттиниус утверждал следующее[16]:
Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 г. или позже, а разгром её может стоить Америке миллиона солдат.
Валерий Борисов # ответил на комментарий Алан Петров 3 июля 2013, 01:59
Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 г.
так эта ялтинская (крымская) конференция была в феврале 45 года... а амеры испытали свою бомбу в середине июля 45 года... и после этого уже не настаивали на помощи ссср в войне с японией и говорили что сами справятся... както так...
Ты, Валера, как всегда, пытаешься что-то там изрекать по теме, в которой ты не понимаешь ровным счетом ничего.
1. Как раз демократы и требуют от властей еще со времен Ельцина, чтобы были рассекречены все документы, касающиеся деятельности карательных органов во времена Сталина. Чуть ли не каждый год с этим обращаются к Путину историки. А вот коммунисты никогда с такими требованиями не обращаются. Угадай с трех раз, почему.
Однако, пока у власти гебист, то и порядки будут совковые - максимум секретности во всем, в чём только можно.
2. Планы не нападения, а наступления на Западную Европу в случае войны у СССР, естественно, были - иначе для чего в ГДР была сосредоточена такая мощная танковая группировка. Если бы таких планов не было, то Генштаб нужно было бы разогнать за
профнепригодность. Но это были, повторю в десятый раз, может дойдет, не планы нападения, а планы боевых действий на случай войны.
Глупость насчет "хозяева американцы силой бы заставили опубликовать" даже комментировать не буду. Такое ощущение, что ты в своем развитии застрял где-то на уровне детского сада, и какие страшилки по поводу коварных всемогущих америкосов тебе тогда в головку старшие товарищи заботливо положили, те и сохранил в девственной неприкосновенности. Если бы ты сказал эту свою глупость какому-нибудь историку, пусть даже сталинисту, то он бы решил, что у тебя совсем ничего в голове нет.
Я тебя знаю давно, поэтому понимаю, что это не так, что, выражаясь словами генерала Лебедя, "глупость — это не отсутствие ума, это такой ум".
Исаев, конечно, историк. Но Сталин общался с Черчиллем побольше Исаева, и если он воспринял его телеграммы как просьбу о помощи (а по другому их не воспримешь), то нахрена мне толкования Исаева или Скворцова. Черчилль со Сталиным были, конечно, не умнее Скворцова с Исаевым - один не смог внятно составить телеграмму, другой тут же неправильно ее понял и перенес сроки наступления. Обычная практика в переписке руководителей держав. Так же, как и ежемесячные запросы о планах Красной Армии с тем, чтобы тут же порадовать этими планами Эйзенхауэра. Так вот каждый месяц и радовал Винни депрессивного американского генерала. Не колеса же ему давать, правда?
Нет, ты все же глупее, чем я думал, - извини, старина, но истина дороже.
Когда такой профан, как ты, лезет с умным видом в историю, то получается всегда одна и та же великофинляндская глупость.
Сказочки про перенос наступления ты своим братьям по разуму рассказывай - поскольку они такие же тупоголовые, как ты, то легко поверят. Поскольку других современных историков, которые так скурпулезно исследуют историю войны у нас сейчас, кроме Исаева, нет, цитирую опять его же:
"Набирая политические очки, И.В. Сталин пообещал начать наступление раньше, хотя в действительности операция начиналась позже запланированного срока. Утверждения И.С. Конева о том, что первоначально операция была назначена на 20 января, но затем была перенесена на 12 января, звучит нелогично на фоне сосредоточения войск на сандомирском плацдарме.
На плацдарме к 9 января было собрано пять общевойсковых, две танковые армий и три отдельных танковых корпуса. Держать такую массу войск на ограниченном
пространстве в течение двух недель с 5 по 20 января не было никакой необходимости. То же самое мы наблюдаем в полосе 1-го Белорусского фронта: 61-я армия закончила сосредоточение на плацдарме 5 января, а 5-я ударная и 33-я армии – 8 января.
Помимо вскрытия сосредоточения войск немецкой разведкой набитый пехотой и танками плацдарм мог стать объектом артиллерийского обстрела и ударов с воздуха, когда почти каждый снаряд или бомба находили бы себе жертву".
Я тебе уже говорил, присоска, спорь с Исаевым, он на военных форумах постоянно отвечает на вопросы, в том числе и такие глупые, которые ты ему можешь задать, так что на этом фоне выделяться особо не будешь.
А от меня отлипни, жалко тратить столько времени на ликвидацию твоей неисчерпаемой безграмотности.
Читал я Исаева, не переживай. Ты просто от бешенства никак не поймешь то, что я хочу сказать. Просьба о помощи была. Это факт. Не "мольба", как пишет Исаев, а просьба. Это все! Остальное - разглагольствования. Нуждались ли союзники в помощи, повлияло ли это на сроки наступления Красной Армии - это все не имеет отношения к делу, которое мы обсуждаем. Пусть этим занимается Исаев. Факт лишь в том, что Черчилль просил о наступлении и Сталин обещал начать наступление пораньше. Что противоречит твоей умной фразе "никто ни о чем не просил". Видимо, поэтому ты и включил дурака, пытаясь увести дискуссию в сторону от своей лажи и играть на моих неточностях (я как раз имел в виду, что перенос наступления был на бумаге, а не в реале).
Кстати, чтобы несколько развеять твое очарование Исаевым, прокомментирую такой перл: "Набирая политические очки, И.В. Сталин пообещал...". Это фраза историка или публициста? Откуда Исаев знает, чем руководствовался Сталин, обещая начать наступление раньше? А ниоткуда. Дешевый стилистический штамп журналиста средней руки. Зачем это Исаеву? Очевидно, для набора очков в глазах либеральной публики, вроде тебя. Примитивный приемчик, но работает.
1. Если бы ты Исаева читал, то не садился бы в лужу сначала с заявлением о просьбе о помощи (Исаев ясно пишет: "То, что принято называть «мольбами о помощи» со стороны Черчилля, в действительности было ПРОСТЫМ ЗАПРОСОМ о планах Красной армии на январь 1945 г."). И это так и есть, поскольку три дня спустя, поняв, как Сталин пытается изобразить дело, Черчилль заверяет его, что всё в порядке и фрицам хорошенько надают по заднице.
2. Если бы ты читал Исаева, то не влез бы с новой муйней, про то, что Сталин отвечая на "просьбу Черчилля" ускорил наступление, поскольку из приводимых Исаевым фактов видно, что наступление началось не раньше, а даже немного позже, чем следовало бы.
3. Ну а "Набирая очки" - так это любому человеку, кроме совсем уже откровенных дебилов, понятно, что если человек пишет, что он, учитывая положение союзников, решил усиленными темпами закончить подготовку к наступлению и не считаясь с погодой начать его не позже второй половины января, а на самом деле войска уже
1. Прежде чем у тебя начнется очередной припадок, вот тебе некоторые слова Черчилля из телеграммы, которой ты уже третий день размахиваешь:
"Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача!...
...Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва.
Так как там Сталин "изображает дело", а, старый пердун? Винни отказывается от помощи и уверяет Сталина, что тот неправильно его понял?
2. И еще, старый лживый пропагандон, ты уже достал перевирать мои слова. Я писал о том, что Сталин лишь пообещал начать наступление пораньше, а не действительно сделал это. Сколько раз нужно это тебе повторять? Может, большими буквами попробовать?
3. Еще раз: Черчилль просил о помощи, Сталин пообещал помочь. Это медицинский факт. Ты проврался и теперь виляешь задом.
А по поводу "набирания очков" - херня твои с Исаевым домыслы. Черчилль просил о помощи, зная, что немцы уже выдохлись, а Сталин, тоже зная это, обещает помочь, но задерживает наступление. Это типичный торг союзников, каждый из которых хочет облегчить жизнь своей армии и уменьшить свои потери, давая возможность повоевать своему партнеру. Это даже обманом не назовешь. Оба собеседника понимали суть дела. Сталин просто дает понять - не ссыте, наше наступление скоро начнется и у вас появится свобода маневра, а пока трудитесь сами. Именно это и нужно было знать Черчиллю, об этом он и просил. Но когда в дело вступают гиганты мысли и светочи психопатологии вроде Скворцова с Исаевым, тут уж Сталину не скрыть своих тайных помыслов. Очки он набирал, ага, перед "западными лошками". Как Скворцов - баллы в макспарке. Не суди по себе. После войны Сталин эти очки на доллары поменял бы, что-ли? Умора.
Послал же бог дурака в собеседники, а тот еще присоской оказался плюс ко всем своим достоинствам.
1. Если ты считаешь, что разбираешься в военной истории лучше, чем Исаев, который не вылезает из архивов и написал уже десяток книг по военной истории, то пиши сам книжки - пусть в издательстве над тобой тоже посмеются - не мне же одному.
2. Черчилль и без всякой помощи знает, что с немцами они справятся и даже надают им как следует. Так ни один дурак не пишет, когда просит помощи (ну, может, ты бы и написал).
В своих мемуарах Черчилль пишет, что попытки американцев выяснить советские планы ни к чему не приводили, тогда Эйзенхауэр послал в Москву маршала Теддера, но тот застрял из-за погоды в Каире. Узнав об этом, Черчилль сказал Эйзенхауэру:
"Вы можете столкнуться с многочисленными проволочками в штабных сферах, но я
полагаю, что Сталин сообщит мне, если я его СПРОШУ . Попытаться мне?" То есть речь всё время идет о ПОЛУЧЕНИИ ИНФОРМАЦИИ, а вовсе не о просьбе о помощи, тем более в условиях, когда немецкое наступление уже захлебнулось.
То есть когда они отступали, о "помощи" не просили, а когда сами перешли в наступление, вдруг о помощи вспомнили...
Послал же бог дурака в собеседники, а тот ещё и присоской оказался плюс ко всем своим достоинствам.
Я тебе, дураку, и объясняю, Черчиллю нужна была информация о советских планах, т.е. о том, могут ли союзники рассчитывать на помощь. Одно дело планировать наступление против группировки не имеющей резервов, и совсем другое - против группировки, которая в любой момент может получить поддержку. Или ты думаешь, что эта информация нужна была просто так? Нет, нужна была очень сильно и срочно. И помощь нужна была, какой дурак отказался бы от нее (кроме Исаева со Скворцом)? Поэтому и телеграмма составлена в драматических тонах. А Сталин, зная, что они справятся и без него, задержал наступление, дав понять, что только с конца января союзникам будет полегче. А у крупного историка Исаева спроси, что он понимает под "политическими очками", которые набирал Сталин в секретной переписке с Черчиллем. И сколько очков начислил Черчилль Сталину за его телеграмму. Потом мне сообщи, комик.
Кстати, забавляет твое кокетство. Типа я достал уже тебя своими приставаниями. Когда это говорят каждый день на фоне бурной переписки с другими (о, коварная), это просто смешно, Скворцов. Перестань писать чушь и дело с концом.
Это называется профессиональная присоска за работой...
"Нужна информация о планах" и "просить помощи" типа "спасите наши жопы", как ты тут фантазировал - это разные вещи. Информация, может, и Сталину бывала нужна, но если он за ней обращался, это не значит, что он просил помощи, как мог бы фантазировать какой-нибудь такой же удак на каком-нибудь американском сайте.
Другие, с кем я переписываюсь, это относительно вменяемые люди, которые не приклеиваются, как ты, на неделю, и которые, поняв, что сказали глупость, просто отходят в сторону.
А профессиональные присоски, вроде тебя, даже уже всё поняв, будут цепляться изо всех сил всеми щупальцами, которые у них развиты больше чем какой любо другой орган.
Вот мы спорили с Валерой Борисовым. Когда он понял, что исчерпал аргументы, просто отошел в сторону и не стал судоржно цепляться за разговор. И это нормальный мужской поступок.
А профессиональным присоскам мужское поведение незнакомо - будет клеиться до тех
"Спасите наши жопы" - это тон телеграммы. А суть несколько иная. Тебе это вряд ли будет доступно даже через 100 лет. Это я уже понял. Спор был не о том, что между строк, а о том, что буквально написано в телеграмме. Буквально - это была просьба о помощи. Но ты же не мужчина, а нечто с щупальцами, поэтому уже который день разводишь демагогию с приписыванием мне того, чего я не говорил. Да еще обвиняешь меня в том, чем сам занимаешься.
Что присосался, присоска? Аргументов у тебя давно уже нет, вот и отвали в сторону, как мужчина.
И где же я соврал, тупоголовенький? Я за все 2 года ни разу к тебе не обратился, а ты чуть ли не в каждой ветке лезешь. Не отвечаю в ветке - в личку лезешь. Ты же параноик. Вот и здесь - разговариваю с Валерой - опять присоска приклеился. Я что ли с тобой разговор затеял, параноидальный ты наш?))
А это что тогда?: "можешь и на йух - я не возражаю"?
То есть я спросил, ты согласился - это и называется соглашение.))
- "я не клеюсь, и не в каждой ветке". А я и не говорил, присоска, что в каждой, я сказал чуть ли не в каждой - не нужно по мелочам подвирать, ну а насчет "клеиться" - а как можно назвать поведение человека, которого постоянно посылают по всем существующим направлениям, а он лезет и лезет - и в ветках и в личку.
Так что слово "присоска" - оно будто специально придумано для тебя и таких, как ты - воспринимай это просто как рабочее название.
А я тебе, присоска, цитировал твой пост от 4 июля 2013, 21:39. Могу еще раз процитировать: "Может, действительно, перестанешь клеиться в каждой ветке."
Фишка в том, что Скворцов считает победителем в дискуссии того, кто последний закрыл рот. На этом всегда можно сыграть. Сами по себе аргументы на этой стадии его уже не интересуют и он плетет буквально что попало, как и в данном случае.
Судя по тому, присоска, что ты не отлипаешь, даже уже и поняв свою глупость, как в случае с письмом Черчилля или великофинляндскими амбициями финского руководства перед Зимней войной, - это ты сейчас свою собственную стратегию обрисовал.
Тогда понятно, почему от тебя невозможно избавиться, если уж приклеился - как ни стряхивай, а всё равно за что-нибудь да уцепишься.))
Ты доказал, что накануне Зимней войны руководство Финляндии предавалось великофинляндским мечтаниям?
Или ты доказал, что Черчилль не спрашивал о советских планах, как об этом пишет он сам и как это подтверждает ведущий российский военный историк Исаев, а просил о помощи?
Тебе в детском садике не объяснили разницу между словами "сказать" и "доказать? В старшей группе должны уже, вроде бы, были это сделать. Как-то проскочил?
1. Насчет Финляндии - разумеется, доказал. Причем я вовсе не открывал америку. Это было известно и ранее.
2. Черчилль действительно просил о помощи. Не увидеть этого в его телеграммах мог только специально обученный человек, вроде тебя.
После неудачи в Арденнах в конце декабря 1944 немцы уже 1 января начали наступление в Эльзасе. Генерал Паттон 4 января записал в дневнике "мы еще можем проиграть эту войну". Эйзенхауэр запросил у правительства подкреплений и отписал в военное министерство такую телегу: «Напряженность обстановки могла бы быть во многом снята, если бы русские предприняли крупное наступление» (заметь умник, именно КРУПНОЕ наступление). Плакал он в жилетку и Черчиллю. Так и появилась его телеграмма от 6 января, которую Исаев и Скворец считают обычным ежемесячным запросом о планах Красной Армии. Эти клоуны считают также Сталина дешевым охотником за политическим очками. Просто они не в курсе, что в Ялте Сталин ради политических очков уверил союзников в том, что он никогда не считал эту телеграмму просьбой о помощи. Тут вам с Исаевым нужно еще поработать: когда же Сталин набирал очки, когда изображал помощника, или когда отрицал просьбу о помощи
1. Да, я помню, как ты вилял всеми частями тела, приводя какие угодно факты и цитаты, кроме тех, которые бы подтвердили твою глупость. Впрочем, если предъявишь свои доказательства вновь, я с удовольствием макну тебе носом в ту же лужицу, что и в прошлый раз.
2. Насчет наступления в Эльзасе - насмешил. Уж если им во время Арденского наступления немцев помощь не потребовалась, то отвлекающее наступление в Эльзасе, о котором Черчилль не счел даже нужным упомянуть в мемуарах - и подавно.
Просто в силу своей малограмотности ты не в курсе, что договоренность об обмене информацией вохникла ещё до всякого Эльзаса и даже до Арденн.
Вперввые этот вопрос поставил перед Сталиным Гарриман 14 декабря 1944 г. 24 декабря 1944 г. о том же писал Сталину Рузвельт:
"Для того чтобы все мы могли получить информацию, важную для координирования наших усилий, я хочу дать указание генералу Эйзенхауэру
направить вполне компетентного офицера из его штаба в Москву для обсуждения с Вами положения дел у Эйзенхауэра на западном фронте и вопроса о взаимодействии с восточным фронтом. Мы будем сохранять полную секретность. Я надеюсь, что Вы встретитесь с этим офицером из штаба генерала Эйзенхауэра и обеспечите обмен с ним информацией, которая будет взаимно полезной. Положение в Бельгии неплохое, но мы вступили в такой период, когда нужно поговорить о следующей фазе".
Вот Эйзенхауэр и послал в качестве своего представителя маршала Теддера, но тот по погодным условиям застрял в Каире и прибыл в Москву только 15 января.
Поэтому и возникла у Черчилля идея спросить Сталина о советских планах напрямую, о чем он сам же и пишет.
Но наш Соколов умнее и Рузвельта, и Черчилля, и Исаева, - он всех умнее, только не знает ни хрена. Как говорится - "у кривого Егорки глаз шибко зоркий, одна беда - глядит не туда".
Было бы, конечно, интересно узнать, присоска, как ты определяешь - в каждой ты ветке лезешь или не в каждой - все что ли мои появления в ветках приходится отслеживать и какие-то пропускать? Статистику можешь привести - в скольких ветках из десяти ты обычно приклеиваешься? Не обязательно точно, хотя бы примерно.
Да, и с последним постом ты почему-то не стал спорить, я имею в виду этот:
"Мои утверждения, что я к тебе никогда не обращаюсь, а ты постоянно клеишься и в личку лезешь - они тоже лживы?"
Заодно и на него ответь тогда, ладно, а то он как-то повис бесхозно.?
чуть ли не в каждой - это значит почти во всех. Это очевидная ложь. Посчитай свои баллы и сколько из них начислил тебе я, или твои камрады за твои ответы мне. Но я проще поступаю - смотрю твои коменты и если вижу очевидный фальшак в интересной теме - вмешиваюсь. Далеко не все твои коменты бывают в интересных для меня ветках. И врешь ты не каждым своим словом. А вообще, клеишься ты ко мне и уже давно. как и в данной ветке. Я все уже сказал и даже смирился с тем ,чтобы ты шел на йух. Но ты опять вернулся.
1. По поводу Финляндии - ты никогда ничего не поймешь, пока не осознаешь того факта, что помимо официального руководства страны (которое менялось на раз-два), существовала "неформальная" группировка высших военных чинов во главе с Маннергеймом, которая оказывала существенное влияние на внешнюю политику страны. Военные заключали договоренности с немцами за спиной президента и парламента.
2. Твои данные никак не опровергают приведенных мною цитат Паттона и Эйзенхауэра. А также того факта ,что в Ялте Сталин выступил со специальным разъяснением, заявив, что союзники не просили о помощи, а СССР начал наступление из чувства долга. Последнее свидетельствует о том, что телеграмма была таки составлена в форме просьбы о помощи, но для "набора политических очков" Сталин сделал союзникам "приятно", заодно не забыв похвалить и себя за свое чувство долга. А обычный запрос о планах вовсе не требует такой истеричности и срочности, как это было в телеграмме.
Описание Арденнской операции по мемуарам победителей не совсем корректно. Это касается не только союзников, но вообще всех. В Сталинграде (по мемуарам генералов) тоже все были умны, тверды и не сомневались в победе.
Пока выяснилось, что врешь каждый раз именно ты. И с русофобией Краснова, и с великофинляндскими мечтаниями, и с Гебеном, который стоил всего Черноморского флота и, как в данной ветке, с "просьбой Черчилля о помощи".
Поскольку ты человек малограмотный, чего-то там по верхам нахватавший, то всё, что не вписывается в твои примитивные представления об окружающем мире, кажется тебе враньем.
Вот и с Черчиллем в очередной раз сел в лужу - пока не приперли тебя документами, показывающими, что обмен информацией о планах был согласован на уровне большой тройки и Черчилль просто ускорил его, поскольку посланец Эйзенхауэра
застрял в Каире , ты продолжал молотить привычный вздор и даже приплел зачем-то немецкую вылазку в Эльзасе, начавшуюся через неделю после достигнутой договоренности об обмене сведениями.
И так в каждом вопросе - целые дни нужно тратить, чтобы ты, наконец, понял, что сморозил глупость и отлип. Жалко тратить столько времени на ликвидацию твоей безграмотности, за это время с кучей нормальных ребят можно успеть переговорить.
А насчет "приклеиваться" - я тебе уже сказал - научился приклеиваться - учись и отклеиваться. Ты прилип, присоска, - ты и отлипай, может, в следующий раз и не потянет приклеиваться.
1. Как Маннергейм относился к нацистам, видно из его письма к сестре за год до Зимней войны. И что это за договоренности с за спиной социал-демократических властей Финляндии, которые военные заключили с немцами накануне Зимней войны. Тут очень важны подробности этих договоренностей - не забудь их привести.
Так значит у финского руководства великофинляндских мечтаний перед Зимней войной не было, это оказывается не у финского руководства такие мечтания были, а у военных во главе с Маннергеймом. Цитатку из Маннергейма, подтверждающую эту муйню тоже приложи, пожалуйста.
2. Сталину пришлось объяснять, что он не воспринял слова Черчилля как просьбу о помощи, поскольку в ответной телеграмме он изобразил дело именно таким образом, выставил союзников своими должниками и, естественно, их это напрягло - пришлось давать задний ход.
Некоторое сгущение Черчиллем красок просто должно было оправдать его просьбу о непосредственной информации, хотя по договоренности, Сталин должен был
передать её застрявшему в Каире Теддеру. Но Черчилль так и пишет: "ЕСЛИ ОН ЕЩЕ НЕ ПРИБЫЛ, я буду благодарен, если вы сможете сообщить мне...". А если прибыл, ничего сообщать не нужно. То есть речь всё время идет о получении информации, а вовсе не о помощи, как ты тут два дня твердил с пеной у рта.
1. Обойдемся без подробностей, надоело гонять по кругу. Ты и сам можешь это сделать при желании. Высказывания различных посланников и советников я тебе уже приводил - покопайся в личке. Что касается писем и мемуаров Маннергейма, не смеши. Он не был таким идиотом, чтобы выдавать в таких материалах кое-какие интимные секреты. Специально для тебя повторю - великофинляндские мечтания были, на них даже указывали финскому послу. Правительство, конечно, держало себя в рамках, но шила в мешке не утаишь. Как только отпала нужда скрывать эти мечты, тут же правительство переизбрали. Общественное мнение давно уже было готово к резким поворотам.
2. Сталина никто не заставлял ничего объяснять в Ялте. Он сделал это по собственной инициативе. "Напряг" союзников если и был, Сталина он совершенно не волновал и никакого заднего хода он не давал. Ты плетешь какую-то ахинею. Задний ход - это отмена Висло-Одерской операции?
Как там с Паттоном и Эйзенхауэром? Они тоже сгущали краски? Какой смысл приводить тебе цитатки, если ты их игнорируешь?
1. Ты уж, если заявил какую-то муйню, о какой-то договоренности финских военных с нацистами за спиной социал-демократического правительства Финляндии накануне Зимней войны, то будь добр обосновывать её, когда тебя спрашивают - не нужно лишний раз подтверждать свою кличку великофинляндской балаболки, наоборот, старайся избавляться от неё.
То есть - что за договоренность, кого с кем, когда достигнута. Ну и свои фантазии насчет того, что это Маннергейм организовал за спиной правительства какие-то договоренности с нацистами, тоже ссылкой подтверди, но не на ту туфту, которую ты обычно приводишь в виде ссылок, а на серьезный финский источник, ну или российский, но исторический, а не журнально-бульварный.
2. Под дурачка тоже косить не нужно. Ты прекрасно понимаешь, что "задний ход" это
не отмена Висло-Одерской операции, а признание того, что его интерпретация письма Черчилля как обращение за помощью, что он сделал в своей ответной телеграмме, была неправомерной.
3. Письма Эйзенхауэра и Паттона отражают какие-то конкретные обстоятельства боев на Западном фронте, но никак не подтверждают твою муйню, что кто-то из-за этого обращался за помощью. Никаких просьб о помощи не было, была просьба предоставить информацию в связи с задержкой прибытия посланца Эйзенхауэра, а если он уже прибыл, то даже и заданный вопрос снимался.
Почему я должен какую-то глупость подтверждать. Вроде бы на чистом русском языке написал: "Никто ни на кого первым нападать не собирался". Какие-то проблемы с пониманием прочитанного?
А насчет "документального подтверждения" - это у вас смешно получилось. У нас ещё и довоенные планы не полностью рассекречены, а вы уже послевоенные жаждете получить?
Годочков через пятьдесят получите - если доживете.
Но нужно тогда за здоровьем тщательно следить, от вредных привычек избавляться и т.д.
1. С Финляндией покончено, не хочешь ничего знать, твое дело.
2. Твоя манера считать муйней все, что идет вразрез с твоими измышлениями несколько приелась. Какие такие неведомые никому "конкретные обстоятельства" отражают письма Паттона и Эйзенхауэра? "мы можем еще проиграть эту войну" и необходимость "крупного русского наступления" - это они писали для кого, умник? И все это написано накануне 6 января 1945 - т.е. той самой телеграммы,которую даже ты теперь признал "драматичной". Каким боком здесь посланец Эйзенхауэра, умник? Он ехал за тем же самым. Изначально за информацией, а пока ехал, уже нужна была помощь. Если помощь была не нужна, Черчилль не стал бы писать о срочности да и вообще не стал бы ничего писать. Он уже тогда размышлял о "Немыслимом" и лишний раз просить Сталина об услуге не стал бы.
И о каком признании "неправомерности" ты лопочешь. Я уже который раз пишу - никто не требовал от Сталина никаких объяснений. К тому моменту обе операции уже завершились.
1. Что значит: "С Финляндией покончено, не хочешь ничего знать, твое дело". Я как раз хочу знать, что это за очередную тюльку ты придумал. И не просто хочу, а задал тебе конкретные вопросы.
Твое желание по получении их удрать в ближайшие кусты - мне непонятно. Я на все твои вопросы отвечаю, изволь и ты, иначе для чего ты, вообще в разговор влезаешь, если после просьбы пояснить твои слова, тебя сразу же охватывает приступ медвежей болезни.
Если уж влез в чужой разговор, так веди себя, как подобает.
2. Вырванная из контекста воспоминаний Паттона фраза отражает какое-то его личное мнение в данный конкретный день, а вовсе не настроение в штабе союзников. Ни Черчиллю, ни Рузвельту с Эйзенхауером такие настроения были несвойственны, никто из них в победе не сомневался, а именно они решали вопросы, а вовсе не Паттон.
3. Что касается фразы Эйзенхауэра, сообщи, пожалуйста, каким числом она датирована. Это важно.
Относительно самого этого мнения: любой удар по противнику с тыла облегчает твое положение. Это на уровне дважды два. Но это нехитрая мысль
вовсе не означает, что написавший её должен обращаться за помощью.
Сам Эйзенхауэр в своих мемуарах описывает ситуацию с запросом информации именно так, как я тебе и объясняю:
"В течение всего Арденнского сражения мы не прекращали разработку планов по проведению заключительных наступательных операций. Эти операции мы намеревались продолжать непрерывно, до полного разгрома Германии. Их планировалось осуществить в три этапа, начиная с серии ударов по всему фронту с целью уничтожить все немецкие войска к западу от Рейна.
Следующая фаза боевых действий охватывала форсирование Рейна и захват крупных плацдармов на восточном берегу. После этого мы намеревались предпринять заключительные наступательные операции, в итоге которых, по нашему убеждению, мы выйдем в центр Германии и уничтожим там оставшиеся силы немцев.
На этом последнем этапе наступательных действий нам предстояло встретиться с частями Красной Армии, идущей с востока, и установить более четкую координацию своих действий с действиями русских.
В ходе предыдущих кампаний Объединенный англо-американский штаб информировал нас об общих намерениях советских войск и этим
обеспечивалась достаточная координация действий, пока одна зона боевых действий отделялась от другой достаточно большим расстоянием. Однако теперь настала пора обмениваться информацией относительно конкретных планов операций, их целей и времени осуществления.
В начале января 1945 года с одобрения Объединенного англо-американского штаба я направил в Москву главного маршала авиации Теддера. Ему предстояло договориться по конкретным вопросам координации наших действий. Его сопровождали генерал-майор Гарольд Балл и бригадный генерал Беттс, толковые американские офицеры из штаба верховного командования союзных экспедиционных сил.
Теддер получил полномочия передать русскому военному руководству полную информацию относительно наших планов на конец зимы и весну, а также получить аналогичную информацию относительно планов русских"
То есть не только информацию о планах СССР союзники собирались получить, но и сами передать ему информацию о своих планах. Никакой необходимости просить помощи, когда союзники перешли уже в наступление по всему
арденскому фронту - не было, это даже и дебилу должно быть понятно.
Штабы союзников в это время разрабатывали планы дальнейших операций и необходимо было при их составлении учитывать планы советского командования - отсюда и срочность ПОЛУЧЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ, а вовсе не помощи.
С чего ты взял, что Черчилль в январе 1945 г. уже размышлял над операцией "Немыслимое", я не понял, требуется уточнение.
3. При чем здесь "никто не требовал от Сталина никаких объяснений" - что за бред, кто бы что от него мог требовать?))
Он сам, поняв, что своей телеграммой от 7 января 1945 г. поставил союзников в положение должников, захотел сгладить этот момент, если он всё это говорил - я просто не в курсе. При чем тут "операции завершились"? Какое имеет значение, завершилось что-то или нет, если человек просто хочет внести ясность в ситуацию имевшую место месяц назад?
Суммирую возникшие вопросы:
1. По поводу Финляндии (заданы в предыдущем посте).
2. По поводу времени отправления депеши Эйзенхауэра в Вашингтон.
3. По поводу того, когда Черчилль стал размышлять о "Немыслимом". Если в январе 1945 г. он уже размышлял, то когда же начал и чем, вообще, это подтверждается?
1. Про Финляндию я достаточно писал в личку уже давно. Ничего нового я не придумал. Ковыряйся. Неплохая фактура по этому вопросу есть кажется у Барышникова, можно полистать Широкорада.
2. Дату депеши эйзенхауэра не помню, но точно перед 6 января. Паттон сомневался в исходе войны 4 января.
3. По поводу даты размышлений Черчилля смешной вопрос. По собственному признанию от 1942 года он мечтал уничтожить большевизм с 1919 года и только угроза со стороны Гитлера на время отодвинула эти мечты на второй план. Как только стало ясно, что Гитлеру каюк, старые мечты снова дали знать о себе. Это со слов самого Черчилля.
4. Завтра уезжаю по делам и надолго, так что тебе масть попрет. Пиши любую ахинею.
1. Всю твою ахинею, которую ты "достаточно писал в личку", за что и получил прозвище "великофинляндская балаболка" - я знаю. Там ты тужился доказать, что социал-демократическое правительство Финляндии якобы предавалось великофинляндским мечтаниям накануне Зимней войны.
Поскольку эту чушь ты доказать не смог, то решил изменить тактику. Новая версия, которую ты начал озвучивать именно в данной ветке, гласит, что это оказывается не официальное руководство страны таким мечтаниям предавалось, а коварные военные, которые заключили за спиной руководства официального какое-то соглашение с немцами, которое, видимо, должно было привести к реализации их великофинляндских мечтаний, и что во главе этой команды заговорщиков якобы стоял Маннергейм.
Вместо того, чтобы подтвердить этот бред сумасшедшего ссылкой на конкретный источник или текст (типа как в случае с Паттоном или Эйзенхауэром) наш наперсточник так небрежно бросает: "что-то, вроде, есть у Барышникова, полистай Широкорада..."
Такое ощущение, что ты решил под полного дебила закосить. Ты глупость сказал, ты и листай кого-хочешь
и приводи подтверждение своих слов, балаболка. Никто за тебя этим заниматься не обязан. Все вопросы остаются в силе.
2. Если ты дату депеши Эйзенхауэра не помнишь, а правильнее сказать - не знаешь, для чего ты суешь её в разговор, касающийся начала января 1945 г. Сначала выясняй, что ты подцепил, а уж потом вставляй в разговор. Я понимаю, тебе непривычно вести дискуссию так, как это у людей принято, но когда-то же нужно учиться, а то так балаболкой и останешься (хотя этого и так не избежать).
3. Тебя не о политических взглядах Черчилля спрашивают, а конкретно о плане "Немыслимое", который, он по твоей версии уже обдумывал в начале января 1945 г. Тебя и просят дать ссылку на источник этого твоего очередного бреда, а не пересказывать всем известные взгляды Черчилля. Понял вопрос?
Ну а насчет твоего отъезда - что могу сказать. Думаю, ни один человек в Гайдпарке об этом не пожалеет, и ни один твоего отсутствия не заметит. Что был, что не был - один хрен.
Вы сначала научитесь задавать вопросы не глупые, а какие-нибудь другие. Для разнообразия.
Потому что когда человек с умным выраженнием на лице требует предъявить ему послевоенные планы советского генштаба, то любому вменяемому человеку сразу же ясно - товарищ застрял в своем развитии где-то на уровне начальных классов средней школы, и ему надо не в Гайдпарке вопросы задавать и в дискуссиях участвовать, а читать, читать, и еще раз читать, пока хоть чем-то головка не заполнится.
Привет, дешевый клоун. Обрадовался ,что меня не будет, и понес околесицу? Хрен тебе. Сто раз уже писал ,что правительство Финляндии перед зимней войной держало себя в рамках. Т.е. не позволяло себе откровенных русофобских высказываний. Нет же ,ты клоун, пытаешься высосать из этого какую-то чушь, которую я якобы говорил, потом якобы изменил "тактику". Отсасывай, конечно, но не было этого. Сто раз писал - причины войны не мечтания финнов ,а тот факт, что Финляндия не осталась бы нейтральной при нападении на СССР Германии. Про заговорщиков - тоже твоя дешевая выдумка. против правительства Маннергейм ничего не замышлял, насколько мне известно. Просто он проводил свой курс "параллельно". Не стоит косить под дебила, Скворец. В письмах сестре и мемуарах такие вещи не пишут. Это только ты один рассматриваешь такие документы как основные, да и то только потому, что они тебя устраивают. Ты до сих пор не понимаешь даже того, что людей оценивают по делам, а не по словам. А еще есть факты и их анализ. Но тебе это бесполезно объяснять. Ты потом забудешь все что тебе говорили и придумаешь то, что тебе доступно, и именно это будешь приписывать оппоненту.
Историки пишут целые книги, чтобы доказать какую-то мысль. Ты же не имеешь об этом ни малейшего понятия. Тебе кажется ,что они просто цитируют то, что им подходит и дело в шляпе. А потом выходит на арену клоун вроде тебя и показывает фокус - цитирует письмо сестре ,которое напрочь опровергает все то, чем реально занимался исторический деятель. Т.е. все его дела не стоят одной его фразы, выдранной из контекста. Вот это и есть то, чем ты занят. Если хочешь увидеть реальную картину, читай исследования, а не письма. Я и предложил тебе "небрежно" авторов. А искать у Маннергейма критику его идей или решений бесполезно. Сам ищи, это твое.
Дату депеши Эйзенхауэра я не помню, но знаю, что она написана после начала арденнского наступления. Если я ошибаюсь, докажи, а не п...зди про "правильнее сказать - не знаешь". Особенно смешно читать про правила ведения дискуссий от истерички, не умеющей связать двух слов без оскорблений. Что касается плана "Немыслимое", то вообще непонятно что ты хочешь узнать. Деятели уровня Черчилля замышляют что-либо задолго до того, как скажут об этом. Это же не ты или твои камрады с птичьим разумом.
1. Блин, таких долбо.бов в ГП я ещё не встречал. Сначала сочиняет муйню про то, что "группировка высших военных во главе с Маннергеймом заключила договоренности с немцами за спиной президента и паламента", а когда ему предлагают подтвердить эту чушь, начинает визжать, как ошпаренный и требовать чтобы ему поверили на слово, потому что он имеет какие-то факты и провел их анализ.))
Ты вместо этой своей дешевой болтовни просто приводи эти факты и всё - и сразу всем будет ясно присоска, какой ты тонкий аналитик. Чего проще?
2. "Дату депеши Эйзенхауэра я не помню, но знаю, что она написана после начала арденского наступления". Что собой представляют твои так называемые знания, всем и так давно известно, поэтому ты прибереги их для тех, кто ещё не понял, что ты собой представляешь. Когда будешь иметь дату, тогда и используй данный факт.
А можешь и не утруждаться особо. Сама по себе мысль о том, что крупное наступление русских войск могло бы снять напряженность на западном фронте никак не доказывает, что
кто-то обращался не с просьбой сообщить, когда такое наступление будет, а за самой помощью. Тем более не было никакой необходимости просить о такой помощи, когда союзники уже перешли в общее наступление на арденском фронте.
Но для нашего "аналитика" это, конечно, очень сложная материя.
3. Что касается "Немыслимого" то нужно было очень сильно постараться, чтобы не понять, о чём тебя спрашивают. Попробую ещё разок: с чего ты взял, что уже в начале января 1945 г. Черчилль начал обдумывать этот план. Ты эти свои слова хоть чем-нибудь можешь подтвердить, или в это нужно так же верить, как и во всю остальную муйню, которую ты щедро разливаешь по всем веткам, поскольку единственная извилинка ни на что другое не способна?
Я тебе долбоебу и предлагал почитать что-нибудь на тему финляндских дел. Факты приводил, авторов называл. Теперь ты делаешь вид, что ничего этого не было. Ну и иди в очко. Сколько можно воду в ступе толочь. Факты и анализ не мои, кретин, а историков. Или ты даже этого не смог усвоить?
По поводу депеши - вообще цирк. Эйзенхауэр не только о наступлении писал, но и запрашивал подкреплений на уровне правительства. Паттон вообще засомневался в исходе войны. А Скворцов все это кидает через х.. и требует дату. Это твоя последняя надежда что-ли? По поводу Паттона я приводил дату и что? Тебе это помогло? Ты тут же выдвинул какую-то убогую, пальцем деланную теорию, что это он писал о чем-то другом. О чем именно - ты так и не смог придумать, а я даже не стал настаивать из жалости к твоему убожеству. Теперь ты с новыми силами тщишься повторить свой убогий финт теперь уже с Эйзенхауэром. Иди в очко. Научишься дискутировать, приводить аргументы, или хотя бы не гавкать на собеседника, тогда поговорим. С Черчиллем тоже дешевая комедия. Тот всю войну решал ,кто опаснее для Англии - Германия или СССР, а Скворцов хочет узнать точную дату этих размышлений. Полистай мемуары.
1. Ты, наперсточник, никаких фактов о сговоре военных во главе с Маннергеймом за спиной социал-демократического правительства Финляндии и ни о каких их договоренностях с немцами, относящихся к этому времени не приводил, и сам это хорошо знаешь. Поэтому и бьёшься в истерике, как крыса, которой хвост прищемили.
2. Если Эйзенхауэр запрашивал от правительства подкреплений, то это только для такого удака, как ты, означает, что он просил советское руководство организовать наступление. Жуков с Рокоссовским тоже могли обращаться к Сталину с просьбой о подкреплениях, но сделать из этого вывод, что они должны были в связи с этим обращаться к союзникам за поддержкой, может только такой удак, как ты.
Просьба помочь с подкреплениями, обращенная к своим, и просьба о помощи, обращенная к союзникам - это большая разница, понятная даже ребенку, которого не угораздило родиться дебилом вроде тебя.
3. Тебя спрашивают не о размышлениях Черчилля, какую опасность
представляет для Запада СССР, а конкретно о разработке плана возможного военного столкновения с ним. Или он тоже всю войну над ним размышлял? А "листать мемуары" должен ты, подтверждая свою муйню - ты сочинил, ты и листай, попку тебе подтирать тут некому.
Послал же бог дурака в собеседники, а тот ещё и присоской оказался. Редкостное везение.
А кто тебя держит, наперсточник, это же ты ко мне прилип, мне-то ты и на хрен не нужен.
В следующий раз если приклеишься, с этого же места и начнем - с твоей муйни про закулисные договоренности Маннергейма с немцами и с Черчилля, обдумывающего в начале января 1945 г. план "Немыслимое".
Ты с чего хочешь начинай, наперсточник, но отвечать я буду только получив ответы на свои вопросы, от которых ты пытаешься отвертеться, как уж на сковородке.
Плести придется тебе и сразу же, поскольку в ответ на очередную порцию твоей привычной ахинеи получишь те самые вопросы, от которых ты увиливаешь все последние дни.
Я думаю, публика с удовольствием понаблюдает за твоей излюбленной манерой говорить о чем угодно, только не о том, о чём тебя спрашивают.
А чего тебе отделываться, о сложнейший из наперсточников? Я же к тебе никогда ни за чем не обращаюсь. Не приклеивайся и ты - в чем проблема.
А ты мало того, что в ветках приклеиваешься, так ещё и в личку лезешь.
А потом жалуешься, бедняжка, - трудно, дескать, отделаться. Так ты не приделывайся, и конец твоим мучениям настанет - мог бы и сам до такой простой мысли допетрить.
Мне-то ты и задаром не нужен, страдалец ты наш усложненный.))
Клоун, хватит стенать. К тебе никто вообще не приклеивался. И жалуешься именно ты в каждом посте уже больше года. Ты сам встреваешь в чужие разговоры, как и сейчас, например.
Совсем заврался, наперсточник. Не ты ли писал, что когда я засунул тебя в ЧС, ты стал влезать в мои разговоры с другими гайдпарковцами, рассчитывая что твои посты попадутся мне на глаза? А в личку я к тебе лез, уродец, или ты ко мне?
Что касается "чужого разговора", то никогда в твои разговоры ни с кем я не встревал - ни разу. Ну а если ты у меня за спиной меня обсуждаешь, то извини, приходится влезать и напоминать тебе, какой ты .удак. А как иначе?
Нет, мудило, это ты заврался. Я писал так, чтобы ты мог это видеть, но вовсе не требовал от тебя ответов, т.к. общался с другими людьми, а не с тобой. Приклеивался ты по собственной инициативе, как и сейчас. И в личку ты ко мне влезал не меньше, чем я к тебе. Это вообще бестолковая претензия, как и разговоры "за спиной". Где у тебя спина, покажи. Или ты из тех уродцев, у которых со всех сторон спина? Прикольно. Хотя, судя по твоим текстам, у тебя везде жопа, а не спина.
Ну хорошо, тупоголовенький, раз это я тебя, оказывается, терроризирую, предлагаю простое решение - договор о невмешательстве. Я обязуюсь никогда не комментировать твои посты и не влезать в твои разговоры с другими гайдпарковцами, ты - тоже самое в отношении меня.
Странно, только что ты плакался Николаю, что не можешь от меня отделаться, а когда предлагаю решить твою проблему, сразу выясняется, что ты к этому не очень-то и стремишься.
Дело в том, что при твоем уровне развития, всё, что не вписывается в ограниченный круг твоих знаний, кажется тебе ложью, в дополнение к этому существуют и какие-то бредовые видения типа русофоба Краснова,заговорщика Маннергейма или размышляющего над "Немыслимым" в начале января 1945 г. Черчилля.
В результате всё, что не вмещается в этот убогий мирок представляется тебе "враньем, передергиванием и подтасовкой". Но поскольку доказать ты ничего не в состоянии - и не из-за ограниченного количества извилин даже, а просто потому, что это глупость - и с тем же Красновым и с тем же Маннергеймом, и с тем же Черчиллем, то приклеиваешься на дни и недели, пока даже до тебя не дойдет, что сказал очередную бредятину.
Если хочешь, то для ускорения процесса я сразу буду посылать тебя на йух, поскольку
тратить столько времени на очередное объяснение тебе что ты собой представляешь и чем забито твоё чердачное помещение, не всегда есть желание.
А так коротко и ясно, и окружающим с одной фразы всё понятно. Давай попробуем, но сначала тебе всё-таки придется ответить по поводу Маннергейма и Черчилля. Тут дело принципа.
Ну вот, с первого же предложения ложь и подтасовка. Я не плакался Николаю, и у меня нет никаких проблем, требующих твоего вмешательства. Я всего лишь ответил Николаю на его реплику, только и всего. К нему у тебя нет претензий? А почему есть ко мне? И как с тобой общаться после твоего очередного признания собственной лживости? И как обсуждать с тобой что-то более серьезное и заключать с тобой некие соглашения? Это просто смешно. Иди в очко. Не первый раз предлагаю, и каждый раз ты возвращаешься.
Когда человек заявляет посторонним людям, что ему трудно от кого-то отделаться, а когда ему предлагают полностью решить его проблему, начинает ставить условия - значит он лжец и мудак одновременно.
В общем, я тебе сказал - при следующем приклеивании сразу получишь в лоб вопросы по поводу своей бредятинки о Маннергейме и Черчилле, ну а после буду просто посылать тебя на йух с минимальными объяснениями для окружающих граждан, чтобы они понимали ситуацию.
Совсем дурак, да? Кому ты на хер нужен, чтобы к тебе приклеиваться. Вопросы в лоб или в зад можешь задавать сколько влезет. Мне они тоже на хер не нужны. Покажу публике твою очередную пропагандонскую ложь и до свидания. А ты будешь рассказывать всем про Черчилля, договорились. И не забывай почаще вставлять свои лучшие придумки "присоска", "удак" и т.п. Твоя публика это любит.
Мне вот ты, действительно, на хрен не нужен, присоска,поэтому мимо твоих постов в ветках прохожу, даже не читая, и так представляю, что ты со своей единственной извилиной можешь написать.
Лезешь только ты ко мне.
Какую ложь ты можешь показать, все и так знают - поэтому и изворачиваешься как уж, лишь бы не отвечать на заданные тебе вполне конкретные вопросы по поводу твоего вранья.
Довольно жалкое зрелище, между нами говоря.
А про Черчилля я не всем буду рассказывать, а тебе вопросы задавать, пусть публика понаблюдает, как ты будешь изворачиваться. Не мне же одному этим шоу развлекаться? Я человек не жадный - пускай и другие посмеются над твоими ужимками и прыжками.))
Никто к тебе, придурку, не лезет. Я лишь комментирую твои особо глупые заявления. Если мои коменты такие же глупые, то тебе незачем на них реагировать, да еще так истерично. Насчет каких-то там изворачиваний - не знаю о чем ты. Если я все сказал по данной теме, я так и говорю - тема закрыта, если хочешь освежить ее в памяти - листай переписку, если и этого мало - читай первоисточники. А отвечать недоумку на одни и те же вопросы, да еще вперемешку с его тупыми наездами - это не мое. Отстань, присоска.
Да я на все комменты всегда отвечаю - и на глупые (твои и твоих братьев по разуму) и на умные. Где ты ухитрился углядеть истерику?
Истерика у тебя начинается, когда тебя просят подтвердить твою бредятину про заговор Маннергейма или Черчилля, обдумывающего в начале января 1945 г. план "Немыслимое". И истерика вполне понятная - ты же эту свою очередную глупость ничем подтвердить не можешь, как и предыдущие, и сам это понимаешь.
Охота тебе с твоими нелепыми представлениями об истории вылезать на трибуну и позориться перед всеми? Для чего тебе нужно с пеной у рта объяснять всему Гайдпарку какой ты малограмотный удак?
Успокойся, все и так это давно знают - ты же уже не первый год здесь чушь порешь.
Опять истерика? Похоже, нервозность в стане неполживых достигла небывалого уровня. Неужто история со Сноуденом так повлияла? Ты вроде бы не задействован в этой акции.
Странно, нашему мелкому наперсточнику всё какие-то истерики вокруг мерещутся. Тебе на чистом русском языке, без всяких истерик, с самого первого дня и намекают, и говорят открытым текстом: пошел вон, мудак.
Если есть в ГП хоть кто-нибудь, кому было бы интересно с тобой хоть о чём-нибудь говорить - с ним и общайся.
Ну, а что тебе еще остается сказать, как только про фальшифки. Это у вас антисовков всегда так. Как что, так КГБ. Так всю жизнь и шугаться будете от этих трех букв?
Значит для вас смешно, когда после 45-го бандеровцы убивали мирных людей, прибелтийские "лесные братья" сжигали дома, зерно и стреляли учителей? Смешно вам?
Нет, не смешно. Это вызывает у меня такие чевства, как то, что МГБшники сжигала литовские деревни расстреливали и ссылали тысячи интеллигентов Прибалтики. Заткнулся бы ты, пока в ЧС не отправили...
Если говорить об СССР, то главными убийцами совнарода были палачи - краснопузые.
--------------------------
Ну, да, это "краснопузые" действовали в лесах Украины и Прибалтики. Это они убивали и грабили мирных жителей. А бандеровцы, прибалтийские фашисты, полицаи русские, весь антисоветский мир грудью стояли на защите этих мирных граждан. Все могу понять, но понять сочувствие убийцам стариков и детей - вот этого не могу.
Клип,сляпанный в 87-м-просто зашибись,хотя полистал его кусками-сил смотреть такую хрень не осталось-все уже истрачены за славные года сосьялизьма,когда такую чешую казали каждый божий день,чтобы народ не расслаблялся и всегда был готов дать отпор гнусным капиталистам,попытавшимся посягуть на наши идеалы,прынцыпы и устои:-)))
А что есть возразить по содержанию клипа? Не было плана "Дропшот"? Или не было Пеньковского? А, может, бандеровцы и все "лесные братья" с их жестокостью тоже вымысел КГБ?
Нечего возразить,было,как и антисоветские восстания и волнения в братских республиках и во всех странах соцлагеря.И чего теперь это все мусолить,сосьялизьм остался на Кубе да в КНДР,доказав свою нежизнеспособность.И на что были потрачены такие усилия,средства,время-все бездарно обратилось в прах-жалко...
Куба? Да, это, конечно, кость в горле у антисоветчиков, так же как и КНДР. Вроде бы как и страны живущие по вашим понятиям ниже плинтуса, а надо же как вас колотит от их присутствия. 20 лет как нет СССР, а вона какие вопли. Страшно, что ли? Страшно, конечно. Придут большевики ( а они обязательно придут) мало вам не покажется. Есть чего бояться. Готовьтесь!
Насчет уважения вы,конечно,погорячились-а вот боялись и ненавидели-это точно,как пьяного и обкуренного дебила с топором
-----------------------
Ну, да. Пьяные дебилы освободили мир от фашистов, завоевавших всю умытую Европу. Пьяные дебилы выручали американцев в Арденах и в войне с Японией. Хотя есть еще и пословица - "Боятся, значит уважают".
Когда освобождают-то потом уходят и предоставляют хозяевам право жить так,как они хотят.Для народов вост.Европы,оккупированной РККА,мало что изменилось
Когда освобождают-то потом уходят и предоставляют хозяевам право жить так,как они хотят
------------
Эти "хозяева" уже показали как им жить во время войны, когда и Венгрия, и Чехословакия, и Германия воевали на стороне фашизма. Поэтому их и надо было держать в стойле, а если как 56-й в Венгрии и 68-й в Чехословакии, то и по морде надавать, чтобы помнили, кому они обязаны.
1) Оборона от советского наступления в Западной Европе на рубеже Рейн-Альпы-Пьяве, оборона от советского вторжения на Ближний Восток через Иран и Турцию, оборона от советского вторжения в Японию при одновременном нанесении авиаударов атомными и обычными бомбами по объектам на территории СССР, его союзников и на оккупированных СССР территориях.
1 апреля 1949 года США планировало нанести массированный ядерный удар по СССР. Планировалось сбросить 300 ядерных бомб на 70 советских городов и 250 тысяч тонн обычных бомб. На Москву планировалось сбросить 8 ядерных бомб. Планировались удары по Омску, Красноярску, Ташкенту, Алма-ате, Тбилиси, Новосибирску.По оценкам американских генералов после первой бомбардировки должно было погибнуть 2.7 миллиона человек. Страна должна была лишиться 30-40% экономического потенциала. Американские специалисты признавали мало эффективность атомных ударов против Армии, поэтому основной удар должен был быть направлен в первую очередь против гражданского населения.
читайте внимательно то что сами пишете... это не план нападения... это план мер сша после нападения ссср...
а ваша дата "1 апреля 1949 года" это не время удара, а время появления этого документа по моему... ибо план предполагал что ссср нападёт примерно в середине 50-х годов... пишу по памяти, точные даты можете сами уточнить если почитаете оригинал документа, а не его трактовку разными лживыми совками...
А кто предложил эту версию и на каких основаниях? Была угроза со стороны Советов? Если да, то покажи. Ну, а мой комментарий ты, наверное, как всегда до конца не прочитал. Даю повторение.
-------------
1 апреля 1949 года США планировало нанести массированный ядерный удар по СССР. Планировалось сбросить 300 ядерных бомб на 70 советских городов и 250 тысяч тонн обычных бомб. На Москву планировалось сбросить 8 ядерных бомб. Планировались удары по Омску, Красноярску, Ташкенту, Алма-ате, Тбилиси, Новосибирску.По оценкам американских генералов после первой бомбардировки должно было погибнуть 2.7 миллиона человек. Страна должна была лишиться 30-40% экономического потенциала. Американские специалисты признавали мало эффективность атомных ударов против Армии, поэтому основной удар должен был быть направлен в первую очередь против гражданского населения.
Для особоодаренных дословно из википедии - 1 апреля 1949 года США ПЛАНИРОВАЛО нанести массированный ядерный удар по СССР. Ох, Юра, Юра. Не корчи из себя спеца-политолога. "По моему..., ибо план предполагал...пишу по памяти..." - память у тебя, однако, да и мысли не лучше.
Тебе уже сказали, что ключевую фразу про то, что "План исходил из предположения, что "советская агрессия" произойдет в 1957 г." - ты заныкал. Угроза со стороны советов была по факту окончания ВОВ. Вся Европа в танка и армиях.
Ессно, как всякий подлый и тоталитарный режим, совок свои планы не разглашал.
Ессно, как всякий подлый и тоталитарный режим, совок свои планы не разглашал.
--------------------------
Так разгласите сейчас. Никто вам не мешает. Если они есть, то и карты вам между пальцев. Подняли архивы и вперед! Или что-то не так с архивами? Вы ж паскудники только предполагаете, а фактами подтвердить не можете. Я тебе подкинул факт, подтвержденный документально, а ты мне как поп трындишь какую-то фигню.
много пустых эмоций... сообщаю - очень плохо быть наивным и доверчивым и верить всему что написано на заборе... а википедия это забор на котором пишут все кому не лень... будьте взрослее...
и это изучите:
умные люди обсуждают то что пишет автор... а не умные люди, не имея аргументов и фактов, обсуждают самого автора и пытаются его оскорбить... вам стало лучше?
изучили? тогда отключайте эмоции и попробуйте ответить снова...
А если закрsns, то чего без фактов пыль поднимать? Просто, чтобы постебаться7 И, кроме того, не понимаешь почему закрыты? Кому выгодно открывать архивы и после всех заявлений о пагубности коммунистической власти, вдруг показать, что все было не так. Была ложь о Катыни. Бвла ложь о красном терроре. Была ложь о зверствах НКВД. Легче продолжать гнать "пургу" на извилины народа и бить себя пяткой по спине, крича о врагах, не дающих открывать архивы. Так что там насчйт потупить и кому?
Ну, какие-то вы антисоветчики приплюснутые. Ладно бы приплюснытые нормально с двух сторон, а как-то непонятно с одной стороны и то снизу и по краю. Я ему документально и с показом, а он мне про эмоции. Ты-то что мне показал? Такое чувство, что ты сидишь в песочнице в коротких штанишках и к тебя сломалась лопаточка, а ты обижен за это на весь мир. Взбодрись, чувачок! Солнышко светит! Подбери слюну и живи красиво! Тогда и будешь разговаривать с людьми адекватно, а не размазывать сопли по щекам.
Может, хоть один документ покажешь по Катыни? Когда-то самый главный российский президент передал самый главный документ по жертвам Катыни полякам, но когда встал вопрос. что в этом документе, поляки его тут же потеряли. А знаешь какие самые главные документы по расстрелам массовым НКВД? Думаешь приказы и указы? Не-ет. Самые главные документы - это хозяйственные. Расстреляли 100 человек и пожалте - накладная на снятие с довольствия по все формам (вещевое и продовольственное). Расстреляли 200 человек и накладные на расходование патронов. Но пока никто таких документов не нашел. Есть, конечно, по типу - снять с довольствия 100 человек для этапирования в точку Х и тут же: -поставить на довольствие 100 человек, этапированных из точки Y. Начальник точки Х.............. А ты. глупннький думал, что надо искать приказы Сталина на расстрел каждого поганого поляка?
много пустых эмоций... сообщаю - очень плохо быть наивным и доверчивым и верить всему что написано на заборе... а википедия это забор на котором пишут все кому не лень... будьте взрослее...
и это изучите:
умные люди обсуждают то что пишет автор... а не умные люди, не имея аргументов и фактов, обсуждают самого автора и пытаются его оскорбить... вам стало лучше?
изучили? тогда отключайте эмоции и попробуйте ответить снова...
и читайте ещё что было перед вашей фразой вырваной вами из текста, цитирую:
Подробности плана
План исходил из предположения, что "советская агрессия" произойдет в 1957 г.
Он предусматривал четыре фазы войны:
1) Оборона от советского наступления в Западной Европе на рубеже Рейн-Альпы-Пьяве, оборона от советского вторжения на Ближний Восток через Иран и Турцию, оборона от советского вторжения в Японию при одновременном нанесении авиаударов атомными и обычными бомбами по объектам на территории СССР, его союзников и на оккупированных СССР территориях.
конец цитаты...
теперь вам всё ясно?
И ещё подумайте почему этот план не был реализован... ибо в случае его реализации победа была гарантирована...
И ещё подумайте почему этот план не был реализован... ибо в случае его реализации победа была гарантирована...
------------------------
Ну, да. Гитлер и все остальные вместе с Америкой и Англией тоже думали, что в случае реализации плана "Барбаросса" победа будет гарантирована. Однако получилось все наоборот. Задницу надрали немцам, а заодно и союзникам показали, что в случае чего, надерут задницу и им. И союзнички ребята сметливые сразу поняли каким говном для них обернется их деятельность против Советов. В 62-м во время Карибского кризиса только пальцы веером ставили, а на остальное духа не хватило. Никита Хрущев им хорошо по башке своим ботинком надавал. Вояки хреновы и стратеги. Во Вьетнаме и то не могли 10 лет чего-то сделать. Так и ушли, сопли даже не подобрав. Я тут еще тебе напомню и Ардены и Ла-Манш. Поинтересуйся.
Какое тебе, Валера, "снятие с довольствия", если 15 тысяч офицеров и полицейских из трех лагерей: Козельского, Старобельского и Осташковского в мае-июне 1940 г. были неизвестно вдруг с чего переданы в распоряжение соответственно Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД (и все документы на передачу сохранились), после чего никого из них в живых никогда больше не видели, писем не получали, ни по каким учетам НКВД они больше не проходили, их личные дела приказано было уничтожить, все попытки выяснить их судьбу, предпринимавшиеся в 1940-42 гг Международным Красным крестом, а затем и польским правительством в изгнании закончились безрезультатно.
Четыре с лишним тысячи человек из Козельского лагеря нашли в 1943 г. по наводке местного жителя Ивана Кривозерцева немцы в Катыни, а 10 с лишним тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей просто сгинули на просторах СССР.
...после чего никого из них в живых никогда больше не видели...
-----------
А кто их должен был видеть?
-------------------
ни по каким учетам НКВД они больше не проходили, их личные дела приказано было уничтожить...
--------------------------
А уже нашли кем было приказано уничтожить? И кто это решил по каким учетам надо искать? Скворцов, я еще раз могу сказать, что при разговоре с тобой у меня чувство, что я в детском саду на утреннике, где детям дали заучить что сказать, а те рады стараться. но иногда слова забывают.
-------------------
Четыре с лишним тысячи человек из Козельского лагеря нашли в 1943 г. по НАВОДКЕ местного жителя Ивана Кривозерцева немцы в Катыни...
-------------------
По наводке кого -немцев? Тут ты, Скворцов, прав. Ничего против сказать не могу. Тебе плюс.
1. "А кто их должен был видеть"? - Ты, Валера, действительно такой дремучий, или прикидываешься? Уж больно запредельный уровень.
Все поляки, находившиеся в плену или в заключении, Указом Президиума ВС от 12 августа 1941 г. были амнистированы, и из них начала формироваться армия Андерса.
Однако никто из тех 15 тысяч офицеров и полицейских , которые находились до весны 1940 в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях, в неё не прибыли. Все попытки Андерса выяснить, что с ними случилось ни к чему не привели, а Сталин в ответ на его прямой вопрос в ходе встречи в декабре 1941 г. не нашел ничего умнее как сказать, что, наверное, они сбежали в Манчжурию.
2. Ты, Валера, когда пытаешься умничать, получается совсем уж глупо. Искать, кто приказал уничтожить личные дела не нужно, это все отражено в документах. Когда 3 сентября 1940 г. начальник Старобельского лагеря Бережков запросил Москву, что
делать с оставшимися после отправки офицеров в УНКВД 4031 учетным делом, начальник Управления по делам военнопленных Сопруненко наложил резолюцию своему заму Маклярскому: "Тов. Маклярский! Срочно дайте указание: все, что касается военнопленных, сжечь, составив комиссию".
10 сентября 1940 г. соответствующая директива была отправлена в Старобельский лагерь.
3. Еще раз для прикидывающегося малограмотным Валерика: по наводке местного жителя Ивана Кривозерцева откопали немцы.
Такое ощущение, что ни по одному вопросу, о котором ты берешься судить, ты ничего не знаешь, даже на уровне плинтуса. Как удалось дожить до взрослого состояния, сохранив в девственной чистоте все доставшиеся от природы извилины?
не флудите эмоционально насчёт гитлера, амеров и 62 года и т. д... ибо это к обсуждаемому нами вопросу отношения не имеет...
узнайте реальное положение дел со средствами доставки яо у ссср и сша на 1 апреля 49 года и поймёте что у сша на тот момент были все шансы победить ссср...
так что не стоит мне эмоционально пересказывать прописные истинны, ибо это свидетельствует о том что вы не в теме про обсуждаемые нами события...
и как насчёт этого?
Подробности плана
План исходил из предположения, что "советская агрессия" произойдет в 1957 г.
Он предусматривал четыре фазы войны:
1) Оборона от советского наступления в Западной Европе на рубеже Рейн-Альпы-Пьяве, оборона от советского вторжения на Ближний Восток через Иран и Турцию, оборона от советского вторжения в Японию при одновременном нанесении авиаударов атомными и обычными бомбами по объектам на территории СССР, его союзников и на оккупированных СССР территориях.
так что не стоит мне эмоционально пересказывать прописные истинны, ибо это свидетельствует о том что вы не в теме про обсуждаемые нами события...
------------------------------
Юра, ну, кто из нас на эмоциях? Что ты хочешь мне сказать и доказать?То, что американцы были сильнее СССР? Я отвечаю - никогда! Подтверждаю это разными фактами. Ялтинская конференция, где СССР по просьбе США согласился начать после войны в Европе начать военные действия против японской армии. Заметь не СССР просил, а у него просили. Далее Ардены. Что бы там было, если бы не Красная Армия. всем понятно. Далее достоверный факт план "Дропшот". План нападения на СССР. У русских такого плана не было и никто этого не может доказать. Тем не менее у американцев все таки появляется план "Дропшот". Так где предположения? С чего америкосы взяли, что на них будет нападать СССР? Разведка добыла информацию? Но никто и никогда эту информацию не подтвердил. Ни ЦРУ, ни МИ-6 и никто. Получается, Юра, что ты пляшешь на голом месте. Я успокоюсь сразу, если ты мне покажешь фактически все тобой вопрошаемое. На основании чего американцы предположили, что СССР будет на них нападать?
Однако никто из тех 15 тысяч офицеров и полицейских , которые находились до весны 1940 в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях, в неё не прибыли...
-------------------------
А куда же оне делись, Скворцов? Расстреляли? 15 000? Без следа? Без приказа и документов? Закапывали, конечно, ночью? Целый месяц! По 750 человек! Вот так просто. Кто-то решил - "Да, ну их нахрен, этих поляков. Кормить еще их. Пойдемте-ка из всех постреляем. Только не забудьте взять с собой немецкие "Вальтеры", чтобы подумали не на нас, а на немцев потому, что те через пару лет пойдут на нас войной и мы спишем все на них. Ну, Скворцов, ты уморил своей простотой. Еще раз стучусь тебе по мозжичку. Если бы, был хоть один документ по этим версиям, то волна против коммунистической системы поднялась бы такая, что закопали бы память о большевиках перед всем миром настолько глубоко, что и призрака бы не осталось. А так сидите вы антисоветчики на своих горшках и тужитесь, пытаясь через свой гемморой выдавить свой хронический запор. Правда, иногда у вас что-то прорывается по типу словесного поноса.
Бляха -муха. Ты, уж, Алан совсем людей за идиотов считаешь? Только на вскидку я тебе сразу нашел отличие в листах документа. Что ты мне суешь два разных документа под одним номером? Сделать тебе раскладку еще на десяток несоответствий? И так по всем вами представленным документам. Ну, что вы антисоветчики за пни трухлявые?
Это Валерик и я и все умеющие читать могут посмотреть в стенограмме встречи генерала Сикорского и Андерса со Сталиным 3 декабря 1941 г. Она приводится полностью в книге воспоминаний Андерса и в изложении - в советской записи этой встречи.
1.Валерик - это я тебя спросил, куда делись поляки? Ты решил с умным видом отвечать вопросом на вопрос. Это где тебя этому научили, дружище, на каких израильских курсах?
Во всем мире никакие волны не могут подниматься - во всем мире уже много лет всё это знают, это только жителей совка позже всех познакомили с общеизвестными вещами.
2. Ни про какие Валтеры, Валерик, никто в Катыни не говорит, это ты от большой грамотности с Калининым перепутал. Расстреляны поляки были из неизвестного иностранного оружия калибра 7,65. Во время похода в Польшу в 1939 г. мы там захватили на складах порядка 50 тысяч пистолетов, так что импортных машинок в 1940 г. было хоть ж.пой ешь. В один из первых дней войны - 8 июля 1941 г. только с базы № 36 ГАУ было выдано в распоряжение НКВД и НКПС почти 2 тысячи таких пистолетов. Только в один день и только с одного склада.
3. Идем дальше по твоей муйне. Лихо ты 15 тысяч делил на 30 и получил 750 в день.
В школе, наверное, пятерка по арифметике была. Расстрелы продолжались не месяц,
а с начала апреля до 20-х чисел мая 1940 г. и проводились не в одном месте, а в трех областных управлениях НКВД, так что в среднем в каждом УНКВД получалось по 100 чел в день.
Но ты, все-таки не забудь свою версию изложить - куда на просторах сталинского СССР могли бесследно исчезнуть 10 тысяч офицеров и полицейских из Осташковского и Старобельского лагерей. Напряги фантазию, она же у тебя развита больше, чем что либо другое и вполне заменяет знания.
Только давай без привычного словесного поноса - четко и по-деловому, а то немного устаешь от твоей ахинеи.
А это тебе выдеожка из нее со слов кого? Сикорского. А кто Сикорский? Ты меня понял. Обрати внимание на диалог в стиле разговора, где один вроде бы как придурок, а второй уж очень умный.
--------------
СТАЛИН (записывает): Это невозможно, поскольку амнистия касалась всех, и все поляки освобождены. (Последние слова адресованы Молотову. Молотов поддакивает.)
СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию.
---------------------------------------------
Ну, и особенно в стенограмме 'эта фрвзв - " Молотов поддакивает". Не соглашается, а поддакивает. Круто!
И еще. Наверное же в архивах есть настоящая стенограмма этой встречи, но не выгодно ее публиковать. Ведь тогда полетят все утверждения. основанные на домыслах и вымыслах антисоветчиков. Скворцов, у вас же сейчас ваша власть. Почему не открываете архивы? Откройте и мы будем разговаривать на равных. А то я, вроде бы как, разговариваю с детским садом.
Так ведь это перевод с польского, Валерик. Может, в польском было что-то типа "поддерживает", а переводчик перевел на русский как "поддакивает" - что тут такого.
Я вот только не понял - пару часов назад ты с деланным негодованием заявлял, что дескать не станет Сталин оправдываться, а оказывается тебе прекрасно было известно, как Сталин сочинял всю эту муйню про Монголию?
Валерик, это я с тобой как с детским садом разговариваю. Какая сейчас "наша" власть? Это гебистский выкормыш - наша власть? У этой вашей гебистской братии два основных инстинкта - держать и не пущать. Поэтому и никакие архивы в дополнение к тем, что уже до неё были открыты, она открывать не будет, касающиеся разных грязных делишек твоего кумира.
Потому что отблеск этих грязных делишек и на нее ложится - на людей с пустой головой, горячим сердцем и холодными руками.
А изложение (не стенограмма) встречи Андерса с советской стороны тоже есть - я тебе это сказал, вот оно:
Тов. Сталин отвечает, что все поляки, бывшие в заключении, освобождены по амнистии. Может быть, некоторые из них еще до освобождения куда-либо сбежали, например, в Манчжурию. Я хотел бы, говорит тов. Сталин, чтобы у г-на Сикорского создалась твердая уверенность в том, что у нас нет никаких расчетов задерживать в заключении хотя бы одного поляка. Мы освободили всех, даже тех, которые прибыли в СССР с вредительскими заданиями генерала Соснковского [3].
Тов. Молотов говорит, что в заключении остались только те поляки, которые осуждены по уголовным делам.
------------------------------------------------------ и
СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
Я вот только не понял - пару часов назад ты с деланным негодованием заявлял, что дескать не станет Сталин оправдываться, а оказывается тебе прекрасно было известно, как Сталин сочинял всю эту муйню про Монголию?
К чему такое коварство, Валерик?
---------------------------------
Я тебе там кинул свой комментарий, где для сравнения дал две выдержки из разных стенограмм. Так что ты там про Монголию и Сталина?
Тебе Скворцов уже объяснял, но вы, совки, везде готовы видеть фальшивки.
------------------------
Петров, я согласился бы с тобой не раздумывая, но....объясни казус с твоими документами, где я тебе подчеркнул красным. Если тебе этого мало, я сейчас еще найду.
Ну и что тебе непонятно? В одном случае - стенограмма, в другом - пересказ. В одном случае - дословно (что говорили), в другом - изложение (о чем говорили).
А кто нашкодил, дурачок? Переводчик книги воспоминаний Андерса так перевел какое-то польское слово, И что тут тебя так возбудило, что уже второй день в себя прийти не можешь?
Валерик, Алан, я думаю, не понял твоего вопроса. Я тоже его не понял. Расскажи поподробнее, что тебя так взволновало - может, удастся чем-нибудь помочь.
И что тут тебя так возбудило, что уже второй день в себя прийти не можешь?
---------------------
По моему это ты торчком стоишь, даже вон вместо аргументов предостовляешь непрофессиональный перевод какого-то переводчика. А посерьезнее у тебя почему-то ничего не находится. Вон Алан Петров с документами по Катыни аукнул и сам застеснялся. Теперь и носа не кажет и из-за забора что-то там вякает нечленораздельное.
Ребята, вы там между собой разберитесь и помогите друг другу, а то вы, даже, в свои вопросы и ответы вникнуть не можете, непонятливые вы мои. Алан представил документ как юридический, а я доказал, что это фальшивка. Вот и все, Скворцов Леша. Давай, чирикай дальше. Мне с тобой интересно.
Ну и что тебе непонятно? В одном случае - стенограмма, в другом - пересказ...
------------------------
Только вот смысл разный. Да и приводить какой-то пересказ какого-то переводчика как аргумент в истории, это более чем безграмотно. Мало того, что история искажается, так еще и себя выставлять приходится в дурацком колпаке.
А ты соглашайся. Но не со мной, а с пакетом документов. И с постановлением Госдумы, признавший факт Катыни...
-----------------
Да, как же я, грамотный человек могу согласиться с постановлением юридически некомпетентного органана? Что такое Госдума? Это законодательный орган, который издает законы и в его функции никак не входит судебное разбирательство и вынемение приговоров. Это дело юристов-профессионалов, которые могут только на оновании судебного следствия, проверки подлинности документов, слушания сторон, показания свидетелей и т.д. и т. п. вынести соответствующее постановление. А уж Госдума на основании этого постановления может издать закон. Неужели и такую простую фигню вам антисовкам надо разжовывать. Ну, сел ты в лужу, Петров, запачкал штаны, ну так беги и стирай их, чем к умным людям лезть со своим ....в Калашный ряд.
А что я тебе ещё могу предоставлять, если единственное место, где существует СТЕНОГРАММА беседы Андерса, Сикорского и Сталина - это воспоминания Андерса, переведенные у нас на русский язык.
Слово "поддакнул", которое, кстати вполне может отражать реальную ситуацию - это единственное во всей огромной стенограмме, к чему ты смог прицепиться?
Ты мне, кстати, когда ответишь на заданный тебе, как большому специалисту по документам, вопрос - куда, по-твоему, исчезли весной 1940 г. 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, после того, как их неизвестно с какого перепугу из лагерей для военнопленных передали в распоряжение УНКВД по Харьковской и Калининской областям (одновременно с офицерами из Козельского лагеря, которых нашли потом немцы).
В живых их больше никто не видел, немцы их не нашли - так где же они, Валерик? А то какие-то нелепые претензии переводчику книги Андерса ты уже второй день взволнованно обсуждаешь, а от ответа на заданный лично тебе вопрос такое ощущение, что увильнуть наровишь...
Знатоки твоего уровня так себя вести не должны - не позорь высокое звание специалиста по Катыни, ладно?
"Алан представил документ как юридический, а я доказал, что это фальшивка".
Валерик, между словами "доказал" и чего-то там чирканул красным на документе - нет ничего общего. Когда не нужно, из тебя слова льются неудержимым потоком, а вот когда нужно свою точку зрения обосновать, ты сразу начинаешь цедить их в час по чайной ложке. Боишься, что если развернешь свои глубокие аргументы, они окажутся не такими глубокими?
Да, как же я, грамотный человек могу согласиться с постановлением юридически некомпетентного органана?
=
Вполне компетентный. Прежде чем принять Постановление проходит проверку юристами. Никакой суд не нужен, чтобы принять политическое решение. И тут Закон тоже не нужен.
А если ты облажался, так это твоя проблема. Нечего переводить стрелки.
Смысл не разный, а один и тот же. Андерс спрашивает про исчезнувших польских офицеров, Сталин отвечает, что наверное, они бежали в Манчжурию.
Между тем, после того, как немцы объявили о найденном в Катыни захоронении, советские власти сразу же прозрели, ни про какую Манчжурию больше не вспоминали, а объявили, что поляки попали в плен к немцам и привели кучу подробностей того, как это произошло. А в декабре 1941 г. неизвестно что ли было, что они попали в плен?
Кстати, к немцам в плен попадать было просто некому, поскольку к моменту их прихода в Смоленскую область оба находившихся там лагеря для военнопленных - Козельский и Юхновский были благополучно эвакуированы (и отчеты об этом сохранились), а в единственном на территории Смоленской области подразделении ГУЛАГа - Вяземлаге, согласно лагерным документам ни одного иностранца не было, да и поляков (советских) было всего 11 человек.
А что я тебе ещё могу предоставлять, если единственное место, где существует СТЕНОГРАММА беседы Андерса, Сикорского и Сталина - это воспоминания Андерса, переведенные у нас на русский язык...
-----------------------
Если не можешь больше ничего представить, кроме как частные воспоминания человека, то лучше уж вообще молчи. Так будет честно.
-----------------------------
куда, по-твоему, исчезли весной 1940 г. 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей...
----------------------------
Отвечаю. Не знаю. Не знаю потому, что не видел никаких документов по этому делу. могу только предположить, что их освободили и они ушли, попали под бомбежку, воевали в Армии Краевой или Армии Людовой, а, может, у советских партизан. Может их расстреляли фашисты, а, может, подняли бунт против наших с оружием в руках и их постреляли. Но это только мои предположения. А как было дело, это должно сказать следствие, которое почему-то до сих пор никто не желает проводить. А почему? Ведь так просто-поднял архивы и все.
1. Тебе сказали, что есть стенограмма в книжке Андерса и есть официальное изложение этой беседы с советской стороны - и там и там говорится о сталинской туфте насчет бегства в Манчжурию.
Никто тебе стенограмму не представлял, ты её сам в интернете выкопал - ко мне-то какие претензии, я говорил лишь о блефе насчет Манчжурии - больше ни о чём, чего ты так по поводу какого-то слова перевозбудился, словно пытаешься отвлечь внимание от чего-то более важного?
2. Насчет следствия - которое никто не желает проводить, это круто. У вас там в джунглях интернет с перебоями что ли работает? Уже почти десять лет как закончилось следствие ГВП, 183 тома насобирали, по результатам их доклада Дума приняла Заявление по Катыни, признав вину за расстрел, а ты всё расследования ждешь? Это как японский солдат после войны еще 20 лет партизанил на Борнео, пока
ему добрые люди не подсказали, что война-то закончилась давно.
3. Что касается твоих смешных версий об исчезновении в апреле-мае 1940 г. 10 с лишним тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей (в дополнение к четырем с половиной тысячам офицеров из Козельского лагеря, исчезнувших одновременно с ними и найденным немцами), то по поводу них в советских документах никаких неясностей нет.
В справке НКВД, подготовленной к встрече Сталина с Сикорским, приводятся все данные о судьбе польских военнопленных в СССР с 1939 по 1941 г. и под пунктом 5 идет скромная запись: "Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. 15 131 чел.: http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/175doc.html
То есть уже полтора года прошло, УНКВД трех областей уже захвачены фрицами, а поляки так в них и находятся.
И в справке от декабря 1943 г., когда уже и про попавших в плен к немцам полгода как официально объявлено, всё та же лаконичная запись: "передано в распоряжение
Так они и остались навечно с этой последней записью в биографии.
Кстати, когда немцы, ни о каких служебных документах НКВД понятия не имеющие, поляков откопали, то свыше трех тысяч писем, открыток, дневников, обрывков газет тоже имели даты не позднее 6 мая 1940 г. Уверен, что твой богатый жизненный опыт тебе подскажет, что это просто случайное совпадение, верно, Валерик?
Никакой суд не нужен, чтобы принять политическое решение...
-Вот тут ты, Алан Петров, в самую точку. Нв фиг нужно следствие или суд, когда собрал своих единомышленников-юристов, пошептался с ними и эдак раз - и будьте любезны постановление Госдумы объявить врагами народа таких-то и таких. Молодец, Петров! Наконец-то ты поставил жирную точку в нашем разговоре. Все сразу стало ясно и понятно, кто, где, как, зачем, почему и для кого. Пишите нам, Петров! Всегда рады!
Леша, ну не буду же я тебе рассказывать и показывать и разжевывать прописные истины в однородности документов. Ты этого не примешь, не хочешь и не будешь принимать. Просто скажу тебе, чтобы ты спустился ниже по комментам и почитал последний комментарий Алана Петрова для меня от 06-го в 12-49. Вот тебе и все ваши ответы. Пока!
Ты, Валерик, ведь дискутировать пришел в АЛ - обличать и клеймить... Что же ты сразу в кусты трусливо прячешься, как только тебе задают простейший вопрос - что ты имел в виду, никто не понял, объясни, слишком невразумительно.
И тут вдруг наш боец встает в позу - ну не буду же я показывать и рассказывать прописные истины... Боишься, что когда покажешь и расскажешь, окажется, что не прописная истина, а прописная глупость?))
А свои байки насчет однородности документов в 30-е годы ты своим братьям по разуму рассказывай, которые, как и ты, понятия не имеют о делопроизводственной практике того времени. Тогда ни на какую однородность никакого внимания не обращали, нравы были простые, бюрократическую канцелярщину презирали, смысл документа понятен - и достаточно. Докладные записки подавали и напечатанные и кое-как написанные от руки на клочках бумаги.
Вот, например, заява Ежова Сталину на репрессирование очередной группы граждан:
http://stalin.memo.ru/spiski/pg09210p.htm
Так что ты всё таки поясни, что за прописные истины ты от народа хотел утаить - вместе с народом и посмеемся, лады?
То есть уже полтора года прошло, УНКВД трех областей уже захвачены фрицами, а поляки так в них и находятся...
-------------
Есть официальная версия со всеми документированными подробностями о расстреле 20 000 польских офицеров немцами. Доказано и показано. Пока ни одна из противных этой версии сторон не представила сколь-нибудь значащих фактов и документов по утверждению обратного. Ты же с Аланом здесь задницу рвете, головой гвоздь в стенку пытаетесь вбить, но кроме каких-то левых ссылок и бормотания ничего представить не можете. Мои версии - это мои версии. Я никому их не навязываю и оговариваю сразу, что это только мои верссии, пусть и смешные. Вы же свои версии и версии своих друзей - придурков Ельцинистов, Путинистов, Медведистов суете в лицо каждому и заставляете кричать "бей гадов". Я вам показал фильм. основанный на документалистике полностью, но вам это как серпом по пяткам и вы начинаете завывать, что серп-де сделан в КГБ, и те только и мечтают, чтобы снять с вас штаны и выдрать по обезьянне гузке. Хм. Здорово это я придумал - обезьянная гузка. Как вам с Аланом это к лицу. Привет большой семье, Скворцов!
Где - в любом месте, даже в сортире, но только против коммунистов
Как - любым способом, но лишь бы облить дерьмом СССР
Зачем - защитить свои возможности не работать, воровать, спекулировать, дурить и все безнаказанно, а у коммунистов не забалуешь
Почему - потому, что основной принцип жизни - это халява, а в СССР халява просто так не проходила. Яркий пример - Государственная Дума России.
Как это касается лично тебя? Отвечаю. Однажды когда-то при советах прижали Алану междупаховую область за некрасивые деяния ис тех пор Алан и не может простить коммунистам подаренный ими ему высокий голос.
Валерик, тебя просили по делу говорить, а ты как обычно, совковым словесным поносом все окрестности заливаешь, демонстрируя заодно и полную безграмотность в вопросе, который ты вдруг взялся обсуждать.
Может, тебе не в дискуссии лезть, а почитать хоть что-нибудь по теме. Ведь когда человек заявляет на голубом глазу: "Есть официальная версия со всеми документированными подробностями о расстреле 20 000 польских офицеров немцами", то каждому грамотному жителю страны от школьника до старушки-пенсионерки сразу становится ясно, что уровень владения материалом у данного товарища не то, что ниже плинтуса, а вообще под полом.
На хрена тебе так позориться перед коллективом, Валерик?
Ну, что тебе сказать, чтобы тебя не обидеть? Наверное, лучше я промолчу, а то еще чего-нить у тебя потекеть. Большевики просто так с неумытой рожей, лопатой и "такой-то матерью" выстроили одно из самых индустриальных и могучих деожав мира. В грязных штанах и "цыпками" на ногах дали по соплям сильнейшей армии мира, утерли нос величайшей в мире нации американцам с космосом. Тупой, ты Леша и некрасивый и капельку с носа убери. Все таки вокруг люди.
Не стоит, Валерик, за большевиков трусливо прятаться, ты за свой личный базар отвечай - для чего было дискуссию затевать, если по делу двух слов связать не можешь?
Если ты от природы такой глупый, какой смысл вылезать на трибуну и перед всем миром демонстрировать - смотрите, люди добрые, я дебил, не знающий элементарных вещей, известных даже школьнику.
Тут ведь и пожалеть тебя некого, убогого, все так и наровят твою глупость напоказ выставить.
Мне понравилось как однажды по этой теме выразился президент Медведев - "Конечно, пока нет таких документов по трагедии в Катыни и будут ли не известно, но мы-то с вами знает чьих там рук дело". Круто, да, Алеша? О-о! Бляха-муха, что президент, что его поданные на одной кучке говна сидят и попробуй их оттуда спихни.
Не усугубляй, Валерик, ситуацию, сочиняя всякую ахинею от имени Медведева.
Ты уже продемонстрировал свой уровень, лучше отползи в берлогу, посиди там какое-то время, пока твой позор не забудется, потом придешь и будешь как ни в чём ни бывало заливать привычную совковую демагогию, рассчитанную на людей с твоим уровнем развития и информированности.
А пока отдохни, а то ведь, поди, приутомился чушь пороть два дня не переставая. 20 тысяч - это у тебя шедеврально получилось, больше, наверное, никто бы в Гайдпарке так не сумел.
Власти Венесуэлы ждут ответа Эдварда Сноудена на предложение об убежище
07 июля 2013 | 11:00
Пока американец не выходил на связь с Каракасом.
Разоблачителю американских спецслужб необходимо определиться к понедельнику – готов ли он получить убежище в Венесуэле. Что будет потом, если ответа Каракас не дождется – в министерстве иностранных дел республики пока не сообщали. Глава МИДа Венесуэлы добавил, что им еще необходимо связаться с Москвой. Ведь Эдвард Сноуден, по некоторой информации, уже две недели остается в транзитной зоне аэропорта «Шереметьево». Каракас собирается выяснить мнение российской стороны по этому вопросу.
А КГБ в это время никаких шпионов никуда не отправлял, в странах соцлагеря не базировался, диссидентов не преследовал. Был таким белым и пушистым, что умилял всех до слёз, которых немало пролито в народе .
А КГБ в это время никаких шпионов никуда не отправлял, в странах соцлагеря не базировался, диссидентов не преследовал.
-------------------------------
Понятно. Для особоодаренных поясняю - надо знать где шпионы, а где разведчики. Далеко не пойду. Когда кончилась советская разведка, тогда начался Афганистан, Ирак, Египет, Ливия, Сирия и до сих пор. 11 сентября в Америке - это тоже продукт распада советской разведки. Чечня - это особая статья для тех, кто так желал распада СССР. И ждет вас впереди, господа, антисоветчики, еще очень много неожиданного.
А как вы относитесь к отказу сталина от амер.помощи в рамках плана Маршала-в результате которой вся зап.Европа быстро встала на ноги в отличие от России?
А как вы относитесь к отказу сталина от амер.помощи в рамках плана Маршала-в результате которой вся зап.Европа быстро встала на ноги в отличие от России?
-------------
А никак! Сталину никто и никогда не предлагал помощь в рамках плана Маршалла.
вы ошибаетесь... ссср отказался от амерской помощи и заставил восточную европу отказаться... и финляндию тоже... не стоит во всём доверять вашей любимой википедии...
почитайте лучше спецов историков:
Почему СССР отверг "план Маршалла"? - http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4783
зап.Европа быстро встала на ноги.....обменяв свои золотые запасы на ЗЕЛЕНЫЕ АМЕРИКАНСКИЕ БУМАжКИ. Чем закончилась история когда ФРГ захотела обменять доллары НА ЗОЛОТО????? ФРГ ПОСЛАЛИ НАХ!!!!!!!
людишки с примитивным мышлением путают идеи комммунизма с реальными советскими "коммунистами",более гумманистической идеи просто не существует,а реальный "социализм"ссср это конечно первый жалкий шаг завершившийся катастрофическим падением
всё верно... только и сейчас почти те же комуняки оглупляют народ... путинский агитпроп на создание образа внешнего и внутреннего врага работает вовсю и неплохо надо сказать работает... а плебс кушает и верит... не весь конечно, но большинство, судя по результатам последних выборов путина...
Правящая тусовка в России - это те же самые коммуняки, перекрасившиеся в красно-бело-синие одежды.Как у тех, советских, главным было урвать все для себя, устроить "коммунизм"только для себя и своих семей, так и для нынешних то же самое. Путин, например, был членом КПСС, подполковником КГБ, - каким был, таким и остался.
да... такая богатая страна россия, и толку с этого богатства населению практически никакого... надо россии обьявить войну норвегии и сразу сдаться... :) может хоть тогда будет толк... ибо норвежцы на первейших местах по уровню жизни...
Комментарии
----------------------
Вот скажи, на фиг СССР после войны, когда все разрушено, когда люди устали, правительство с ног сбивается как прокормить людей, еще и вынашивать планы для третьей мировой войны? На хрен СССР сдалась эта Америка? Сталину делать больше было нечего?
Также сыграла свою роль моральная деградация позднего СССР, отсутствие морали нравственности и привела к его гибели
И вот уже двадцать с лишним лет радуются, что Россия не несет «социализм в феодальный Афган и дикую Африку».
Вот только от т.н. «свободной» болтовни умных и трудолюбивых антисовков экономика России так и не поднялась за эти 20 лет!
Единственное на что надеются антисовки, так это на то, что если их жестко заставят работать и восстанавливать экономику, на помощь им придет Air Force Global Strike Command USA со своими стратегическими ядерными силами и начнет выполнять свой интернациональный долг по защите «демократии» в России.
Тогда антисовки наденут на голову шапочки из фольги и останутся живы, чтобы дальше болтать о том, что коммуняки так развалили экономику, что они, умные и трудолюбивые антисовки поднять эту экономику уже не могут.
Хотя мы не были диссидентами.
Мы были просто трезво мыслящими.
А вот инакомыслящими были как раз большевики, которые решили построить общество, где всё перевёрнуто с ног на голову.
А сейчас, когда вернулись в нормальное положение, совки опять хотят стать на голову.
:-))
Сплошь и рядом это были те, кто не мог сделать карьеру за cчёт своих способностей и знаний.
Для этого они вступали в партию и перекрывали возможность продвижения по службе беспартийным. В конечном счёте сработал принцип естественного отбора и партия вместе с СССР накрылись медным тазом.
Что и должно было произойти рано или поздно. Хорошо, что достаточно рано и без крови, как в Югославии. Хоть последние десятилетия более-менее нормально поживём.
- И что дальше?
Коммунистические «неофеодалы» секли Вас на конюшне по субботам и заставляли Вас результативно работать по 24 часа в сутки?
А Вы «изучив работы Ленина» ушли партизанить в леса?
Бросьте дурость болтать!
Вся Ваша злоба на коммунистов оттого, что они за Вашу бездарность и лень не дали Вам лишней Почетной грамоты и бесплатной путевки на море!
Только один сказал, что он хочет улучшить качественный состав КПСС.
Остальные отвечали по-разному. Кто уклонялся, кто хотел отсудить у соседа спорный земельный участок, кто-то хотел расширить жилплощадь в коммуналке.
А многие бездари могли и не отвечать. По ним и так видно было - исключительно ради карьеры. При практически полном отсутствии знаний они нами руководили.
(КНИИМП микроприборов).
Вот такие бездари и болтуны и довели страну до экономического краха.
- Бабушку, «что шила платья жене местного коменданта приговорили к расстрелу в 1946 году»!
- У Вас еще весь «сортир на даче обклеен грамотами и вымпелами»!
А «антисоветской пропагандой» Вы где занимались? В сортире или на кухне?
Или по телевидению выступали?
Книги писали, размножали и раздавали бесплатно?
Я сам, не член КПСС, работал проектантом на комбинате международных выставок.
И насмотрелся на парторгов и коммунистов.
В 70-80-е годы парторги ходили как тени и не на что не влияли. Всем заправляли директора. Они же и взятки брали, и решали, кому работать, а кому нет.
Народ и анекдоты антисоветские рассказывал, и фарцой занимались.
И никого не трогали. Разве что кто-то в пьяном виде о директоре мог что-то ляпнуть.
Тогда, действительно, и уволить могли.
Это сегодня все пьяные тупицы, которых когда-то уволили, вообразили себя борцами с режимом.
Не смешите мои тапочки "борец с ненавистным режимом"!
Комментарий удален модератором
ССССР развалился, соц. страны стали капиталистическим, Германия объединена, ком идеология проиграла как несостоятельная
Чтобы сделали американцы, гадать нелепо, лучше вспомнить, кому по дружбе предназначалась Кузькина мать... :)))
И те и те были ОККУПАНТАМИ.
А сослагательное наклонение (если бы) никогда аргументом в споре не было и не будет.
И СССР уничтожать никто не собирался - все просто ждали, когда он сам развалится.
И дождались, слава богу. Я тоже ждал почти 50 лет (с самого рождения).
:-))
Ну и чего же не сбросили - нам ведь до конца 50-х годов свою бомбу до них донести было нечем. Чего ждали, Валерик?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
-----------------------------
Поймал. Ставлю +
--------------------------------
и ни разу не напали в период откровенного убожества РККА в 20-х годах...
---------------------
Ну, история говорит другое. Интервенция на Севере и Востоке - это ли не решение вопроса военным вмешательством? А еще поддержка белого движения деньгами и оружием? Хотели, конечно, больше, но в то время рабочее движение в Америке не позволило это сделать.
-------------------------------------------
Те же американцы до 1949 года вполне могли показать свой звериный оскал...
-----------------
Не могла. И не могли по причине своей трусости и боязни получить по морде. Советская Армия, разбившая сильнейшую в мире фашистскую военщину - это хороший аргумент, чтобы охлаждать горячие пиндосовские головы. Кроме того, до 1949 года у пиндосни не было достаточно такого вооружения, чтобы сокрушить такую мощь как СССР. Да и кто такие эти американцы, чтобы воевать с Великим Союзом? Они даже во Вьетнаме не смогли сделать что либо. А в "Карибский кризис" вообще Хрущев их башмаком своим застукал. Одно слово - пиндосня!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
2. "Коммунисты всегда изучали тактику вместо логистики". Хороший лозунг, но плохой аргумент. Кстати, успехи КА в 1944-45 годах признавали грандиозными сами немцы. Пленных немцы захватывали больше потому ,что 1941 и 1945 - разные годы и разные армии. Впрочем, как считать. "Багратион" - тотальный разгром группы армий "Центр". Скорость продвижения советских войск не уступала темпам блицкрига 1941 года. Только в 1944 против РККА был вермахт образца 1944, а в 1941 против вермахта была РККА образца 1941. Небо и земля. "Берлинская операция" - около 400 тыс. пленных. "Пражская операция" - убитых, раненых и пленных немцев около 850 тыс. чел. (очередной тотальный разгром группы армий "Центр").
Комментарий удален модератором
2. Что касается операции "Багратион", то во имя корректности следует признать - она была проведена против мощной и опытной армии, уже несколько лет ведущей тотальную войну. А блицкриг 1941 года проводился против неотмобилизованной, слабо организованной армии фактически мирного времени в условиях потери управления войсками. В этом смысле, положение группы армий "Центр" во время Пражской операции было даже предпочтительнее. Сравнение вполне корректно. Что касается разгрома ЗФ - можно и так сказать, если Вам хочется.
Комментарий удален модератором
2. Что касается Жукова, спорьте с ним сами. По факту - РККА опоздала с мобилизацией и развертыванием. Не говоря уже о том, что организационно она уступала вермахту просто чудовищно. Более-менее рационально использовать свои танки и авиацию мы научились только к 1943-1944 годам. Опыт Халхин-Гола и тем более Польши не идет ни в какое сравнение с опытом Франции и той же Польши у немцев. У них там воевала вся армия, а мы в Польше вообще фактически не воевали. Да и в Финляндии опыт был весьма специфическим.
3. Кто вам сказал, что для разгрома какой-либо группировки требуется тройное превосходство?
-----------------------------
Как это не скинули? А Нагасаки? А Хиросима?
-------------
Правильно. Это уже китайцы.
Тебя уже спрашивали - чего же не сбросили? Ты бы лучше на эту тему чего-нибудь пофантазировал. Тебя не убудет, а людям какое-никакое развлечение.
----------
А страшно стало. Это ж пиндосы. И хочется и колется, как говорится в народе. А вдруг да не так пойдет? А пример-то живой перед глазками маячит. Это я про 41-й и про 45-й годы, Скворцов.
А Германия не была вне досягаемости, и оружие имела точно такое же - при чем здесь она?
Какие-нибудь более серьёзные версии имеются?
--------------------
Такая фигня уже была с фашистской Германией. Что получилось - все знают. И Американцы тоже. А они ребята простые. Чуют кулак задолго до удара.
==
Не смешите и не повторяйте совковые агитки. Это спасло сотни тысяч жизней американцев и японцев и привело Японию к капитуляции.
Только оружие было бы у них гораздо более мощное, а риска точно так же - никакого.
А по твоей версии - когда они разрабатывали планы - "кулака" не чуяли, а как разработали, вдруг почуяли.))
Смешно.
Других вариантов нет?
Это тебе для настроения о том, как пиндосовцы кулак нюхают, и как у них от страха штаны лопаются. Полюбуйся и больше не надо мне о героизме и благородстве пиндосовских придурков. Если оне тебе нравятся, то это твое личное горе. И правильно коммунисты их всегда драли. Больше никому это не под силу. И вы здесь их защищаете только потому, что сами их боитесь до безобразия. А ну как косточку отнимут.
А тебе кто-нибудь что-нибудь подобное говорил?
Тебе вопрос был задан по твоей собственной статье. Ты на него можешь ответить, не пускаясь в свои нелепые фантазии про какие-то пригрезившиеся тебе косточки?
Вопрос нужно повторить, или так помнишь?
----------------
Петров, ты, хоть, сам понял, что написал? Насколько всем известно, то это действия Советской Армии, при чем по нижайшей просьбе аменриканцев, привело к тому, что за какой-то месяц японцы были разбиты и капитулировали. Пиндосы только пенки с того сняли и то только потому, что Сталин им разрешил добродушно. Или по твоему это американцы учинили погром за месяц всей японской армии? Если они такие вояки, то какого хрена просили советы им подмогнуть? Действительно смешно. Я понимаю, Алан, такую туфту впаривать в мозги молодых идиотов, которые кроме бобла и шприца нихрена в жизни не видели, но тут-то чего ты перья распушил?
Валерик с большим опозданием посмотрел один из последних агитпроповских шедевров и пришел в страшное возбуждение - как же он раньше не знал о зловещих планах пиндосов сбросить на нас в 1949 г. аж 132 атомные бомбы.
Ну и чего же не сбросили - нам ведь до конца 50-х годов свою бомбу до них донести было нечем. Чего ждали, Валерик?
--------------------------
Я тебе на это показал фильм и там все ответы на все твои вопросы. Что еще?
В ответ ты стал выдвигать одну гипотезу нелепее другой, а потом и вовсе укрылся за какую-то киношку.
Ты своими словами можешь на вопрос ответить по твоему собственному тексту, которым ты тут всех запугивал, и сам, похоже, больше всех перепугался...
Ты же дискутировать в АЛ пришел, а не фильмы крутить.
бомба на нагасаки и в тот же день ссср вступил в войну с японией...
15 августа было обращение императора с приказом прекратить сопротивление...
вопрос - о каком месяце боёв вы пишете? ссср практически не участвовал в войне с японией...
---------------------------------
Скворцов, не глупи. Я тебе ответил прямо и ясно, что только потому, что по жизни они трусливые и в войне могут бить дядьку только когда 100-кратный перевес в силе. Когда получают по морде или видят противника сильнее себя, тогда у них опускается мошонка и начинается стрельба из-за угла. Имея много бобла за счет других, они ведут огромную пропаганду и не безуспешно. Что тебе еще не ясно? После 45-го года они прекрасно осозновали силу СССР. Планы строили, бомбами атомными бряцали, но страшновато было связываться с теми, кто разгромил самую совершенную и сильнейшую армию в мире. А что сами американцы со своими союзниками? В Арденах, не попроси они помощи и Сталина, им был бы кирдык добрый. С японцами и то не могли справиться. Так вот, планы у них были, бомбы были, а духа не было. Потому и не сбросили. Тебе ответ понятен?
------------------------------
????????????????
Учи матчасть.
1. Планы американские - это не планы нападения, а планы НА СЛУЧАЙ войны, которые разрабатываются штабами всех армий мира заранее, потому что когда всё начнется, времени уже не будет.
Тот же план Дропшот составленный в 1949 г. - это расчет сил, которые могли бы быть использованы при отражении советского наступления в Европе к условной дате 1 января 1957 г.
Поэтому ни один из этих планов и точно таких же наших планов не был применен, поскольку это не планы реальной войны, типа "Барбаросса", а план на случай войны.
2. Что касается Арденн, то и здесь твои познания бьют через край. Никто никакой помощи у нас не просил. В своей телеграмме Сталину от 6 января 1945 г. Черчилль лишь просил сообщить о планах советского командования на зиму. У тому моменту немецкое наступление уже закончилось (25 декабря 1944 г.) и союзники перешли в контрнаступление по всему арденнскому фронту.
Может, тебе почитать чего-нибудь, а уж потом в Гайдпарк?
В переводе с дипломатического языка это означает примерно следующее: "Жопа уже болит и может не выдержать, спасите наши жопы". Возможно, Черчилль, ошибался в оценке положения, возможно намеренно сгущал краски. Но помощь просил, ничего не попишешь.
Какая нафиг "полная жопа", через три дня после которой он пишет тому же Сталину: "Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены со своего выступа с очень тяжелыми потерями".
Когда просят о помощи, то не пишут о неплохо идущей битве. И какая может быть "жопа", если уже идет общее контрнаступление союзников.
Речь шла о том, просил кто-либо о помощи или нет. Черчилль ее просил в данной конкретной телеграмме. Только и всего. Можешь оспорить содержание телеграммы, если хочешь. Но это не ко мне. Пиши статью, доказывай.
---------------
Не понимаю одного. Чего ради тогда америкосы униженно просили Сталина помочь им в войне с японцами? Тем более, что 14 августа те уже сдались. Тут одно из двух - или американцы тупые или ты, Алан, не в адеквате.
---------------------------
Ладно. Зайдем с другой стороны. А что, СССР после войны дал повод к подготовке нападения на США? СССР делать было больше нечего в своей разоренной стране, как только готовиться к третьей мировой войне? СССР первый сделал бомбу и грозил ею США, для устрашения сбросив на пару мирных городов? Я сто-то не очень вникаю в суть твоих утверждений. Ты яростно защищаешь позицию США. А чего ради-то? Ты гражданин этой страны? Советский диссидент? Русский дурак?
Еще разок. Никакой помощи Черчилль не просил.
Более того, как только он из ответного послания Сталина понял, что тот решил истолковать эту телеграмму как просьбу о помощи - тут же послал ему новую, сообщая, что дела на фронте идут нормально.
Ведущий российский военный историк Алексей Исаев пишет по этому поводу:
"То, что принято называть «мольбами о помощи» со стороны Черчилля, в действительности было простым запросом о планах Красной армии на январь 1945 г."
http://royallib.ru/read/isaev_aleksey/1945-y_triumf_v_nastuplenii_i_v_oborone_ot_vislo-oderskoy_do_balatona.html#0
Я понимаю, что Исаев не такой большой специалист, как ты, но тем не менее. Ты ему напиши по электронке, что он глубоко не прав, пусть знает, что и покруче него специалисты есть.
А от меня отлипни - что мне в каждой ветке тебя на ЙУХ посылать что ли?
=
Это ваши фантазии. Никто не просил. В апреле СССР прекратил о нейтралитете от 1941 г с Япония. Ровно через 3 мес, как было обещано союзниками СССР вступил в войну.
Еще разок. Планы на случай войны разрабатываются ВСЕМИ государствами. Точно такие же планы существовали и у нас, просто свои планы американцы рассекретили ещё несколько десятилетий назад, а у нас и довоенные планы еще полностью не рассекречены.
Никто ни на кого первым нападать не собирался. Но стороны же не знают планов противника. Поэтому америкосы готовились к войне на случай нашего вторжения в Западную Европу, мы - на случай агрессии НАТО, поскольку ни того, ни другого не произошло, то и планы реализовать не потребовалось - ни нам, ни им.
Такое ощущение, что если эту элементарщину объяснить ребенку из старшей группы детского сада, то даже он поймет, но у сталинистов, наверное, мозги как-то по-другому устроены, поэтому и донести до них даже элементарную вещь задача почти невыполнимая.
------------------
Меня просто умиляет такая позиция - как что нечего сказать или документально подтвердить, то сразу кивок на засекреченные архивы. Ребята! Пора уже голову взять в руки. Идет война против коммунистов, сталинистов и социалистов и тут архивы - это самое грозное пропагандистское оружие. Открывай архивы, публикуй и все! Веревка на шее у противника. Ан, нет. Не трогают архивы. Даже по Катыни не трогают. По "СМЕРШ"у не трогают и не трогают по НКВД А почему? Да потому, что если архивы рассекретить и опубликовать, то окажется, что нужно будет немедленно сносить памятники отцу русской демократии Ельцину, сравнивать с землей могилу Сахарова и заводить уголовные дела на 99% депутатов ГосДумы, чиновников правительства и администрации президента.
Если бы были документы по планам СССР нападения на страны Западной Европы и Америки, то, будьте уверены, ваши хозяева американцы просто бы силой заставили российское правительство их опубликовать.
Американские руководители и историки не раз заявляли, что без вступления в войну СССР она продолжалась бы еще не менее года и стоила бы дополнительно нескольких миллионов человеческих жизней.
Главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур считал, что «Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы»[16] Государственный секретарь США Э. Стеттиниус утверждал следующее[16]:
Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 г. или позже, а разгром её может стоить Америке миллиона солдат.
задайте конкретный вопрос и получите конкретный ответ...
Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 г.
так эта ялтинская (крымская) конференция была в феврале 45 года... а амеры испытали свою бомбу в середине июля 45 года... и после этого уже не настаивали на помощи ссср в войне с японией и говорили что сами справятся... както так...
1. Как раз демократы и требуют от властей еще со времен Ельцина, чтобы были рассекречены все документы, касающиеся деятельности карательных органов во времена Сталина. Чуть ли не каждый год с этим обращаются к Путину историки. А вот коммунисты никогда с такими требованиями не обращаются. Угадай с трех раз, почему.
Однако, пока у власти гебист, то и порядки будут совковые - максимум секретности во всем, в чём только можно.
2. Планы не нападения, а наступления на Западную Европу в случае войны у СССР, естественно, были - иначе для чего в ГДР была сосредоточена такая мощная танковая группировка. Если бы таких планов не было, то Генштаб нужно было бы разогнать за
Глупость насчет "хозяева американцы силой бы заставили опубликовать" даже комментировать не буду. Такое ощущение, что ты в своем развитии застрял где-то на уровне детского сада, и какие страшилки по поводу коварных всемогущих америкосов тебе тогда в головку старшие товарищи заботливо положили, те и сохранил в девственной неприкосновенности. Если бы ты сказал эту свою глупость какому-нибудь историку, пусть даже сталинисту, то он бы решил, что у тебя совсем ничего в голове нет.
Я тебя знаю давно, поэтому понимаю, что это не так, что, выражаясь словами генерала Лебедя, "глупость — это не отсутствие ума, это такой ум".
Успехов.
Победа - 9 мая, на 9 августа аккурат 3 мес.
Понял?
Исаев, конечно, историк. Но Сталин общался с Черчиллем побольше Исаева, и если он воспринял его телеграммы как просьбу о помощи (а по другому их не воспримешь), то нахрена мне толкования Исаева или Скворцова. Черчилль со Сталиным были, конечно, не умнее Скворцова с Исаевым - один не смог внятно составить телеграмму, другой тут же неправильно ее понял и перенес сроки наступления. Обычная практика в переписке руководителей держав. Так же, как и ежемесячные запросы о планах Красной Армии с тем, чтобы тут же порадовать этими планами Эйзенхауэра. Так вот каждый месяц и радовал Винни депрессивного американского генерала. Не колеса же ему давать, правда?
Нет, ты все же глупее, чем я думал, - извини, старина, но истина дороже.
Сказочки про перенос наступления ты своим братьям по разуму рассказывай - поскольку они такие же тупоголовые, как ты, то легко поверят. Поскольку других современных историков, которые так скурпулезно исследуют историю войны у нас сейчас, кроме Исаева, нет, цитирую опять его же:
"Набирая политические очки, И.В. Сталин пообещал начать наступление раньше, хотя в действительности операция начиналась позже запланированного срока. Утверждения И.С. Конева о том, что первоначально операция была назначена на 20 января, но затем была перенесена на 12 января, звучит нелогично на фоне сосредоточения войск на сандомирском плацдарме.
На плацдарме к 9 января было собрано пять общевойсковых, две танковые армий и три отдельных танковых корпуса. Держать такую массу войск на ограниченном
Помимо вскрытия сосредоточения войск немецкой разведкой набитый пехотой и танками плацдарм мог стать объектом артиллерийского обстрела и ударов с воздуха, когда почти каждый снаряд или бомба находили бы себе жертву".
Я тебе уже говорил, присоска, спорь с Исаевым, он на военных форумах постоянно отвечает на вопросы, в том числе и такие глупые, которые ты ему можешь задать, так что на этом фоне выделяться особо не будешь.
А от меня отлипни, жалко тратить столько времени на ликвидацию твоей неисчерпаемой безграмотности.
Кстати, чтобы несколько развеять твое очарование Исаевым, прокомментирую такой перл: "Набирая политические очки, И.В. Сталин пообещал...". Это фраза историка или публициста? Откуда Исаев знает, чем руководствовался Сталин, обещая начать наступление раньше? А ниоткуда. Дешевый стилистический штамп журналиста средней руки. Зачем это Исаеву? Очевидно, для набора очков в глазах либеральной публики, вроде тебя. Примитивный приемчик, но работает.
2. Если бы ты читал Исаева, то не влез бы с новой муйней, про то, что Сталин отвечая на "просьбу Черчилля" ускорил наступление, поскольку из приводимых Исаевым фактов видно, что наступление началось не раньше, а даже немного позже, чем следовало бы.
3. Ну а "Набирая очки" - так это любому человеку, кроме совсем уже откровенных дебилов, понятно, что если человек пишет, что он, учитывая положение союзников, решил усиленными темпами закончить подготовку к наступлению и не считаясь с погодой начать его не позже второй половины января, а на самом деле войска уже
Но спорить на эту тему у тебя есть возможность с Исаевым, а от меня отлипни, жалко на твою лабуду время переводить.
"Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача!...
...Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва.
Так как там Сталин "изображает дело", а, старый пердун? Винни отказывается от помощи и уверяет Сталина, что тот неправильно его понял?
2. И еще, старый лживый пропагандон, ты уже достал перевирать мои слова. Я писал о том, что Сталин лишь пообещал начать наступление пораньше, а не действительно сделал это. Сколько раз нужно это тебе повторять? Может, большими буквами попробовать?
3. Еще раз: Черчилль просил о помощи, Сталин пообещал помочь. Это медицинский факт. Ты проврался и теперь виляешь задом.
1. Если ты считаешь, что разбираешься в военной истории лучше, чем Исаев, который не вылезает из архивов и написал уже десяток книг по военной истории, то пиши сам книжки - пусть в издательстве над тобой тоже посмеются - не мне же одному.
2. Черчилль и без всякой помощи знает, что с немцами они справятся и даже надают им как следует. Так ни один дурак не пишет, когда просит помощи (ну, может, ты бы и написал).
В своих мемуарах Черчилль пишет, что попытки американцев выяснить советские планы ни к чему не приводили, тогда Эйзенхауэр послал в Москву маршала Теддера, но тот застрял из-за погоды в Каире. Узнав об этом, Черчилль сказал Эйзенхауэру:
"Вы можете столкнуться с многочисленными проволочками в штабных сферах, но я
То есть когда они отступали, о "помощи" не просили, а когда сами перешли в наступление, вдруг о помощи вспомнили...
Послал же бог дурака в собеседники, а тот ещё и присоской оказался плюс ко всем своим достоинствам.
Кстати, забавляет твое кокетство. Типа я достал уже тебя своими приставаниями. Когда это говорят каждый день на фоне бурной переписки с другими (о, коварная), это просто смешно, Скворцов. Перестань писать чушь и дело с концом.
"Нужна информация о планах" и "просить помощи" типа "спасите наши жопы", как ты тут фантазировал - это разные вещи. Информация, может, и Сталину бывала нужна, но если он за ней обращался, это не значит, что он просил помощи, как мог бы фантазировать какой-нибудь такой же удак на каком-нибудь американском сайте.
Другие, с кем я переписываюсь, это относительно вменяемые люди, которые не приклеиваются, как ты, на неделю, и которые, поняв, что сказали глупость, просто отходят в сторону.
А профессиональные присоски, вроде тебя, даже уже всё поняв, будут цепляться изо всех сил всеми щупальцами, которые у них развиты больше чем какой любо другой орган.
Вот мы спорили с Валерой Борисовым. Когда он понял, что исчерпал аргументы, просто отошел в сторону и не стал судоржно цепляться за разговор. И это нормальный мужской поступок.
А профессиональным присоскам мужское поведение незнакомо - будет клеиться до тех
После этого они начинают радостно тявкать из-за спины, понимая, что ответить на их муйню человек уже не может.
Только в интернете удалось узнать, какое разнообразие в стране удаков. В жизни такое обилие разновидностей хрен встретишь, хоть сто лет проживи.
Что присосался, присоска? Аргументов у тебя давно уже нет, вот и отвали в сторону, как мужчина.
То есть когда ты ко мне в разных ветках приклеиваешься, мне тебя сразу на ЙУХ посылать?
Может, действительно, перестанешь клеиться в каждой ветке.
Заранее благодарен.
Вторая ложь - "Фиксирую дату соглашения...". - не было никакого соглашения.
Третья ложь - "Может, действительно, перестанешь клеиться в каждой ветке". - я не клеюсь, и не в каждой ветке.
Четвертая ложь" - "Заранее благодарен" - никогда ты не был и не будешь мне благодарен.
Итого - 4 предложения - 4 раза соврамши.
Особенно вот эти перлы порадовали:
- "не было никакого соглашения"?
А это что тогда?: "можешь и на йух - я не возражаю"?
То есть я спросил, ты согласился - это и называется соглашение.))
- "я не клеюсь, и не в каждой ветке". А я и не говорил, присоска, что в каждой, я сказал чуть ли не в каждой - не нужно по мелочам подвирать, ну а насчет "клеиться" - а как можно назвать поведение человека, которого постоянно посылают по всем существующим направлениям, а он лезет и лезет - и в ветках и в личку.
Так что слово "присоска" - оно будто специально придумано для тебя и таких, как ты - воспринимай это просто как рабочее название.
"То есть я спросил, ты согласился - это и называется соглашение". Не помню, чтобы ты просился на йух.
Ну, и так далее.
Ты сказал именно в каждой ветке, читай первоисточник. Не нужно по мелочам подвирать.
"Я за все 2 года ни разу к тебе не обратился, а ты ЧУТЬ ЛИ не в каждой ветке лезешь".
По-русски читать ещё не научился?
Не тупи.
Тогда понятно, почему от тебя невозможно избавиться, если уж приклеился - как ни стряхивай, а всё равно за что-нибудь да уцепишься.))
Или ты доказал, что Черчилль не спрашивал о советских планах, как об этом пишет он сам и как это подтверждает ведущий российский военный историк Исаев, а просил о помощи?
Тебе в детском садике не объяснили разницу между словами "сказать" и "доказать? В старшей группе должны уже, вроде бы, были это сделать. Как-то проскочил?
Вроде и стиль есть и знания. Москвич к тому же. Взяли бы да написали, какую ни будь историческую книгу. Или в политику бы пошли.
Или вас устраивает судьба старшего научного сотрудника на нищенской зарплате?? Амбиции то у вас есть?
2. Черчилль действительно просил о помощи. Не увидеть этого в его телеграммах мог только специально обученный человек, вроде тебя.
После неудачи в Арденнах в конце декабря 1944 немцы уже 1 января начали наступление в Эльзасе. Генерал Паттон 4 января записал в дневнике "мы еще можем проиграть эту войну". Эйзенхауэр запросил у правительства подкреплений и отписал в военное министерство такую телегу: «Напряженность обстановки могла бы быть во многом снята, если бы русские предприняли крупное наступление» (заметь умник, именно КРУПНОЕ наступление). Плакал он в жилетку и Черчиллю. Так и появилась его телеграмма от 6 января, которую Исаев и Скворец считают обычным ежемесячным запросом о планах Красной Армии. Эти клоуны считают также Сталина дешевым охотником за политическим очками. Просто они не в курсе, что в Ялте Сталин ради политических очков уверил союзников в том, что он никогда не считал эту телеграмму просьбой о помощи. Тут вам с Исаевым нужно еще поработать: когда же Сталин набирал очки, когда изображал помощника, или когда отрицал просьбу о помощи
2. Насчет наступления в Эльзасе - насмешил. Уж если им во время Арденского наступления немцев помощь не потребовалась, то отвлекающее наступление в Эльзасе, о котором Черчилль не счел даже нужным упомянуть в мемуарах - и подавно.
Просто в силу своей малограмотности ты не в курсе, что договоренность об обмене информацией вохникла ещё до всякого Эльзаса и даже до Арденн.
Вперввые этот вопрос поставил перед Сталиным Гарриман 14 декабря 1944 г. 24 декабря 1944 г. о том же писал Сталину Рузвельт:
"Для того чтобы все мы могли получить информацию, важную для координирования наших усилий, я хочу дать указание генералу Эйзенхауэру
Вот Эйзенхауэр и послал в качестве своего представителя маршала Теддера, но тот по погодным условиям застрял в Каире и прибыл в Москву только 15 января.
Поэтому и возникла у Черчилля идея спросить Сталина о советских планах напрямую, о чем он сам же и пишет.
Но наш Соколов умнее и Рузвельта, и Черчилля, и Исаева, - он всех умнее, только не знает ни хрена. Как говорится - "у кривого Егорки глаз шибко зоркий, одна беда - глядит не туда".
Ну и присоска плюс ко всему.
Да, и с последним постом ты почему-то не стал спорить, я имею в виду этот:
"Мои утверждения, что я к тебе никогда не обращаюсь, а ты постоянно клеишься и в личку лезешь - они тоже лживы?"
Заодно и на него ответь тогда, ладно, а то он как-то повис бесхозно.?
2. Твои данные никак не опровергают приведенных мною цитат Паттона и Эйзенхауэра. А также того факта ,что в Ялте Сталин выступил со специальным разъяснением, заявив, что союзники не просили о помощи, а СССР начал наступление из чувства долга. Последнее свидетельствует о том, что телеграмма была таки составлена в форме просьбы о помощи, но для "набора политических очков" Сталин сделал союзникам "приятно", заодно не забыв похвалить и себя за свое чувство долга. А обычный запрос о планах вовсе не требует такой истеричности и срочности, как это было в телеграмме.
Описание Арденнской операции по мемуарам победителей не совсем корректно. Это касается не только союзников, но вообще всех. В Сталинграде (по мемуарам генералов) тоже все были умны, тверды и не сомневались в победе.
Поскольку ты человек малограмотный, чего-то там по верхам нахватавший, то всё, что не вписывается в твои примитивные представления об окружающем мире, кажется тебе враньем.
Вот и с Черчиллем в очередной раз сел в лужу - пока не приперли тебя документами, показывающими, что обмен информацией о планах был согласован на уровне большой тройки и Черчилль просто ускорил его, поскольку посланец Эйзенхауэра
И так в каждом вопросе - целые дни нужно тратить, чтобы ты, наконец, понял, что сморозил глупость и отлип. Жалко тратить столько времени на ликвидацию твоей безграмотности, за это время с кучей нормальных ребят можно успеть переговорить.
А насчет "приклеиваться" - я тебе уже сказал - научился приклеиваться - учись и отклеиваться. Ты прилип, присоска, - ты и отлипай, может, в следующий раз и не потянет приклеиваться.
Так значит у финского руководства великофинляндских мечтаний перед Зимней войной не было, это оказывается не у финского руководства такие мечтания были, а у военных во главе с Маннергеймом. Цитатку из Маннергейма, подтверждающую эту муйню тоже приложи, пожалуйста.
2. Сталину пришлось объяснять, что он не воспринял слова Черчилля как просьбу о помощи, поскольку в ответной телеграмме он изобразил дело именно таким образом, выставил союзников своими должниками и, естественно, их это напрягло - пришлось давать задний ход.
Некоторое сгущение Черчиллем красок просто должно было оправдать его просьбу о непосредственной информации, хотя по договоренности, Сталин должен был
2. Сталина никто не заставлял ничего объяснять в Ялте. Он сделал это по собственной инициативе. "Напряг" союзников если и был, Сталина он совершенно не волновал и никакого заднего хода он не давал. Ты плетешь какую-то ахинею. Задний ход - это отмена Висло-Одерской операции?
Как там с Паттоном и Эйзенхауэром? Они тоже сгущали краски? Какой смысл приводить тебе цитатки, если ты их игнорируешь?
То есть - что за договоренность, кого с кем, когда достигнута. Ну и свои фантазии насчет того, что это Маннергейм организовал за спиной правительства какие-то договоренности с нацистами, тоже ссылкой подтверди, но не на ту туфту, которую ты обычно приводишь в виде ссылок, а на серьезный финский источник, ну или российский, но исторический, а не журнально-бульварный.
2. Под дурачка тоже косить не нужно. Ты прекрасно понимаешь, что "задний ход" это
3. Письма Эйзенхауэра и Паттона отражают какие-то конкретные обстоятельства боев на Западном фронте, но никак не подтверждают твою муйню, что кто-то из-за этого обращался за помощью. Никаких просьб о помощи не было, была просьба предоставить информацию в связи с задержкой прибытия посланца Эйзенхауэра, а если он уже прибыл, то даже и заданный вопрос снимался.
Уверен, что ты и сам давно уже это понял.
А у СССР были стратегические планы НАПАДЕНИЯ НА США?
Документально можете подтвердить?
А насчет "документального подтверждения" - это у вас смешно получилось. У нас ещё и довоенные планы не полностью рассекречены, а вы уже послевоенные жаждете получить?
Годочков через пятьдесят получите - если доживете.
Но нужно тогда за здоровьем тщательно следить, от вредных привычек избавляться и т.д.
2. Твоя манера считать муйней все, что идет вразрез с твоими измышлениями несколько приелась. Какие такие неведомые никому "конкретные обстоятельства" отражают письма Паттона и Эйзенхауэра? "мы можем еще проиграть эту войну" и необходимость "крупного русского наступления" - это они писали для кого, умник? И все это написано накануне 6 января 1945 - т.е. той самой телеграммы,которую даже ты теперь признал "драматичной". Каким боком здесь посланец Эйзенхауэра, умник? Он ехал за тем же самым. Изначально за информацией, а пока ехал, уже нужна была помощь. Если помощь была не нужна, Черчилль не стал бы писать о срочности да и вообще не стал бы ничего писать. Он уже тогда размышлял о "Немыслимом" и лишний раз просить Сталина об услуге не стал бы.
И о каком признании "неправомерности" ты лопочешь. Я уже который раз пишу - никто не требовал от Сталина никаких объяснений. К тому моменту обе операции уже завершились.
Твое желание по получении их удрать в ближайшие кусты - мне непонятно. Я на все твои вопросы отвечаю, изволь и ты, иначе для чего ты, вообще в разговор влезаешь, если после просьбы пояснить твои слова, тебя сразу же охватывает приступ медвежей болезни.
Если уж влез в чужой разговор, так веди себя, как подобает.
2. Вырванная из контекста воспоминаний Паттона фраза отражает какое-то его личное мнение в данный конкретный день, а вовсе не настроение в штабе союзников. Ни Черчиллю, ни Рузвельту с Эйзенхауером такие настроения были несвойственны, никто из них в победе не сомневался, а именно они решали вопросы, а вовсе не Паттон.
3. Что касается фразы Эйзенхауэра, сообщи, пожалуйста, каким числом она датирована. Это важно.
Относительно самого этого мнения: любой удар по противнику с тыла облегчает твое положение. Это на уровне дважды два. Но это нехитрая мысль
Сам Эйзенхауэр в своих мемуарах описывает ситуацию с запросом информации именно так, как я тебе и объясняю:
"В течение всего Арденнского сражения мы не прекращали разработку планов по проведению заключительных наступательных операций. Эти операции мы намеревались продолжать непрерывно, до полного разгрома Германии. Их планировалось осуществить в три этапа, начиная с серии ударов по всему фронту с целью уничтожить все немецкие войска к западу от Рейна.
Следующая фаза боевых действий охватывала форсирование Рейна и захват крупных плацдармов на восточном берегу. После этого мы намеревались предпринять заключительные наступательные операции, в итоге которых, по нашему убеждению, мы выйдем в центр Германии и уничтожим там оставшиеся силы немцев.
На этом последнем этапе наступательных действий нам предстояло встретиться с частями Красной Армии, идущей с востока, и установить более четкую координацию своих действий с действиями русских.
В ходе предыдущих кампаний Объединенный англо-американский штаб информировал нас об общих намерениях советских войск и этим
В начале января 1945 года с одобрения Объединенного англо-американского штаба я направил в Москву главного маршала авиации Теддера. Ему предстояло договориться по конкретным вопросам координации наших действий. Его сопровождали генерал-майор Гарольд Балл и бригадный генерал Беттс, толковые американские офицеры из штаба верховного командования союзных экспедиционных сил.
Теддер получил полномочия передать русскому военному руководству полную информацию относительно наших планов на конец зимы и весну, а также получить аналогичную информацию относительно планов русских"
То есть не только информацию о планах СССР союзники собирались получить, но и сами передать ему информацию о своих планах. Никакой необходимости просить помощи, когда союзники перешли уже в наступление по всему
Штабы союзников в это время разрабатывали планы дальнейших операций и необходимо было при их составлении учитывать планы советского командования - отсюда и срочность ПОЛУЧЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ, а вовсе не помощи.
С чего ты взял, что Черчилль в январе 1945 г. уже размышлял над операцией "Немыслимое", я не понял, требуется уточнение.
3. При чем здесь "никто не требовал от Сталина никаких объяснений" - что за бред, кто бы что от него мог требовать?))
Он сам, поняв, что своей телеграммой от 7 января 1945 г. поставил союзников в положение должников, захотел сгладить этот момент, если он всё это говорил - я просто не в курсе. При чем тут "операции завершились"? Какое имеет значение, завершилось что-то или нет, если человек просто хочет внести ясность в ситуацию имевшую место месяц назад?
Суммирую возникшие вопросы:
1. По поводу Финляндии (заданы в предыдущем посте).
2. По поводу времени отправления депеши Эйзенхауэра в Вашингтон.
3. По поводу того, когда Черчилль стал размышлять о "Немыслимом". Если в январе 1945 г. он уже размышлял, то когда же начал и чем, вообще, это подтверждается?
1. Про Финляндию я достаточно писал в личку уже давно. Ничего нового я не придумал. Ковыряйся. Неплохая фактура по этому вопросу есть кажется у Барышникова, можно полистать Широкорада.
2. Дату депеши эйзенхауэра не помню, но точно перед 6 января. Паттон сомневался в исходе войны 4 января.
3. По поводу даты размышлений Черчилля смешной вопрос. По собственному признанию от 1942 года он мечтал уничтожить большевизм с 1919 года и только угроза со стороны Гитлера на время отодвинула эти мечты на второй план. Как только стало ясно, что Гитлеру каюк, старые мечты снова дали знать о себе. Это со слов самого Черчилля.
4. Завтра уезжаю по делам и надолго, так что тебе масть попрет. Пиши любую ахинею.
Поскольку эту чушь ты доказать не смог, то решил изменить тактику. Новая версия, которую ты начал озвучивать именно в данной ветке, гласит, что это оказывается не официальное руководство страны таким мечтаниям предавалось, а коварные военные, которые заключили за спиной руководства официального какое-то соглашение с немцами, которое, видимо, должно было привести к реализации их великофинляндских мечтаний, и что во главе этой команды заговорщиков якобы стоял Маннергейм.
Вместо того, чтобы подтвердить этот бред сумасшедшего ссылкой на конкретный источник или текст (типа как в случае с Паттоном или Эйзенхауэром) наш наперсточник так небрежно бросает: "что-то, вроде, есть у Барышникова, полистай Широкорада..."
Такое ощущение, что ты решил под полного дебила закосить. Ты глупость сказал, ты и листай кого-хочешь
2. Если ты дату депеши Эйзенхауэра не помнишь, а правильнее сказать - не знаешь, для чего ты суешь её в разговор, касающийся начала января 1945 г. Сначала выясняй, что ты подцепил, а уж потом вставляй в разговор. Я понимаю, тебе непривычно вести дискуссию так, как это у людей принято, но когда-то же нужно учиться, а то так балаболкой и останешься (хотя этого и так не избежать).
3. Тебя не о политических взглядах Черчилля спрашивают, а конкретно о плане "Немыслимое", который, он по твоей версии уже обдумывал в начале января 1945 г. Тебя и просят дать ссылку на источник этого твоего очередного бреда, а не пересказывать всем известные взгляды Черчилля. Понял вопрос?
Ну а насчет твоего отъезда - что могу сказать. Думаю, ни один человек в Гайдпарке об этом не пожалеет, и ни один твоего отсутствия не заметит. Что был, что не был - один хрен.
Потому что когда человек с умным выраженнием на лице требует предъявить ему послевоенные планы советского генштаба, то любому вменяемому человеку сразу же ясно - товарищ застрял в своем развитии где-то на уровне начальных классов средней школы, и ему надо не в Гайдпарке вопросы задавать и в дискуссиях участвовать, а читать, читать, и еще раз читать, пока хоть чем-то головка не заполнится.
Успехов.
А что-нибудь ещё более глупое смогёшь? Типа на бис.
Хорошо поддаешься дрессуре.))
Давай попробуем ещё разок - какую-нибудь очередную глупость выдай на уровне не слабее предыдущей.
Для закрепления навыков.
Дату депеши Эйзенхауэра я не помню, но знаю, что она написана после начала арденнского наступления. Если я ошибаюсь, докажи, а не п...зди про "правильнее сказать - не знаешь". Особенно смешно читать про правила ведения дискуссий от истерички, не умеющей связать двух слов без оскорблений. Что касается плана "Немыслимое", то вообще непонятно что ты хочешь узнать. Деятели уровня Черчилля замышляют что-либо задолго до того, как скажут об этом. Это же не ты или твои камрады с птичьим разумом.
Ты вместо этой своей дешевой болтовни просто приводи эти факты и всё - и сразу всем будет ясно присоска, какой ты тонкий аналитик. Чего проще?
2. "Дату депеши Эйзенхауэра я не помню, но знаю, что она написана после начала арденского наступления". Что собой представляют твои так называемые знания, всем и так давно известно, поэтому ты прибереги их для тех, кто ещё не понял, что ты собой представляешь. Когда будешь иметь дату, тогда и используй данный факт.
А можешь и не утруждаться особо. Сама по себе мысль о том, что крупное наступление русских войск могло бы снять напряженность на западном фронте никак не доказывает, что
Но для нашего "аналитика" это, конечно, очень сложная материя.
3. Что касается "Немыслимого" то нужно было очень сильно постараться, чтобы не понять, о чём тебя спрашивают. Попробую ещё разок: с чего ты взял, что уже в начале января 1945 г. Черчилль начал обдумывать этот план. Ты эти свои слова хоть чем-нибудь можешь подтвердить, или в это нужно так же верить, как и во всю остальную муйню, которую ты щедро разливаешь по всем веткам, поскольку единственная извилинка ни на что другое не способна?
По поводу депеши - вообще цирк. Эйзенхауэр не только о наступлении писал, но и запрашивал подкреплений на уровне правительства. Паттон вообще засомневался в исходе войны. А Скворцов все это кидает через х.. и требует дату. Это твоя последняя надежда что-ли? По поводу Паттона я приводил дату и что? Тебе это помогло? Ты тут же выдвинул какую-то убогую, пальцем деланную теорию, что это он писал о чем-то другом. О чем именно - ты так и не смог придумать, а я даже не стал настаивать из жалости к твоему убожеству. Теперь ты с новыми силами тщишься повторить свой убогий финт теперь уже с Эйзенхауэром. Иди в очко. Научишься дискутировать, приводить аргументы, или хотя бы не гавкать на собеседника, тогда поговорим. С Черчиллем тоже дешевая комедия. Тот всю войну решал ,кто опаснее для Англии - Германия или СССР, а Скворцов хочет узнать точную дату этих размышлений. Полистай мемуары.
2. Если Эйзенхауэр запрашивал от правительства подкреплений, то это только для такого удака, как ты, означает, что он просил советское руководство организовать наступление. Жуков с Рокоссовским тоже могли обращаться к Сталину с просьбой о подкреплениях, но сделать из этого вывод, что они должны были в связи с этим обращаться к союзникам за поддержкой, может только такой удак, как ты.
Просьба помочь с подкреплениями, обращенная к своим, и просьба о помощи, обращенная к союзникам - это большая разница, понятная даже ребенку, которого не угораздило родиться дебилом вроде тебя.
3. Тебя спрашивают не о размышлениях Черчилля, какую опасность
Послал же бог дурака в собеседники, а тот ещё и присоской оказался. Редкостное везение.
В следующий раз если приклеишься, с этого же места и начнем - с твоей муйни про закулисные договоренности Маннергейма с немцами и с Черчилля, обдумывающего в начале января 1945 г. план "Немыслимое".
Подготовься получше - полистай чего-нибудь, где-нибудь...
Я думаю, публика с удовольствием понаблюдает за твоей излюбленной манерой говорить о чем угодно, только не о том, о чём тебя спрашивают.
А ты мало того, что в ветках приклеиваешься, так ещё и в личку лезешь.
А потом жалуешься, бедняжка, - трудно, дескать, отделаться. Так ты не приделывайся, и конец твоим мучениям настанет - мог бы и сам до такой простой мысли допетрить.
Мне-то ты и задаром не нужен, страдалец ты наш усложненный.))
Что касается "чужого разговора", то никогда в твои разговоры ни с кем я не встревал - ни разу. Ну а если ты у меня за спиной меня обсуждаешь, то извини, приходится влезать и напоминать тебе, какой ты .удак. А как иначе?
И сразу сейчас выяснится, кто к кому клеится.
Ты готов заключить такое соглашение?
Дело в том, что при твоем уровне развития, всё, что не вписывается в ограниченный круг твоих знаний, кажется тебе ложью, в дополнение к этому существуют и какие-то бредовые видения типа русофоба Краснова,заговорщика Маннергейма или размышляющего над "Немыслимым" в начале января 1945 г. Черчилля.
В результате всё, что не вмещается в этот убогий мирок представляется тебе "враньем, передергиванием и подтасовкой". Но поскольку доказать ты ничего не в состоянии - и не из-за ограниченного количества извилин даже, а просто потому, что это глупость - и с тем же Красновым и с тем же Маннергеймом, и с тем же Черчиллем, то приклеиваешься на дни и недели, пока даже до тебя не дойдет, что сказал очередную бредятину.
Если хочешь, то для ускорения процесса я сразу буду посылать тебя на йух, поскольку
А так коротко и ясно, и окружающим с одной фразы всё понятно. Давай попробуем, но сначала тебе всё-таки придется ответить по поводу Маннергейма и Черчилля. Тут дело принципа.
В общем, я тебе сказал - при следующем приклеивании сразу получишь в лоб вопросы по поводу своей бредятинки о Маннергейме и Черчилле, ну а после буду просто посылать тебя на йух с минимальными объяснениями для окружающих граждан, чтобы они понимали ситуацию.
Лезешь только ты ко мне.
Какую ложь ты можешь показать, все и так знают - поэтому и изворачиваешься как уж, лишь бы не отвечать на заданные тебе вполне конкретные вопросы по поводу твоего вранья.
Довольно жалкое зрелище, между нами говоря.
А про Черчилля я не всем буду рассказывать, а тебе вопросы задавать, пусть публика понаблюдает, как ты будешь изворачиваться. Не мне же одному этим шоу развлекаться? Я человек не жадный - пускай и другие посмеются над твоими ужимками и прыжками.))
Истерика у тебя начинается, когда тебя просят подтвердить твою бредятину про заговор Маннергейма или Черчилля, обдумывающего в начале января 1945 г. план "Немыслимое". И истерика вполне понятная - ты же эту свою очередную глупость ничем подтвердить не можешь, как и предыдущие, и сам это понимаешь.
Охота тебе с твоими нелепыми представлениями об истории вылезать на трибуну и позориться перед всеми? Для чего тебе нужно с пеной у рта объяснять всему Гайдпарку какой ты малограмотный удак?
Успокойся, все и так это давно знают - ты же уже не первый год здесь чушь порешь.
Если есть в ГП хоть кто-нибудь, кому было бы интересно с тобой хоть о чём-нибудь говорить - с ним и общайся.
А ты всё никак в толк не возьмёшь.
Чудно.
Назвали его присоской - и он как попка то же слово стал использовать. Назвали мудаком - та же история.
Тебе бы говорящим попугаем в цирке подрабатывать - отбоя от посетителей не было бы.))
Теперь будет, как попка, одно и то же повторять, пока хватит завода.))
Где тысячи интеллигентов Прибалтики????7 В Англии и Ирландии толчки пидарасят до блеска за 500 ФУНТОВ?
У Вас кроме ЧС аргументы ЕСТЬ? Или ЧС это типичный признак истинной ДЕРЬМОКРАТИИ???
--------------------------
Ну, да, это "краснопузые" действовали в лесах Украины и Прибалтики. Это они убивали и грабили мирных жителей. А бандеровцы, прибалтийские фашисты, полицаи русские, весь антисоветский мир грудью стояли на защите этих мирных граждан. Все могу понять, но понять сочувствие убийцам стариков и детей - вот этого не могу.
Комментарий удален модератором
-----------------------
Ну, да. Пьяные дебилы освободили мир от фашистов, завоевавших всю умытую Европу. Пьяные дебилы выручали американцев в Арденах и в войне с Японией. Хотя есть еще и пословица - "Боятся, значит уважают".
------------
Эти "хозяева" уже показали как им жить во время войны, когда и Венгрия, и Чехословакия, и Германия воевали на стороне фашизма. Поэтому их и надо было держать в стойле, а если как 56-й в Венгрии и 68-й в Чехословакии, то и по морде надавать, чтобы помнили, кому они обязаны.
==
Ты хоть изучи, что за план. Погугли, а то как-то сливаешься постоянно.
-----------------------
1) Оборона от советского наступления в Западной Европе на рубеже Рейн-Альпы-Пьяве, оборона от советского вторжения на Ближний Восток через Иран и Турцию, оборона от советского вторжения в Японию при одновременном нанесении авиаударов атомными и обычными бомбами по объектам на территории СССР, его союзников и на оккупированных СССР территориях.
1 апреля 1949 года США планировало нанести массированный ядерный удар по СССР. Планировалось сбросить 300 ядерных бомб на 70 советских городов и 250 тысяч тонн обычных бомб. На Москву планировалось сбросить 8 ядерных бомб. Планировались удары по Омску, Красноярску, Ташкенту, Алма-ате, Тбилиси, Новосибирску.По оценкам американских генералов после первой бомбардировки должно было погибнуть 2.7 миллиона человек. Страна должна была лишиться 30-40% экономического потенциала. Американские специалисты признавали мало эффективность атомных ударов против Армии, поэтому основной удар должен был быть направлен в первую очередь против гражданского населения.
Там и написано, что "План исходил из предположения, что "советская агрессия" произойдет в 1957 г."
а ваша дата "1 апреля 1949 года" это не время удара, а время появления этого документа по моему... ибо план предполагал что ссср нападёт примерно в середине 50-х годов... пишу по памяти, точные даты можете сами уточнить если почитаете оригинал документа, а не его трактовку разными лживыми совками...
-------------
1 апреля 1949 года США планировало нанести массированный ядерный удар по СССР. Планировалось сбросить 300 ядерных бомб на 70 советских городов и 250 тысяч тонн обычных бомб. На Москву планировалось сбросить 8 ядерных бомб. Планировались удары по Омску, Красноярску, Ташкенту, Алма-ате, Тбилиси, Новосибирску.По оценкам американских генералов после первой бомбардировки должно было погибнуть 2.7 миллиона человек. Страна должна была лишиться 30-40% экономического потенциала. Американские специалисты признавали мало эффективность атомных ударов против Армии, поэтому основной удар должен был быть направлен в первую очередь против гражданского населения.
Ессно, как всякий подлый и тоталитарный режим, совок свои планы не разглашал.
--------------------------
Так разгласите сейчас. Никто вам не мешает. Если они есть, то и карты вам между пальцев. Подняли архивы и вперед! Или что-то не так с архивами? Вы ж паскудники только предполагаете, а фактами подтвердить не можете. Я тебе подкинул факт, подтвержденный документально, а ты мне как поп трындишь какую-то фигню.
и это изучите:
умные люди обсуждают то что пишет автор... а не умные люди, не имея аргументов и фактов, обсуждают самого автора и пытаются его оскорбить... вам стало лучше?
изучили? тогда отключайте эмоции и попробуйте ответить снова...
Никакой лжи пр Катынь, Красный террор, НКВД не было. Наоборот, вскрыто недостаточно.
Не тупите, вы уже смешны, хотя и ярый сталинист.
А тут пакет - http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml но пакет почему-то не открывается.
Есть докладная Берии, где он говорит об уничтожение ВСЕХ улик.
много пустых эмоций... сообщаю - очень плохо быть наивным и доверчивым и верить всему что написано на заборе... а википедия это забор на котором пишут все кому не лень... будьте взрослее...
и это изучите:
умные люди обсуждают то что пишет автор... а не умные люди, не имея аргументов и фактов, обсуждают самого автора и пытаются его оскорбить... вам стало лучше?
изучили? тогда отключайте эмоции и попробуйте ответить снова...
Подробности плана
План исходил из предположения, что "советская агрессия" произойдет в 1957 г.
Он предусматривал четыре фазы войны:
1) Оборона от советского наступления в Западной Европе на рубеже Рейн-Альпы-Пьяве, оборона от советского вторжения на Ближний Восток через Иран и Турцию, оборона от советского вторжения в Японию при одновременном нанесении авиаударов атомными и обычными бомбами по объектам на территории СССР, его союзников и на оккупированных СССР территориях.
конец цитаты...
теперь вам всё ясно?
И ещё подумайте почему этот план не был реализован... ибо в случае его реализации победа была гарантирована...
------------------------
Ну, да. Гитлер и все остальные вместе с Америкой и Англией тоже думали, что в случае реализации плана "Барбаросса" победа будет гарантирована. Однако получилось все наоборот. Задницу надрали немцам, а заодно и союзникам показали, что в случае чего, надерут задницу и им. И союзнички ребята сметливые сразу поняли каким говном для них обернется их деятельность против Советов. В 62-м во время Карибского кризиса только пальцы веером ставили, а на остальное духа не хватило. Никита Хрущев им хорошо по башке своим ботинком надавал. Вояки хреновы и стратеги. Во Вьетнаме и то не могли 10 лет чего-то сделать. Так и ушли, сопли даже не подобрав. Я тут еще тебе напомню и Ардены и Ла-Манш. Поинтересуйся.
Четыре с лишним тысячи человек из Козельского лагеря нашли в 1943 г. по наводке местного жителя Ивана Кривозерцева немцы в Катыни, а 10 с лишним тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей просто сгинули на просторах СССР.
Может, ты знаешь, где их искать,.. подскажи.
-----------
А кто их должен был видеть?
-------------------
ни по каким учетам НКВД они больше не проходили, их личные дела приказано было уничтожить...
--------------------------
А уже нашли кем было приказано уничтожить? И кто это решил по каким учетам надо искать? Скворцов, я еще раз могу сказать, что при разговоре с тобой у меня чувство, что я в детском саду на утреннике, где детям дали заучить что сказать, а те рады стараться. но иногда слова забывают.
-------------------
Четыре с лишним тысячи человек из Козельского лагеря нашли в 1943 г. по НАВОДКЕ местного жителя Ивана Кривозерцева немцы в Катыни...
-------------------
По наводке кого -немцев? Тут ты, Скворцов, прав. Ничего против сказать не могу. Тебе плюс.
Все поляки, находившиеся в плену или в заключении, Указом Президиума ВС от 12 августа 1941 г. были амнистированы, и из них начала формироваться армия Андерса.
Однако никто из тех 15 тысяч офицеров и полицейских , которые находились до весны 1940 в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях, в неё не прибыли. Все попытки Андерса выяснить, что с ними случилось ни к чему не привели, а Сталин в ответ на его прямой вопрос в ходе встречи в декабре 1941 г. не нашел ничего умнее как сказать, что, наверное, они сбежали в Манчжурию.
2. Ты, Валера, когда пытаешься умничать, получается совсем уж глупо. Искать, кто приказал уничтожить личные дела не нужно, это все отражено в документах. Когда 3 сентября 1940 г. начальник Старобельского лагеря Бережков запросил Москву, что
10 сентября 1940 г. соответствующая директива была отправлена в Старобельский лагерь.
3. Еще раз для прикидывающегося малограмотным Валерика: по наводке местного жителя Ивана Кривозерцева откопали немцы.
Такое ощущение, что ни по одному вопросу, о котором ты берешься судить, ты ничего не знаешь, даже на уровне плинтуса. Как удалось дожить до взрослого состояния, сохранив в девственной чистоте все доставшиеся от природы извилины?
Специально старался или всё само собой получилось
узнайте реальное положение дел со средствами доставки яо у ссср и сша на 1 апреля 49 года и поймёте что у сша на тот момент были все шансы победить ссср...
так что не стоит мне эмоционально пересказывать прописные истинны, ибо это свидетельствует о том что вы не в теме про обсуждаемые нами события...
и как насчёт этого?
Подробности плана
План исходил из предположения, что "советская агрессия" произойдет в 1957 г.
Он предусматривал четыре фазы войны:
1) Оборона от советского наступления в Западной Европе на рубеже Рейн-Альпы-Пьяве, оборона от советского вторжения на Ближний Восток через Иран и Турцию, оборона от советского вторжения в Японию при одновременном нанесении авиаударов атомными и обычными бомбами по объектам на территории СССР, его союзников и на оккупированных СССР территориях.
конец цитаты...
имеете что сказать по существу?
http://rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml
------------------------------
Юра, ну, кто из нас на эмоциях? Что ты хочешь мне сказать и доказать?То, что американцы были сильнее СССР? Я отвечаю - никогда! Подтверждаю это разными фактами. Ялтинская конференция, где СССР по просьбе США согласился начать после войны в Европе начать военные действия против японской армии. Заметь не СССР просил, а у него просили. Далее Ардены. Что бы там было, если бы не Красная Армия. всем понятно. Далее достоверный факт план "Дропшот". План нападения на СССР. У русских такого плана не было и никто этого не может доказать. Тем не менее у американцев все таки появляется план "Дропшот". Так где предположения? С чего америкосы взяли, что на них будет нападать СССР? Разведка добыла информацию? Но никто и никогда эту информацию не подтвердил. Ни ЦРУ, ни МИ-6 и никто. Получается, Юра, что ты пляшешь на голом месте. Я успокоюсь сразу, если ты мне покажешь фактически все тобой вопрошаемое. На основании чего американцы предположили, что СССР будет на них нападать?
---------------------------
Это где же ты такое вычитал, Скворцов? Сталин перед каким-то Андерсом будет оправдываться?
-------------------------
А куда же оне делись, Скворцов? Расстреляли? 15 000? Без следа? Без приказа и документов? Закапывали, конечно, ночью? Целый месяц! По 750 человек! Вот так просто. Кто-то решил - "Да, ну их нахрен, этих поляков. Кормить еще их. Пойдемте-ка из всех постреляем. Только не забудьте взять с собой немецкие "Вальтеры", чтобы подумали не на нас, а на немцев потому, что те через пару лет пойдут на нас войной и мы спишем все на них. Ну, Скворцов, ты уморил своей простотой. Еще раз стучусь тебе по мозжичку. Если бы, был хоть один документ по этим версиям, то волна против коммунистической системы поднялась бы такая, что закопали бы память о большевиках перед всем миром настолько глубоко, что и призрака бы не осталось. А так сидите вы антисоветчики на своих горшках и тужитесь, пытаясь через свой гемморой выдавить свой хронический запор. Правда, иногда у вас что-то прорывается по типу словесного поноса.
Бляха -муха. Ты, уж, Алан совсем людей за идиотов считаешь? Только на вскидку я тебе сразу нашел отличие в листах документа. Что ты мне суешь два разных документа под одним номером? Сделать тебе раскладку еще на десяток несоответствий? И так по всем вами представленным документам. Ну, что вы антисоветчики за пни трухлявые?
Во всем мире никакие волны не могут подниматься - во всем мире уже много лет всё это знают, это только жителей совка позже всех познакомили с общеизвестными вещами.
2. Ни про какие Валтеры, Валерик, никто в Катыни не говорит, это ты от большой грамотности с Калининым перепутал. Расстреляны поляки были из неизвестного иностранного оружия калибра 7,65. Во время похода в Польшу в 1939 г. мы там захватили на складах порядка 50 тысяч пистолетов, так что импортных машинок в 1940 г. было хоть ж.пой ешь. В один из первых дней войны - 8 июля 1941 г. только с базы № 36 ГАУ было выдано в распоряжение НКВД и НКПС почти 2 тысячи таких пистолетов. Только в один день и только с одного склада.
3. Идем дальше по твоей муйне. Лихо ты 15 тысяч делил на 30 и получил 750 в день.
В школе, наверное, пятерка по арифметике была. Расстрелы продолжались не месяц,
Но ты, все-таки не забудь свою версию изложить - куда на просторах сталинского СССР могли бесследно исчезнуть 10 тысяч офицеров и полицейских из Осташковского и Старобельского лагерей. Напряги фантазию, она же у тебя развита больше, чем что либо другое и вполне заменяет знания.
Только давай без привычного словесного поноса - четко и по-деловому, а то немного устаешь от твоей ахинеи.
http://www.katyn-books.ru/hronika/posledujushhie-sobytija.html
-----------------
А это тебе выдеожка из нее со слов кого? Сикорского. А кто Сикорский? Ты меня понял. Обрати внимание на диалог в стиле разговора, где один вроде бы как придурок, а второй уж очень умный.
--------------
СТАЛИН (записывает): Это невозможно, поскольку амнистия касалась всех, и все поляки освобождены. (Последние слова адресованы Молотову. Молотов поддакивает.)
СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию.
---------------------------------------------
Ну, и особенно в стенограмме 'эта фрвзв - " Молотов поддакивает". Не соглашается, а поддакивает. Круто!
Я вот только не понял - пару часов назад ты с деланным негодованием заявлял, что дескать не станет Сталин оправдываться, а оказывается тебе прекрасно было известно, как Сталин сочинял всю эту муйню про Монголию?
К чему такое коварство, Валерик?
Потому что отблеск этих грязных делишек и на нее ложится - на людей с пустой головой, горячим сердцем и холодными руками.
А изложение (не стенограмма) встречи Андерса с советской стороны тоже есть - я тебе это сказал, вот оно:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/176doc.html
Тов. Молотов говорит, что в заключении остались только те поляки, которые осуждены по уголовным делам.
------------------------------------------------------ и
СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию.
К чему такое коварство, Валерик?
---------------------------------
Я тебе там кинул свой комментарий, где для сравнения дал две выдержки из разных стенограмм. Так что ты там про Монголию и Сталина?
------------------------
Петров, я согласился бы с тобой не раздумывая, но....объясни казус с твоими документами, где я тебе подчеркнул красным. Если тебе этого мало, я сейчас еще найду.
И не позорься далее, хотя и сталиноид.
---------------------
По моему это ты торчком стоишь, даже вон вместо аргументов предостовляешь непрофессиональный перевод какого-то переводчика. А посерьезнее у тебя почему-то ничего не находится. Вон Алан Петров с документами по Катыни аукнул и сам застеснялся. Теперь и носа не кажет и из-за забора что-то там вякает нечленораздельное.
------------------------
Только вот смысл разный. Да и приводить какой-то пересказ какого-то переводчика как аргумент в истории, это более чем безграмотно. Мало того, что история искажается, так еще и себя выставлять приходится в дурацком колпаке.
-----------------
Да, как же я, грамотный человек могу согласиться с постановлением юридически некомпетентного органана? Что такое Госдума? Это законодательный орган, который издает законы и в его функции никак не входит судебное разбирательство и вынемение приговоров. Это дело юристов-профессионалов, которые могут только на оновании судебного следствия, проверки подлинности документов, слушания сторон, показания свидетелей и т.д. и т. п. вынести соответствующее постановление. А уж Госдума на основании этого постановления может издать закон. Неужели и такую простую фигню вам антисовкам надо разжовывать. Ну, сел ты в лужу, Петров, запачкал штаны, ну так беги и стирай их, чем к умным людям лезть со своим ....в Калашный ряд.
Слово "поддакнул", которое, кстати вполне может отражать реальную ситуацию - это единственное во всей огромной стенограмме, к чему ты смог прицепиться?
Ты мне, кстати, когда ответишь на заданный тебе, как большому специалисту по документам, вопрос - куда, по-твоему, исчезли весной 1940 г. 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, после того, как их неизвестно с какого перепугу из лагерей для военнопленных передали в распоряжение УНКВД по Харьковской и Калининской областям (одновременно с офицерами из Козельского лагеря, которых нашли потом немцы).
В живых их больше никто не видел, немцы их не нашли - так где же они, Валерик? А то какие-то нелепые претензии переводчику книги Андерса ты уже второй день взволнованно обсуждаешь, а от ответа на заданный лично тебе вопрос такое ощущение, что увильнуть наровишь...
Знатоки твоего уровня так себя вести не должны - не позорь высокое звание специалиста по Катыни, ладно?
Валерик, между словами "доказал" и чего-то там чирканул красным на документе - нет ничего общего. Когда не нужно, из тебя слова льются неудержимым потоком, а вот когда нужно свою точку зрения обосновать, ты сразу начинаешь цедить их в час по чайной ложке. Боишься, что если развернешь свои глубокие аргументы, они окажутся не такими глубокими?
=
Вполне компетентный. Прежде чем принять Постановление проходит проверку юристами. Никакой суд не нужен, чтобы принять политическое решение. И тут Закон тоже не нужен.
А если ты облажался, так это твоя проблема. Нечего переводить стрелки.
Между тем, после того, как немцы объявили о найденном в Катыни захоронении, советские власти сразу же прозрели, ни про какую Манчжурию больше не вспоминали, а объявили, что поляки попали в плен к немцам и привели кучу подробностей того, как это произошло. А в декабре 1941 г. неизвестно что ли было, что они попали в плен?
Кстати, к немцам в плен попадать было просто некому, поскольку к моменту их прихода в Смоленскую область оба находившихся там лагеря для военнопленных - Козельский и Юхновский были благополучно эвакуированы (и отчеты об этом сохранились), а в единственном на территории Смоленской области подразделении ГУЛАГа - Вяземлаге, согласно лагерным документам ни одного иностранца не было, да и поляков (советских) было всего 11 человек.
-----------------------
Если не можешь больше ничего представить, кроме как частные воспоминания человека, то лучше уж вообще молчи. Так будет честно.
-----------------------------
куда, по-твоему, исчезли весной 1940 г. 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей...
----------------------------
Отвечаю. Не знаю. Не знаю потому, что не видел никаких документов по этому делу. могу только предположить, что их освободили и они ушли, попали под бомбежку, воевали в Армии Краевой или Армии Людовой, а, может, у советских партизан. Может их расстреляли фашисты, а, может, подняли бунт против наших с оружием в руках и их постреляли. Но это только мои предположения. А как было дело, это должно сказать следствие, которое почему-то до сих пор никто не желает проводить. А почему? Ведь так просто-поднял архивы и все.
Никто тебе стенограмму не представлял, ты её сам в интернете выкопал - ко мне-то какие претензии, я говорил лишь о блефе насчет Манчжурии - больше ни о чём, чего ты так по поводу какого-то слова перевозбудился, словно пытаешься отвлечь внимание от чего-то более важного?
2. Насчет следствия - которое никто не желает проводить, это круто. У вас там в джунглях интернет с перебоями что ли работает? Уже почти десять лет как закончилось следствие ГВП, 183 тома насобирали, по результатам их доклада Дума приняла Заявление по Катыни, признав вину за расстрел, а ты всё расследования ждешь? Это как японский солдат после войны еще 20 лет партизанил на Борнео, пока
3. Что касается твоих смешных версий об исчезновении в апреле-мае 1940 г. 10 с лишним тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей (в дополнение к четырем с половиной тысячам офицеров из Козельского лагеря, исчезнувших одновременно с ними и найденным немцами), то по поводу них в советских документах никаких неясностей нет.
В справке НКВД, подготовленной к встрече Сталина с Сикорским, приводятся все данные о судьбе польских военнопленных в СССР с 1939 по 1941 г. и под пунктом 5 идет скромная запись: "Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. 15 131 чел.: http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/175doc.html
То есть уже полтора года прошло, УНКВД трех областей уже захвачены фрицами, а поляки так в них и находятся.
И в справке от декабря 1943 г., когда уже и про попавших в плен к немцам полгода как официально объявлено, всё та же лаконичная запись: "передано в распоряжение
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/204doc.html
Так они и остались навечно с этой последней записью в биографии.
Кстати, когда немцы, ни о каких служебных документах НКВД понятия не имеющие, поляков откопали, то свыше трех тысяч писем, открыток, дневников, обрывков газет тоже имели даты не позднее 6 мая 1940 г. Уверен, что твой богатый жизненный опыт тебе подскажет, что это просто случайное совпадение, верно, Валерик?
-Вот тут ты, Алан Петров, в самую точку. Нв фиг нужно следствие или суд, когда собрал своих единомышленников-юристов, пошептался с ними и эдак раз - и будьте любезны постановление Госдумы объявить врагами народа таких-то и таких. Молодец, Петров! Наконец-то ты поставил жирную точку в нашем разговоре. Все сразу стало ясно и понятно, кто, где, как, зачем, почему и для кого. Пишите нам, Петров! Всегда рады!
Только вот поясни это " Все сразу стало ясно и понятно, кто, где, как, зачем, почему и для кого"?
И тут вдруг наш боец встает в позу - ну не буду же я показывать и рассказывать прописные истины... Боишься, что когда покажешь и расскажешь, окажется, что не прописная истина, а прописная глупость?))
А свои байки насчет однородности документов в 30-е годы ты своим братьям по разуму рассказывай, которые, как и ты, понятия не имеют о делопроизводственной практике того времени. Тогда ни на какую однородность никакого внимания не обращали, нравы были простые, бюрократическую канцелярщину презирали, смысл документа понятен - и достаточно. Докладные записки подавали и напечатанные и кое-как написанные от руки на клочках бумаги.
Вот, например, заява Ежова Сталину на репрессирование очередной группы граждан:
http://stalin.memo.ru/spiski/pg09210p.htm
Так что ты всё таки поясни, что за прописные истины ты от народа хотел утаить - вместе с народом и посмеемся, лады?
-------------
Есть официальная версия со всеми документированными подробностями о расстреле 20 000 польских офицеров немцами. Доказано и показано. Пока ни одна из противных этой версии сторон не представила сколь-нибудь значащих фактов и документов по утверждению обратного. Ты же с Аланом здесь задницу рвете, головой гвоздь в стенку пытаетесь вбить, но кроме каких-то левых ссылок и бормотания ничего представить не можете. Мои версии - это мои версии. Я никому их не навязываю и оговариваю сразу, что это только мои верссии, пусть и смешные. Вы же свои версии и версии своих друзей - придурков Ельцинистов, Путинистов, Медведистов суете в лицо каждому и заставляете кричать "бей гадов". Я вам показал фильм. основанный на документалистике полностью, но вам это как серпом по пяткам и вы начинаете завывать, что серп-де сделан в КГБ, и те только и мечтают, чтобы снять с вас штаны и выдрать по обезьянне гузке. Хм. Здорово это я придумал - обезьянная гузка. Как вам с Аланом это к лицу. Привет большой семье, Скворцов!
-------------------------
КТО - тот кому не нравится все советское!
Где - в любом месте, даже в сортире, но только против коммунистов
Как - любым способом, но лишь бы облить дерьмом СССР
Зачем - защитить свои возможности не работать, воровать, спекулировать, дурить и все безнаказанно, а у коммунистов не забалуешь
Почему - потому, что основной принцип жизни - это халява, а в СССР халява просто так не проходила. Яркий пример - Государственная Дума России.
Как это касается лично тебя? Отвечаю. Однажды когда-то при советах прижали Алану междупаховую область за некрасивые деяния ис тех пор Алан и не может простить коммунистам подаренный ими ему высокий голос.
Может, тебе не в дискуссии лезть, а почитать хоть что-нибудь по теме. Ведь когда человек заявляет на голубом глазу: "Есть официальная версия со всеми документированными подробностями о расстреле 20 000 польских офицеров немцами", то каждому грамотному жителю страны от школьника до старушки-пенсионерки сразу становится ясно, что уровень владения материалом у данного товарища не то, что ниже плинтуса, а вообще под полом.
На хрена тебе так позориться перед коллективом, Валерик?
Если ты от природы такой глупый, какой смысл вылезать на трибуну и перед всем миром демонстрировать - смотрите, люди добрые, я дебил, не знающий элементарных вещей, известных даже школьнику.
Тут ведь и пожалеть тебя некого, убогого, все так и наровят твою глупость напоказ выставить.
На хрена это тебе нужно?
С чем тебя и поздравляю.
Ты уже продемонстрировал свой уровень, лучше отползи в берлогу, посиди там какое-то время, пока твой позор не забудется, потом придешь и будешь как ни в чём ни бывало заливать привычную совковую демагогию, рассчитанную на людей с твоим уровнем развития и информированности.
А пока отдохни, а то ведь, поди, приутомился чушь пороть два дня не переставая. 20 тысяч - это у тебя шедеврально получилось, больше, наверное, никто бы в Гайдпарке так не сумел.
Не считаете, что были более первоочередные задачи восстановления Страны?
Каким образом и какими силами СССР((у СССР не было ядерного оружия, не было средств его доставки) мог напасть на США?
07 июля 2013 | 11:00
Пока американец не выходил на связь с Каракасом.
Разоблачителю американских спецслужб необходимо определиться к понедельнику – готов ли он получить убежище в Венесуэле. Что будет потом, если ответа Каракас не дождется – в министерстве иностранных дел республики пока не сообщали. Глава МИДа Венесуэлы добавил, что им еще необходимо связаться с Москвой. Ведь Эдвард Сноуден, по некоторой информации, уже две недели остается в транзитной зоне аэропорта «Шереметьево». Каракас собирается выяснить мнение российской стороны по этому вопросу.
-------------------------------
Понятно. Для особоодаренных поясняю - надо знать где шпионы, а где разведчики. Далеко не пойду. Когда кончилась советская разведка, тогда начался Афганистан, Ирак, Египет, Ливия, Сирия и до сих пор. 11 сентября в Америке - это тоже продукт распада советской разведки. Чечня - это особая статья для тех, кто так желал распада СССР. И ждет вас впереди, господа, антисоветчики, еще очень много неожиданного.
Да-да. У них шпионы, у нас благородные разведчики. Штирлиц Щтирлицем погоняет.
Вас, товарищи совки, ждёт то же самое.
-------------
А никак! Сталину никто и никогда не предлагал помощь в рамках плана Маршалла.
почитайте лучше спецов историков:
Почему СССР отверг "план Маршалла"? - http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4783
вот только вопрос, захотят ли норвежцы помочь...
И сколько можно глупости писать про "совков - антисовков"? Нет, не было и не будет ни первых, ни вторых, ибо никогда в СССР не было советской власти.
Не любят правду.