Разговор с Гозманом

В эту пятницу 21-го июня программы «Позиция» с моим участием на радио «Русская служба новостей» не будет. Руководство РСН предложило мне подискутировать с Леонидом Гозманом в его программе и свой эфир на неделю я уже исчерпал.

Посчитав, что уклониться от дискуссии с Гозманом будет неправильно, в пятницу 14 июня я вышел в прямой «регулярный» эфир и тут же поучаствовал в записи «Защиты Гозмана». Программа в записи вышла в эфир в понедельник 17 июня.

Должен сказать, что остался недоволен своим выступлением, считаю, что мог выступить более убедительно. Хотя за поединок с Гозманом мне не стыдно и комфортные условия вещания для Гозмана и «гозманов» буду и далее в меру моих сил нарушать.
Помимо этого хотел поделиться двумя наблюдениями.

Первое наблюдение состоит в том, что в последние годы как-то незаметно так произошло, что монополию на вещание «непреложных истин» либералы потеряли. Радует, что эти бывшие властители дум при прямых информационных «боестолкновениях» демонстрируют свое истинное лицо: трусливых склочников.

И второе – меня поразила практически физически ощущаемая волна ненависти в мой адрес. Описать это сложно, можно только почувствовать. Ненависть ощущалась, что называется, кожей. К этой «волне» я не был эмоционально готов. Но уже потом, после программы, я пришел к выводу, что эта волна ненависти со стороны Гозмана и «гозманов» и есть моя самая главная награда и общая оценка всей деятельности

Скачать аудиозапись

Стенограмма беседы:

Л. ГОЗМАН: Добрый вечер, дорогие друзья. Я не могу сейчас сказать, что сегодня понедельник, 19:00, потому что, хотя программа идет в понедельник в 19, она идет сегодня в записи. В записи она идет потому, что я как раз в понедельник должен быть в Питере на похоронах. Жизнь она, к сожалению, включает в себя и такие события. Я должен туда уехать. «Русская служба новостей» любезно пошла на встречу, и договорились мы о записи программы на сегодня. Поэтому сейчас я хочу сказать несколько слов о том, что у нас происходило в стране за последнее время. Сразу должен извиниться, что если что-то произойдет в субботу или воскресенье, то, к сожалению, оно мне сейчас, как вы понимаете, неизвестно. Но вот из того, что происходило за последние дни, мне кажется, важные вещи – это все, что крутится вокруг выборов мэра Москвы.

Вы знаете, что Собянин досрочно подал в отставку. Теперь он исполняющий обязанности мэра. А 8 сентября мы его обратно изберем мэром, и он уже будет избранным мэром – это, в общем, не вызывает ни у кого сомнения. Знаете, у меня такое сложное отношение к Собянину в данном случае: у меня к нему нет особых – я сейчас разочарую, наверно, сильно оппозиционных наших слушателей, которые плохо относятся к любому начальству в независимости от того, что оно делает – у меня нет особых претензий к Собянину как к мэру. Вы знаете, мне кажется, что он вроде что-то такое делает, про плитку его жены какие-то слухи ходят, но это все равно не Елена Батурина, это не тот масштаб, даже если это все и правда.

И в этом смысле его решение меня разочаровало. Оно политически понятно – ему так выгодно: потому, что он подал в отставку, никто толком не готов, компания вся должна идти летом, когда все в отъездах, много народу в отъездах, особенно его потенциальных противников – поэтому он с гарантией изберётся. Он бы и так, мне кажется, избрался, и без таких вот эстапад, странных и не очень, по-моему, приличных что ли.

Вы знаете, почему-то у нашего начальства нет чувства неловкости. Вот оно у них почему-то не возникает. Всем понятно, что он это сделал для того, чтобы легитимизироваться таким более спокойным и безопасным для себя способом. Всем это понятно. Всем понятно, что основания, которые он дает, объяснения, почему он так сделал, они как-то не очень серьезные – мне, по крайней мере, так кажется. Чувство неловкости не возникает.

Мэр вроде неплохой, вроде все делает. И, кстати, он оставил о себе хорошую память как о губернаторе Тюменской области — я знаю, у меня там есть коллеги, которые, в общем, о нем хорошо вполне вспоминают. То есть как хозяйственник он ничего, вроде работает нормально. Ну чего так себя ввести без оглядки на какие-то элементарные моральные нормы? С другой стороны, чего тут говорить, чего пульс искать на протезе.

Значит, вот уже во время начавшейся предвыборной кампании несколько важных вещей произошло. В четверг заявил о том, что не будет баллотироваться Михаил Дмитриевич Прохоров. Он, конечно, не избрался бы. Избраться невозможно, изберется Собянин. Но, в общем, за него по Москве, за Прохорова, на президентских выборах проголосовало чуть ли не 20% населения. То есть, в общем, у людей могла бы быть альтернатива не в смысле другого мэра – это невозможно пока – а в смысле возможности сказать то, что они думают про начальство. Теперь у них эта возможность будет существенно меньше.

Я не знаю, сколько еще сторонники Михаила Дмитриевича Прохорова будут ему прощать то, что он каждый раз появляется, чтобы объявить, что он сейчас ничего делать не будет, а будет делать потом. Я не знаю. Для меня это странный феномен. Но, знаете, требование граждан, что демократы должны объединяться, на выборах в Московскую мэрию как-то вроде реализуется.

По крайней мере, на сегодняшний день уже три как минимум демократические структуры – это партия «РПР-Парнас», которая вполне серьезная, это партия «5 декабря», которая маленькая, конечно, очень пока, новенькая, но в Москве, в общем, достаточно известная, и партия «Народный альянс», которая формально не является партией Навального, но на самом деле является, конечно, партией Навального. Вот эти три партии заявили уже, что они будут сотрудничать и на выборах мэра Москвы и главное на выборах в Московскую городскую Думу. Конечно, в этой коалиции нет «Яблока», но его никогда нет ни в какой коалиции. Вот и посмотрим, что из всего этого получится.

Я сейчас упоминал Навального и хочу сказать, что тут развивается масса интересных сюжетов с судами, с многочисленными судами над ним. Наши правоохранительные органы придумали новое ноу-хау: как сделать так, чтобы человек нарушил закон, любой человек в независимости от того, хочет он нарушать закон, или не хочет он нарушать закон.

Его надо вызвать в обязательном порядке в два разных места одновременно, и тогда он, разумеется, нарушит закон – в одно придет, в другое не придет. И Навального сейчас судят за то, что он украл, как они считают, все дрова в Кировской области. Там как-то все с украденными дровами не очень проходит, но, тем не менее, идет суд – прокурор, адвокат, все как положено – и он должен быть на этом суде. Одновременно его вызывают в Следственный комитет в Москве. Теперь, значит, смотрите. Допустим, он не явился в Следственный комитет в Москве – нарушил закон: принудительный привод, арест и так далее. Он не явился в суд – тоже нарушил закон. Значит, он решил массой обстоятельств пойти в Следственный комитет. Пошел в Следственный комитет. Тут же обвинение в суде потребовало его ареста, потому что в суд то он не явился. Понимаете, это удивительная вещь! Также нельзя делать! Если вы считаете, что он вор, преступник, педофил, шпион и все, что угодно, все-таки, нужно какую-то вообще совесть, простите, иметь! Нельзя же вызывать одновременно и в Киров и в Москву. И за неявку в одно из этих мест его пытаться арестовать. На счет попытки арестовать я вам еще скажу после перерыва на рекламу.

РЕКЛАМА.

Мы продолжаем с вами. На счет попытки арестовать я вам говорил, что прокуратура, которая поддерживает обвинение в Кировском суде, тут же потребовала от судьи изменить Навальному меру пресечения и арестовать его за то, что он не явился в суд, хотя у него было серьезное оправдание – он явился в Следственный комитет.

И тут произошла некоторая сенсация. Судья Блинов, который признал причину неуважительной – почему она неуважительная я не знаю, но судье виднее — он признал ее неуважительной. И, тем не менее, отказался изменить меру пресечения, отказался арестовать. Почему так я, конечно, не знаю. Это тайна велика. Может быть, судья Блинов готовится к обвинительному приговору и хочет хоть как-то сохранить лицо. Очень может быть. Посмотрим.

И с Навальным связана еще одна интрига – это выборы в Москве. Последний марш оппозиции прошел под лозунгом «Навальный наш мэр». Понятно, что шансов нет никаких, но также понятно, что регистрация кандидата Навального в мэры Москвы – это очень интересная штука.

Во-первых, она, конечно, дает большие возможности Навальному показать, что он действительно крутой, что он кроме нескольких десятков тысяч человек на площади является лидером большого числа москвичей, например. В общем, для него это было бы здорово, если бы он это показал. Тем самым он подкрепляет свои претензии на федеральные политические позиции. Но для властей это тоже, на самом деле, была бы очень хорошая вещь, потому что власти говорят о том, что Навальный – это никто и звать его никак, это жулик или крупный жулик и, что вся его поддержка от госдепа, ну и прочее. Ок, ребята, дайте ему баллотироваться, пусть он наберет свои 0,5%, как вы считаете, ну и тогда всё – нет никакого Навального. Это вообще такая интересная штука. Решаться ли власти разрешить ему баллотироваться, не знаю. Думаю, скорее нет, чем да. Но если решаться, возникает еще одна интрига – «Яблоко», Митрохин.

Митрохин уже выдвинулся в мэры Москвы и сейчас все призывают «Яблоко», Митрохина….ребят, вы как-нибудь давайте какие-то договоренности, при которых один снимется в пользу другого. Я думаю, что этого не получится, но, в общем, конечно, было бы правильно, что, если будут зарегистрированы и Навальный и Митрохин. У Митрохина вообще никаких шансов. Это понятно. Это не очень интересно даже на самом деле. А вот хоть как-то попытаться договорится.

С этой договорённостью интересная штука. Нужно собирать голоса муниципальных депутатов. Вы знаете, что есть муниципальный фильтр. И вдруг оказывается, что депутаты тоже что-то решают: от муниципальных депутатов зависит, будет ли человек баллотироваться в мэры Москвы или не будет. По крайней мере, они могут сказать нет. Сейчас, насколько я знаю, с ними идут активные переговоры, и пытаются там некоторое количество независимых депутатов все-таки как-то уговорить.

Ну и последнее, что состоялось. А потом мы перейдем к нашему гостю. Состоялся очередной марш оппозиции. Многие говорили, что он вообще не состоится. Он все-таки состоялся. Там было 30 тысяч человек. Это немного меньше, чем ходило обычно, но все-таки это все остается. Вы знаете, такого энтузиазма, таких надежд это уже, конечно, не вызывает. Понятно, что система не рухнет от звука труб, как иерихонские стены. Но также понятно, что определённый костяк, который составляет выходящих тысяч 30 точно, а им активно сочувствующий еще раз в десять больше – этот костяк в Москве есть, он никуда не делся. Я считаю, что правильно, что люди продолжают выходить.

А сейчас мы переходим к главному, как мне кажется, событию этих дней, которое мы и будем обсуждать с нашим сегодняшним гостем. Мне главным событием кажется, поворотным, на самом деле, для страны во многом, для политической ситуации в стране – это не значит, что хорошим – создание общенародного или общероссийского, забыл название точно, народного фронта имени Владимира Владимировича Путина и под его же, разумеется, чутким руководством.

«Фронт за Россию» — было бы удивительно, если бы у нас был создан «Фронт за Америку» или «за Казахстан». У нас все-таки «Фронт за Россию», и по поводу этого фронта мы будем говорить с нашим сегодняшним гостем – Николаем Викторовичем Стариковым. Его можно представлять по-разному. Сам он предпочитает, чтобы его представляли как писателя и публициста. У него действительно написано аж 11 книг и к этой деятельности он относится вполне серьёзно. Я сужу по тому, что сейчас он здесь не один. Здесь его коллеги, группа поддержки, которые одновременно все снимают на видео, хотя все это и так лежит на «Русской службе новостей». Но они занимаются пропагандой всерьез. Они меня спросили, не возражаю ли я против видео. Я, разумеется, не возражал. Здравствуйте, Николай Викторович.

Н. СТАРИКОВ: Добрый вечер, как сказали бы в органах «Смерш», товарищ Гозман.

Л. ГОЗМАН: Они не говорили товарищ. Они к тем, кого они вызывали, обращались с начала гражданин, а потом матом и кулаками.

Н. СТАРИКОВ: Готов внести поправку. Добрый вечер, гражданин Гозман.

Л. ГОЗМАН: Замечательно. Николай Викторович, у меня вначале к Вам несколько вопросов. Вы работаете коммерческим директором ООО «Первый канал Санкт-Петербург». Это что?

Н. СТАРИКОВ: Это дочернее предприятие Первого канала.

Л. ГОЗМАН: То есть Вы являетесь одним из менеджеров Первого канала.

Н. СТАРИКОВ: Да. Это не является секретом. Собственно говоря, об этом я писал в своем блоге. Об этом написано в Википедии.

Л. ГОЗМАН: Я не говорю, что это секрет. Я говорю, что просто хочу, чтобы зрители знали.

Н. СТАРИКОВ: В этом нет никакого секрета. Я работаю на Первом канале в Санкт-Петербурге. Каждый из нас работает где-то. Если Вы хотите поговорить о месте работы, то я думаю, что мы поговорим и о Вашем месте работы, потому что Вы на протяжении многих лет, я так понимаю, всей своей карьеры работаете тенью Чубайса. Куда бы не переходил уважаемый господин Чубайс, Вы всегда его советник. И сейчас Вы его советник, я так понимаю, в РОСНАНО, и получаете там заработную плату.

Л. ГОЗМАН: Вы ошибаетесь.

Н. СТАРИКОВ: Вполне возможно я и ошибаюсь, но Вы постоянно работали с господином Чубайсом во всех его ипостасях. Переходя с одного места на другое, но постоянно, будучи его ближайшим соратником.

Л. ГОЗМАН: Я являюсь его соратником. Не знаю ближайшим или нет. Я являюсь его другом достаточно близким. Я работал не только с Чубайсом, я работал с покойным Егором Тимуровичем Гайдаром, имел честь. Но к этому не сводится моя биография. До знакомства с ними я довольно долго преподавал в Московском государственном университете, где преподаю до сих пор. У меня есть мои книги по психологии и так далее. Моя работа не сводилась к работе советника. Я был топ-менеджером РАО «ЕЭС России». Я принимал решения, а не только советовался.

Н. СТАРИКОВ: Результат этих решений мы сейчас видим в своих квитанциях по электричеству, я правильно Вас понимаю?

Л. ГОЗМАН: Вы правильно понимаете. Хочу сообщить гражданам, что тот безумный рост цен на электричество, который пошел после того, как мы ушли из энергетического сектора и, тем не менее, благодаря нашей работе значительно медленнее, значительно ниже этот рост, чем рост цен на газ, рост цен на нефть, рост цен на уголь, который и составляет основную массу цены на электричество.

Н. СТАРИКОВ: Я не думаю, что наши радиослушатели получают квитанции на уголь или квитанции на нефть. А вот квитанции на электричество получает каждый.

Л. ГОЗМАН: Вот именно поэтому я и сообщаю слушателям, что цены на нефть, уголь и газ, которые заложены в цене на электричество – потому что электричество делается не из воздуха, а из нефти, газа или угля – так вот эти цены растут существенно быстрее, чем цены на электричество. Эта некоторая замедленность роста связана с той реформой, которую мы проводили. Вы знаете, Николай Викторович, я понимаю, что Вам хотелось бы быть следователем НКВД или «Смерш» и вызывать меня на допрос, но пока это другая ситуация. Пока это Вы здесь в гостях, в моей передаче, и я прошу не забывать об этом. И вопросы, уж простите, в той стилистике, которая Вам близка, здесь задаю я.

Н. СТАРИКОВ: После этих слов истинного демократа я внимательно слушаю Вас.

Л. ГОЗМАН: Замечательно. Демократия – это следование правилам и процедурам. Одно из правил должно прерваться на рекламу.

РЕКЛАМА.

Л. ГОЗМАН: Демократия – это процедура, поэтому вопросы задаю я в данном случае. Это означает то, что вот так построена программа. Понимаете?

Н. СТАРИКОВ: Я не возражаю. Давайте.

Л. ГОЗМАН: Замечательно. Ну а «СМЕРШ» и Ваш вызов меня на допрос, думаю, Вам не светит. Думаю, что, несмотря на все Ваши желания, Вам не удастся страну настолько погрузить в дикость и прошлое. Итак, вопрос про народный фронт. То, что он будет любить Путина это понятно, он его уже любит. Чем он еще будет заниматься кроме любви к Владимиру Владимировичу Путину?

Н. СТАРИКОВ: Уважаемый, Леонид…

Л. ГОЗМАН: Леонид Яковлевич. Я по отчеству к Вам обращался. А по имени только к людям, которые мне симпатичны.

Н. СТАРИКОВ: Леонид Яковлевич, несмотря на то, что Вы так четко ведете программу и имеете на это полное право как ведущий, я хотел бы, чтобы мы представление друг друга довели до конца, потому что это даст нашим радиослушателям полное понимание спектра разницы наших взглядов на вселенную, политику и так далее.

Л. ГОЗМАН: Я хочу Вам напомнить, что когда я сказал, что хочу Вас представить разными Вашими должностями и прочей Вашей политической активностью, Вы попросили ограничиться тем, что Вы публицист. Это была Ваша просьба.

Н. СТАРИКОВ: Мне кажется, это так скромно и правильно. Но если Вы настаиваете на всем спектре, то давайте тогда добавим, что я являюсь одним из создателей вместе с моими коллегами общественной организации «Профсоюз граждан России» и являюсь сопредседателем зарегистрированной партии «Партия Великое Отечество» (ПВО). Вот теперь мы с Вами сказали все, что можно.

(Продолжение читайте на сайте РСН)