Абсурд полный!
В.РЫЖКОВ – Было очень интересное, потому что он там чуть-чуть добавил деталей, которые, на мой взгляд, очень важны. Первое, на что я хочу обратить внимание, его поразило – Сергея Гуриева - это одна из причин, почему он уехал, вынужден был уехать – что к нему применялся комплекс действий, как к обвиняемому. То есть, тот комплекс действий, которые обычно применяются к человеку, который уже проходит как обвиняемый. Ну, в частности, суд к свидетелю – я обращаю внимание – к свидетелю по делу применил санкцию «выемка электронной почты за пять лет». Он не обвиняемый – он всего лишь свидетель. Сергея это поразило. Его поразило, что за ним и даже за его семьей были оперативно-следственные действия. По свидетелю, человеку, у которого не было статуса обвиняемого.
Третье, что его поразило – это то, что при пересечении границы ему совершенно открыто давали понять, что он находится в очень странном статусе. Мы с тобой часто летаем – представляешь, у человека в аэропорту копируют все страницы паспорта, и это все занимает время и на него смотрят уже как на человека, который чуть ли не совершил какое-то страшное преступление. Дальше. Следователи фактически угрожали и оказывали давление. Например, этот разговор о том, что «ты еще радуйся, что ты не повторил судьбу академика Сахарова». Или вопрос следователя: «А, где там у тебя заграничный паспорт? Ты не собираешься в ближайшее время поехать?» Или, например, когда следователь говорит, что «мне нужно вас допросить», а сам приходит с ордером на обыск и устраивает обыск в офисе…
А.ВЕНЕДИКТОВ – И выемку.
В.РЫЖКОВ - … И выемку. И, Сергей говорит, что «у меня по разговору сложилось впечатление, что у него в портфеле еще лежит решение суда об обыске дома», что «если бы я ему не дал то, что ему надо в офисе…» и так далее. То есть, первое, что поражает – эта история на самом деле уже давно происходит с оппозиционными активистами, с бизнесменами – ты знаешь эту тему, когда у нас 100 тысяч людей сидит в тюрьмах. Это давно привычная реальность. Но, в данном случае, когда речь идет об известном экономисте, ректоре экономического вуза, члена открытого правительства, члена открытого правительства, человека с международной известностью – и, когда он это рассказывает – то, к чему привыкли уже давно оппозиционные активисты, экологи, бизнесмены…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Опять то же самое. То же самое может рассказать Сердюков.
В.РЫЖКОВ – Да, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – То же самое – обращаю внимание.
В.РЫЖКОВ – Который в статусе свидетеля.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Он в статусе свидетеля. Абсолютно! Речь идет…
В.РЫЖКОВ – О машине. То есть, на самом деле, у нас создана карательная машина, которая, не разбирая - свидетель ли человек, обвиняемый ли – применяет, что называется, по полой программе: обыски, выемки, допросы, угрозы, психологическое давление и так далее. Второе, что – мы же обобщаем, подводим итоги этой недели – я хочу, что мне кажется очень важным, Алексей, это первое дело против экспертов. Да – сажали ученых. Помнишь, физик Данилов и так далее, но всегда были другие составы. Составы были: шпионаж, измена и так далее…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы не знаем, какой состав.
В.РЫЖКОВ – Знаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет.
В.РЫЖКОВ – Знаем! Они пытаются сшить дело о том, что якобы Ходорковский на деньги, выведенные за границу, добытые преступным путем, якобы через…
А.ВЕНЕДИКТОВ – И это называется – как?
В.РЫЖКОВ – Там две статьи… Одна называется…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Отмывание.
В.РЫЖКОВ – Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Отмывание денег – услышь меня!
В.РЫЖКОВ – По экспертам – там не отмывание.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Володя, услышь меня! Вот, этот процесс – мы сейчас о нем поговорим – «третье дело Ходорковского», так называемое, берем пока в кавычки – вот, благодаря этой процедуре будет, скорее всего, обозначен, как отмывание через Гуриева, который свидетель.
В.РЫЖКОВ – Может быть. Но мы говорим об экспертах. Там две статьи. Первая: это воспрепятствование правосудию, хотя это абсурд полный, потому что экспертиза – ты прекрасно помнишь – была уже после приговора суда. Какое воспрепятствование правосудию, когда судебное решение уже состоялось. И, во-вторых, экспертиза не была приобщена к делу.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Володя, это отдельное дело. Володя, услышь меня.
В.РЫЖКОВ – Она в рамках первого – «материнского» так называемого дела 2003-го года.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, давайте скажем, что это не дело экспертов, а некое отдельное дело…
В.РЫЖКОВ – Это часть, это ответвление.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это внутри той матрешки, которую мы еще не видели. Поэтому, в этом смысле юридически нельзя говорить о деле экспертов, потому что в данном случае чисто юридически - это, действительно, часть…
В.РЫЖКОВ – Дела «ЮКОСа».
А.ВЕНЕДИКТОВ - … Дела «ЮКОСа» и, возможно, третьего дал Ходорковского. Но, если говорить, политически, то это, безусловно, политический процесс.
В.РЫЖКОВ – И это новое качество.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
В.РЫЖКОВ – Потому что, что произошло? Девять человек, из которых трое иностранцев; шесть россиян, в том числе Сергей Гуриев подписали экспертизу…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я сегодня нашел полный текст экспертизы, мы его вывесим на сайте.
В.РЫЖКОВ – Надо обязательно вывесить. … Подписали экспертизу. Немедленно у них начались неприятности. Трем иностранцам отказали в визах, что тоже, с моей точки зрения, незаконно, потому что люди всего лишь подписали экспертизу…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ты хотел, чтобы их здесь «приняли» что ли? Их спасли! Им тут не устраивали ДТП…
В.РЫЖКОВ – Как гуманист – ты прав. Но, с юридической точки…. Как человек добрый и сердечный – ты абсолютно прав. А тебе говорю про юридическую сторону дела. То есть, эксперты не представляют никакой угрозы для национальной безопасности России.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Представляют.
В.РЫЖКОВ – Не представляют.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Честные эксперты всегда представляют угрозу.
В.РЫЖКОВ – До этого дела я думал, что не представляют – теперь, возможно, уже представляют. И 6 россиян. И посмотри – у всех шести неприятности. Один покинул страну, второй потерял место: типа академия, прокуратура – что-то такое.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Человек, который написал по уголовному праву.
В.РЫЖКОВ – Морщакова вообще, говорит про него – Тамара Георгиевна – что это один из выдающихся…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Анатолий Наумов – великий юрист с мировым именем.
В.РЫЖКОВ – Абсолютно. Остальных таскают по допросам, возбуждено дело по этому Центру правовых исследований…
А.ВЕНЕДИКТОВ – И правильно – поддерживаю.
В.РЫЖКОВ – То есть, фактически, что я хочу подчеркнуть – новое качество этого дела экспертов – не в юридическом плане, а в политическом плане – в том, что впервые выдающиеся эксперты преследуются за мнение. И следствие – ни один из них не обвиняемый, они все проходят как свидетели – и органы следствия применяют к ним весь спектр мероприятий, которые обычно применяют и должны применять по идее только к обвиняемым.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Володя, давай, все-таки расширим угол зрения. Это часть не против экспертов. Это история, связанная с возможным третьим делом Ходорковского. На мой взгляд, есть попытка доказать, что отмывались выведенные за границу деньги. Это же надо потом продать Западу через эту историю.
В.РЫЖКОВ – Что вывели, а потом якобы платили…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Надо же будет как-то третий процесс как-то продать Западу. Как-то вот, убийства плохо продаются, потому что недоказуемы и трупов нет, а вот отмывание – это немедленно все встанут на уши, весь мир встанет на уши, все наши партнеры встанут на уши.
В.РЫЖКОВ – Здесь тоже нельзя говорить голословно…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, секундочку! Я понимаю. Поэтому ищут в этом направлении. Поэтому я не считаю – тут спрашивали меня и в интернете, и спрашивают сейчас по эсэмэскам – я не считаю, что это, так называемое, выдавливание системных либералов. Из трех последних фигур, которые были выдавлены, мы видим: Сердюков, Сурков, Гуриев. Ну, так – знаково - из власти выдавлены. Ну – Скрынник. Это не системное выдавливание либералов - это…
В.РЫЖКОВ – Ты считаешь четыре отдельных случая.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Каждый раз решается своя задача…
В.РЫЖКОВ – Частная.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Частная. Большая, но частная. Но, безусловно, конечно, Сергей Гуриев считал, что эта власть может быть трансформирована…
В.РЫЖКОВ – Именно поэтому он входил во все эти советы, открытое правительство и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но, при этом он открыто поддерживал, то, что делал Навальный…
В.РЫЖКОВ – Даже перечислял деньги.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, 10 тысяч рублей – не важно, важен жест.
В.РЫЖКОВ – Не рублей, по-моему. По-моему – долларов.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, не важно. Все равно, для такой работы – что рублей, что долларов – это копейки.
В.РЫЖКОВ – Подписал экспертизу Ходорковскому.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это научная история. Я ее сегодня начал читать. Это, действительно научная история. Я опубликую. Я виду из эфира и…
В.РЫЖКОВ – Они профессионалы. Они там абсолютно профессионально… Наумов оценивал уголовный процесс, Гуриев оценивал трансфертные цены, которые были по «ЮКАСу» и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Поэтому, я думаю, что мы на пороге третьего дела, возможно страна на пороге третьего дела – вполне возможно, и это кусочек айсберга. Я скажу другое. Может быть, плохо - кидать камень в спину, ушедшему Гуриеву - но я кину. Про это никто ничего не знал. Они решили – эти эксперты – не делать это публично. Я считаю, что это нужно было делать публичным с того самого дня – а я тебе сейчас день назову. Внимание! 7-е сентября, когда к первому эксперту пришел «следак». Когда к первому эксперту пришел следователь. Это говорит об их глубочайшей порядочности, они не хотели зарабатывать политический капитал, иной капитал, придавая гласности – как им казалось – банальный приход следователя по какой-то ерунде. Поэтому они, ба оказались незащищены хотя бы общественным мнением. В феврале пошел второй этап, раскрутка и тоже молчок. Сколько раз мы встречались – мы ничего про это не знали.
В.РЫЖКОВ – Допросы, выемки и так далее…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы ничего про это не знали. Общество ничего про это не знало и никакой защиты… Внимание – 7 сентября! Люди не верят в то, что их публичная позиция… Он до сих пор говорит: «Я дал подписку о неразглашении…». Какую подписку? О неразглашении, чего ты дал подписку?
В.РЫЖКОВ – Тайны следствия.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Чего? Каких материалов, чего? Если это дело экспертов – там нет никакой тайны, потому что публично все, понимаешь? Если у тебя изымают электронную переписку – внимание! – в феврале месяце за пять лет! Ребята…
В.РЫЖКОВ – В нарушение Конституции…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Конституции, какой страны?
В.РЫЖКОВ – Нашей, нашей. И судья это санкционирует без всяких оснований.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Еще раз. За пять лет переписку, но очевидно, что это незаконно.
В.РЫЖКОВ – Абсолютно, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А ты молчишь.
В.РЫЖКОВ – Да. Я думаю, что это была ошибка. Мне кажется, что, если бы они уже тогда подняли шум, и все бы стали это обсуждать…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это не вопрос шума – скажите, что есть на самом деле…
В.РЫЖКОВ – Ну, представляешь, какой поднялся бы шум, если бы узнали, что…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не подписывай неразглашение! Не подписывай неразглашение. Где твой адвокат? Почему ты ходил без адвоката. Ты, что – не знаешь, где ты живешь. И он не знал, наверное, что, действительно, такие люди, как Чубайс…
В.РЫЖКОВ – Дворкович, Шувалов, Абызов…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, наверное…. Нет. Греф – нет. Потому что это, абсолютно репрессивная машина, и она имеет - как говорит Владимир Владимирович в других случаях – «политическую составляющую». Она очевидна.
В.РЫЖКОВ – Вот, смотри. Константин Сонин – соратник Сергея Гуриева…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это не партия, что за соратник, что ты?
В.РЫЖКОВ – По науке, по РЭШ.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Соратник по науке не бывает – это мы видели на избрании в Академии наук.
В.РЫЖКОВ – Он еще в мае – он, видимо, знал об этой истории; то есть, видимо, какой-то узкий круг друзей и знал – написал такой очень интересный пост у себя в «ЖЖ». Называется «Последствия выбора», где он перечислил целую группу выдающихся молодых специалистов от 30 до с40 лет, которые в последние год-два покинули страну: Катя Журавская, Мария Петрова, Рубен Еликолопов, Женя Желободько и так далее. То есть, он поставил проблему, что в условиях, когда все иностранное финансирование – еще одна важная вещь, которую сейчас мало люди понимают – роют и копают не только в отношении НКО, но та же тема сейчас пошла у следственных органов и ФСБ в отношении науки. А, наука вся интегрирована в мир, если это настоящая наука – она вся интегрирована в мир. Она вся финансируется из иностранных источников, причем очень много проектов, которые финансируют десятки стран. Например, в космосе, в биологии и так далее. То есть, идет целая тенденция, Алексей, отъезда из страны выдающихся молодых специалистов. Об этом все уже говорили на этой неделе, что Гуриев – это знаковая фигура, потому что спокойный – ты его прекрасно знаешь – выдержанный, интеллигентный, умный человек, который никогда не шел в стык с властями, которые даже шум не стал поднимать…. Если он уехал – это сигнал тысячам людей, что здесь угроза, здесь риски.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это сигнал, прежде всего, ученикам и студентам, которых он готовил для России, в первую очередь. Это одно из лучших в России учебных заведений, серьезных заведений. Это сигнал, что ректор уехал – «ну, ребята…». А потом вас – студентов – будут таскать за то, что вы у него учились, как свидетели, изымать почту…
В.РЫЖКОВ – Я тебе расскажу одну историю. Я не могу назвать фамилии, но история, абсолютно реальная. Значит, круглый стол в одном из вузов, который фигурирует в этом деле экспертов. На этом круглом столе – это было в прошлом году – обсуждалась абсолютно научная тема. Но на беду организаторов среди участников – там было 30-40 ученых – была одна из фигуранток дела экспертов. Так, что ты думаешь? У ряда других просто участников круглого стола прошли обыски и выемки по этому делу.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Правильно – оно же заразно! Люди контактируют за столом…
В.РЫЖКОВ – Люди все непричастные ни к этой экспертизе, ни к этим ученым и так далее. Эта практика расползается, потому что никто не бьет по рукам. Суды, которые должны бить по рукам следователям, которые делают беспредел - штампуют решения об обысках, выемках и так далее – вот, что происходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, но это нравы…
В.РЫЖКОВ – Сейчас вся научная среда гудит. Я разговаривал с людьми – она гудит не только из-за отъезда Гуриева, потому что таких историй уже десятки, когда люди даже непричастные к делу экспертов, так или иначе, попадают в орбиту интересов следственных органов.В.РЫЖКОВ – Было очень интересное, потому что он там чуть-чуть добавил деталей, которые, на мой взгляд, очень важны.
Первое, на что я хочу обратить внимание, его поразило – Сергея Гуриева - это одна из причин, почему он уехал, вынужден был уехать – что к нему применялся комплекс действий, как к обвиняемому. То есть, тот комплекс действий, которые обычно применяются к человеку, который уже проходит как обвиняемый. Ну, в частности, суд к свидетелю – я обращаю внимание – к свидетелю по делу применил санкцию «выемка электронной почты за пять лет». Он не обвиняемый – он всего лишь свидетель. Сергея это поразило. Его поразило, что за ним и даже за его семьей были оперативно-следственные действия. По свидетелю, человеку, у которого не было статуса обвиняемого.
Третье, что его поразило – это то, что при пересечении границы ему совершенно открыто давали понять, что он находится в очень странном статусе. Мы с тобой часто летаем – представляешь, у человека в аэропорту копируют все страницы паспорта, и это все занимает время и на него смотрят уже как на человека, который чуть ли не совершил какое-то страшное преступление. Дальше. Следователи фактически угрожали и оказывали давление. Например, этот разговор о том, что «ты еще радуйся, что ты не повторил судьбу академика Сахарова». Или вопрос следователя: «А, где там у тебя заграничный паспорт? Ты не собираешься в ближайшее время поехать?» Или, например, когда следователь говорит, что «мне нужно вас допросить», а сам приходит с ордером на обыск и устраивает обыск в офисе…
А.ВЕНЕДИКТОВ – И выемку.
В.РЫЖКОВ - … И выемку. И, Сергей говорит, что «у меня по разговору сложилось впечатление, что у него в портфеле еще лежит решение суда об обыске дома», что «если бы я ему не дал то, что ему надо в офисе…» и так далее. То есть, первое, что поражает – эта история на самом деле уже давно происходит с оппозиционными активистами, с бизнесменами – ты знаешь эту тему, когда у нас 100 тысяч людей сидит в тюрьмах. Это давно привычная реальность. Но, в данном случае, когда речь идет об известном экономисте, ректоре экономического вуза, члена открытого правительства, члена открытого правительства, человека с международной известностью – и, когда он это рассказывает – то, к чему привыкли уже давно оппозиционные активисты, экологи, бизнесмены…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Опять то же самое. То же самое может рассказать Сердюков.
В.РЫЖКОВ – Да, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – То же самое – обращаю внимание.
В.РЫЖКОВ – Который в статусе свидетеля.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Он в статусе свидетеля. Абсолютно! Речь идет…
В.РЫЖКОВ – О машине. То есть, на самом деле, у нас создана карательная машина, которая, не разбирая - свидетель ли человек, обвиняемый ли – применяет, что называется, по полой программе: обыски, выемки, допросы, угрозы, психологическое давление и так далее. Второе, что – мы же обобщаем, подводим итоги этой недели – я хочу, что мне кажется очень важным, Алексей, это первое дело против экспертов. Да – сажали ученых. Помнишь, физик Данилов и так далее, но всегда были другие составы. Составы были: шпионаж, измена и так далее…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы не знаем, какой состав.
В.РЫЖКОВ – Знаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет.
В.РЫЖКОВ – Знаем! Они пытаются сшить дело о том, что якобы Ходорковский на деньги, выведенные за границу, добытые преступным путем, якобы через…
А.ВЕНЕДИКТОВ – И это называется – как?
В.РЫЖКОВ – Там две статьи… Одна называется…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Отмывание.
В.РЫЖКОВ – Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Отмывание денег – услышь меня!
В.РЫЖКОВ – По экспертам – там не отмывание.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Володя, услышь меня! Вот, этот процесс – мы сейчас о нем поговорим – «третье дело Ходорковского», так называемое, берем пока в кавычки – вот, благодаря этой процедуре будет, скорее всего, обозначен, как отмывание через Гуриева, который свидетель.
В.РЫЖКОВ – Может быть. Но мы говорим об экспертах. Там две статьи. Первая: это воспрепятствование правосудию, хотя это абсурд полный, потому что экспертиза – ты прекрасно помнишь – была уже после приговора суда. Какое воспрепятствование правосудию, когда судебное решение уже состоялось. И, во-вторых, экспертиза не была приобщена к делу.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Володя, это отдельное дело. Володя, услышь меня.
В.РЫЖКОВ – Она в рамках первого – «материнского» так называемого дела 2003-го года.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, давайте скажем, что это не дело экспертов, а некое отдельное дело…
В.РЫЖКОВ – Это часть, это ответвление.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это внутри той матрешки, которую мы еще не видели. Поэтому, в этом смысле юридически нельзя говорить о деле экспертов, потому что в данном случае чисто юридически - это, действительно, часть…
В.РЫЖКОВ – Дела «ЮКОСа».
А.ВЕНЕДИКТОВ - … Дела «ЮКОСа» и, возможно, третьего дал Ходорковского. Но, если говорить, политически, то это, безусловно, политический процесс.
В.РЫЖКОВ – И это новое качество.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
В.РЫЖКОВ – Потому что, что произошло? Девять человек, из которых трое иностранцев; шесть россиян, в том числе Сергей Гуриев подписали экспертизу…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я сегодня нашел полный текст экспертизы, мы его вывесим на сайте.
В.РЫЖКОВ – Надо обязательно вывесить. … Подписали экспертизу. Немедленно у них начались неприятности. Трем иностранцам отказали в визах, что тоже, с моей точки зрения, незаконно, потому что люди всего лишь подписали экспертизу…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ты хотел, чтобы их здесь «приняли» что ли? Их спасли! Им тут не устраивали ДТП…
В.РЫЖКОВ – Как гуманист – ты прав. Но, с юридической точки…. Как человек добрый и сердечный – ты абсолютно прав. А тебе говорю про юридическую сторону дела. То есть, эксперты не представляют никакой угрозы для национальной безопасности России.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Представляют.
В.РЫЖКОВ – Не представляют.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Честные эксперты всегда представляют угрозу.
В.РЫЖКОВ – До этого дела я думал, что не представляют – теперь, возможно, уже представляют. И 6 россиян. И посмотри – у всех шести неприятности. Один покинул страну, второй потерял место: типа академия, прокуратура – что-то такое.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Человек, который написал по уголовному праву.
В.РЫЖКОВ – Морщакова вообще, говорит про него – Тамара Георгиевна – что это один из выдающихся…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Анатолий Наумов – великий юрист с мировым именем.
В.РЫЖКОВ – Абсолютно. Остальных таскают по допросам, возбуждено дело по этому Центру правовых исследований…
А.ВЕНЕДИКТОВ – И правильно – поддерживаю.
В.РЫЖКОВ – То есть, фактически, что я хочу подчеркнуть – новое качество этого дела экспертов – не в юридическом плане, а в политическом плане – в том, что впервые выдающиеся эксперты преследуются за мнение. И следствие – ни один из них не обвиняемый, они все проходят как свидетели – и органы следствия применяют к ним весь спектр мероприятий, которые обычно применяют и должны применять по идее только к обвиняемым.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Володя, давай, все-таки расширим угол зрения. Это часть не против экспертов. Это история, связанная с возможным третьим делом Ходорковского. На мой взгляд, есть попытка доказать, что отмывались выведенные за границу деньги. Это же надо потом продать Западу через эту историю.
В.РЫЖКОВ – Что вывели, а потом якобы платили…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Надо же будет как-то третий процесс как-то продать Западу. Как-то вот, убийства плохо продаются, потому что недоказуемы и трупов нет, а вот отмывание – это немедленно все встанут на уши, весь мир встанет на уши, все наши партнеры встанут на уши.
В.РЫЖКОВ – Здесь тоже нельзя говорить голословно…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, секундочку! Я понимаю. Поэтому ищут в этом направлении. Поэтому я не считаю – тут спрашивали меня и в интернете, и спрашивают сейчас по эсэмэскам – я не считаю, что это, так называемое, выдавливание системных либералов. Из трех последних фигур, которые были выдавлены, мы видим: Сердюков, Сурков, Гуриев. Ну, так – знаково - из власти выдавлены. Ну – Скрынник. Это не системное выдавливание либералов - это…
В.РЫЖКОВ – Ты считаешь четыре отдельных случая.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Каждый раз решается своя задача…
В.РЫЖКОВ – Частная.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Частная. Большая, но частная. Но, безусловно, конечно, Сергей Гуриев считал, что эта власть может быть трансформирована…
В.РЫЖКОВ – Именно поэтому он входил во все эти советы, открытое правительство и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но, при этом он открыто поддерживал, то, что делал Навальный…
В.РЫЖКОВ – Даже перечислял деньги.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, 10 тысяч рублей – не важно, важен жест.
В.РЫЖКОВ – Не рублей, по-моему. По-моему – долларов.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, не важно. Все равно, для такой работы – что рублей, что долларов – это копейки.
В.РЫЖКОВ – Подписал экспертизу Ходорковскому.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это научная история. Я ее сегодня начал читать. Это, действительно научная история. Я опубликую. Я виду из эфира и…
В.РЫЖКОВ – Они профессионалы. Они там абсолютно профессионально… Наумов оценивал уголовный процесс, Гуриев оценивал трансфертные цены, которые были по «ЮКАСу» и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Поэтому, я думаю, что мы на пороге третьего дела, возможно страна на пороге третьего дела – вполне возможно, и это кусочек айсберга. Я скажу другое. Может быть, плохо - кидать камень в спину, ушедшему Гуриеву - но я кину. Про это никто ничего не знал. Они решили – эти эксперты – не делать это публично. Я считаю, что это нужно было делать публичным с того самого дня – а я тебе сейчас день назову. Внимание! 7-е сентября, когда к первому эксперту пришел «следак». Когда к первому эксперту пришел следователь. Это говорит об их глубочайшей порядочности, они не хотели зарабатывать политический капитал, иной капитал, придавая гласности – как им казалось – банальный приход следователя по какой-то ерунде. Поэтому они, ба оказались незащищены хотя бы общественным мнением. В феврале пошел второй этап, раскрутка и тоже молчок. Сколько раз мы встречались – мы ничего про это не знали.
В.РЫЖКОВ – Допросы, выемки и так далее…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы ничего про это не знали. Общество ничего про это не знало и никакой защиты… Внимание – 7 сентября! Люди не верят в то, что их публичная позиция… Он до сих пор говорит: «Я дал подписку о неразглашении…». Какую подписку? О неразглашении, чего ты дал подписку?
В.РЫЖКОВ – Тайны следствия.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Чего? Каких материалов, чего? Если это дело экспертов – там нет никакой тайны, потому что публично все, понимаешь? Если у тебя изымают электронную переписку – внимание! – в феврале месяце за пять лет! Ребята…
В.РЫЖКОВ – В нарушение Конституции…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Конституции, какой страны?
В.РЫЖКОВ – Нашей, нашей. И судья это санкционирует без всяких оснований.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Еще раз. За пять лет переписку, но очевидно, что это незаконно.
В.РЫЖКОВ – Абсолютно, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А ты молчишь.
В.РЫЖКОВ – Да. Я думаю, что это была ошибка. Мне кажется, что, если бы они уже тогда подняли шум, и все бы стали это обсуждать…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это не вопрос шума – скажите, что есть на самом деле…
В.РЫЖКОВ – Ну, представляешь, какой поднялся бы шум, если бы узнали, что…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не подписывай неразглашение! Не подписывай неразглашение. Где твой адвокат? Почему ты ходил без адвоката. Ты, что – не знаешь, где ты живешь. И он не знал, наверное, что, действительно, такие люди, как Чубайс…
В.РЫЖКОВ – Дворкович, Шувалов, Абызов…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, наверное…. Нет. Греф – нет. Потому что это, абсолютно репрессивная машина, и она имеет - как говорит Владимир Владимирович в других случаях – «политическую составляющую». Она очевидна.
В.РЫЖКОВ – Вот, смотри. Константин Сонин – соратник Сергея Гуриева…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это не партия, что за соратник, что ты?
В.РЫЖКОВ – По науке, по РЭШ.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Соратник по науке не бывает – это мы видели на избрании в Академии наук.
В.РЫЖКОВ – Он еще в мае – он, видимо, знал об этой истории; то есть, видимо, какой-то узкий круг друзей и знал – написал такой очень интересный пост у себя в «ЖЖ». Называется «Последствия выбора», где он перечислил целую группу выдающихся молодых специалистов от 30 до с40 лет, которые в последние год-два покинули страну: Катя Журавская, Мария Петрова, Рубен Еликолопов, Женя Желободько и так далее. То есть, он поставил проблему, что в условиях, когда все иностранное финансирование – еще одна важная вещь, которую сейчас мало люди понимают – роют и копают не только в отношении НКО, но та же тема сейчас пошла у следственных органов и ФСБ в отношении науки. А, наука вся интегрирована в мир, если это настоящая наука – она вся интегрирована в мир. Она вся финансируется из иностранных источников, причем очень много проектов, которые финансируют десятки стран. Например, в космосе, в биологии и так далее. То есть, идет целая тенденция, Алексей, отъезда из страны выдающихся молодых специалистов. Об этом все уже говорили на этой неделе, что Гуриев – это знаковая фигура, потому что спокойный – ты его прекрасно знаешь – выдержанный, интеллигентный, умный человек, который никогда не шел в стык с властями, которые даже шум не стал поднимать…. Если он уехал – это сигнал тысячам людей, что здесь угроза, здесь риски.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это сигнал, прежде всего, ученикам и студентам, которых он готовил для России, в первую очередь. Это одно из лучших в России учебных заведений, серьезных заведений. Это сигнал, что ректор уехал – «ну, ребята…». А потом вас – студентов – будут таскать за то, что вы у него учились, как свидетели, изымать почту…
В.РЫЖКОВ – Я тебе расскажу одну историю. Я не могу назвать фамилии, но история, абсолютно реальная. Значит, круглый стол в одном из вузов, который фигурирует в этом деле экспертов. На этом круглом столе – это было в прошлом году – обсуждалась абсолютно научная тема. Но на беду организаторов среди участников – там было 30-40 ученых – была одна из фигуранток дела экспертов. Так, что ты думаешь? У ряда других просто участников круглого стола прошли обыски и выемки по этому делу.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Правильно – оно же заразно! Люди контактируют за столом…
В.РЫЖКОВ – Люди все непричастные ни к этой экспертизе, ни к этим ученым и так далее. Эта практика расползается, потому что никто не бьет по рукам. Суды, которые должны бить по рукам следователям, которые делают беспредел - штампуют решения об обысках, выемках и так далее – вот, что происходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, но это нравы…
В.РЫЖКОВ – Сейчас вся научная среда гудит. Я разговаривал с людьми – она гудит не только из-за отъезда Гуриева, потому что таких историй уже десятки, когда люди даже непричастные к делу экспертов, так или иначе, попадают в орбиту интересов следственных органов.
Комментарии