Сегодня тому назад. Потоплен ЛК Бисмарк.

Юрий Мухин ещё написал, что ни одна торпеда подводную часть "Бисмарка" не разрушила.

А вот наш капитан второго ранга Лунин - командир нашей подлодки - в 1942 года дал один торпедный залп по линкору "Тирпиц" - и то пополз (медленно-медленно) ремонтироваться.

"Тирпиц" - он точно такой же как "Бисмарк".

Глянь ось це мне интересно шо ты скажешь

http://oko-planet.su/politik/politikmir/7097-amerikanskaya-armiya-samyj-bolshoj-mif-xx-veka.html

Не по нашему воюют, вот и миф.

На Тихом океане они воевали весьма прилично. Нам и не снилось кстате так воевать.

десантные операции-это вам не за танком бежать-((

Я уж молчу про собственно морские и воздушные бои.

Однако янки тоже воевали на сухопутном ТВД в Европе. И не так как мы.

В корень зришь.

хвамилия ему не такая.

Яка ризныця???

Не отлетели а утонули)))

Как Шарнхорст.

Или как Гнейзенау-подловили бы в порту.

А у "Бисмарка" нехилый опыт появился после "Худа" и "Уэльского". ПВО в Бресте тоже не спала бы, приветили б.

Может и достались бы, а может быть и нет. Чего гадать.

надводные рейдеры Германии больших успехов не добились.

ПЛ в 41-42 годах развернулись по полной.

Вот когда авианосцы-эскортники появились у Штатов, тогда "бородатым мальчикам" стало кисло. Это. где-то к марту 1943, насколько мпомню

http://ru.wikipedia.org/wiki/U-954;

http://www.uboat.su/denmog.html

А воевали немцы здорово. Увы. из песни слов не выбросишь.

Спешка. Адик спешил. А оно ж как-спешка хороша тока при ловле блох мокрыми руками.

Сам принцип охоты линкором на транспортники - сомнителен, для этого крейсера предназначены. Немецкие ПЛ часто топили транспорты артиллерией, т.к. торпеда дорого стоит. А тут "всандалить" в грузовоз бортовой залп, который дороже этого грузовоза! Что интересно, этот бой несколько пардоксален именно тем, что столкнулись немецкий ЛК, которому нечего было делать на торговых маршрутов, с британским ЛКР, который и должен был ловить рейдеры, но нарвался на ЛК, с которым ему воевать было нельзя (шкурка тонковата).

Сам факт охоты ЛК на конвои - не глупость Гитлера, а желание адмиралов доказать тому, что деньги на эти дорогие игрушки потрачены не зря.

Типа избить соседа-боксера не могу, так хоть пацанам в песочнице щелбанов навешаю.

А вот умение стрелять немецких комендоров - действительно - что то!

18 мая 1941 года «Бисмарк» и «Принц Ойген» вышли с базы кригсмарине в Готенхафене (ныне польский порт Гдыня).

Тактика убогая! А нарвись они вместо конвоя на какое-нибудь соединение "Н"? Просто Редеру на фоне его разборок с Деницем нужны были любые очки, набранные линейным флотом, вот и придумали, что сумели. Вообще в бой с линкором охранения быстроходному линкору типа "Бисмарк" вступать не надо - подполз на предельную дальность с противоположной стороны, и у тебя есть минут 5-10 (как минимум) на расстрел конвоя, пока охрана не выйдет на дальность залпа, потом - "полный назад!" и пошли искать другой конвой, оттягивая в эту зону 2-3 ЛК противника - еще и экономическая выгода получается! А еще лучше, объединить усилия рейдера и ПЛ, чтобы подлодки утопили эту старую калошу (если есть АН -то и его до кучи), рейдер расстреливает ближнее охранение, потом все резвимся!

Только вот в этом случае Редер, Дениц и Геринг должны работать в одной упряжке - а это - шалишь!

Вы не забывайте год. 41. Соединение рейдеров Бисмарк, Гнейзенау и пара ТКР способны были разорвать любой старый линкор.

Превосходство в скорости хода позволяло построить палочку над Т.

и всё-линкор обречен.

А парами они не ходили. Нечему было ходить парами.

Ну а про палочку над Е - вообще не серьезно. Этот тактический маневр применяется при эскадренном бое. Цель - заставить противника, идущего в кильватерной колонне стрелять на острых углах, половиной орудий, да еще и с разной дистанции, затрудняющей корректировку и ведение сосредоточенного огня. Пример (чуть ли не единственный) - Цусима. Вы можете представить себе один линкор, идущий кильватерной колонной? Я тоже. Так что стрелять он будет всегда с нужных ему углов. Да и с пристрелкой - нет проблем. Пример - бой Гебена с русскими броненосцами (кажись у мыса Сарыч). Никаких палочек - все плывут и все лупят. Ну и еще. Шарнхорст и Гнейзенау - ЛКР, шкура у них тоже - не очень. Они плохо "держали" даже 8 дюймов (при потоплении первого). Так что отдуваться опять одному Бисмарку пришлось бы.

Палочка над Т-применялась во многих сражениях и не обязательно линкоров. Например-бой у м.Эсперанс (это серия сражений за Гуадалканал.) Знаменитое сражение-пятница. 13. там амеры сами попали в охват по собственной глупости. Кроме того-Ютланд-дважды немцы нарывались на палочку над Т, потому и отвернули (сломав строй кстате)

Линкору пересекают курс. У противника превосходство в скорости порядка 5 узлов (9 км\час). Куда бы о крутился ему курс будут пересекать снова и снова. Противник будет стрелять всем бортом а линкор отвечать только носовыми башнями.

Шарнхорст плохо держал 8 дюймов??? Примеры.

Он утоплен торпедами и повреждён снарядами 356мм.

Бой у мыса Сарыч ничего не демонстрирует. Гебен мог пересечь курс 150 раз. Не стал связываться в отсутствие ремонтной базы. Фактическая скорость-24 узла. Из-за отсутствия ремонтов кстате.

А других линкоров в 40 году у бритов не было. Рипалс и Ринаун я не считаю-эти были бронированы ещё слабей чем Худ.

Потом абсолютна та же авантюра - от полной безысходности - с Тирпицем. Даже, если Лунин и не попал, только перехват радиограммы об обнаружении Тирпица ДОЛЖЕН был привести к его бегству. А то снова те же грабли. Кто же знал, что лаймы просто сольют караван?

Про стрельбу бортом или носовыми орудиями - вообще слабый аргумент. Дело в том, что слабейшему выгоднее стрелять на отходе или в атаке! При стрельбе всем бортом - количество стволов увеличивается максимум в два раза, зато площадь тебя, как цели, уменьшается в несколько раз! В отчаянной ситуации лучше вообще переть на противника - при этом еще и машина с винтами - защищены. Даже, если ебя и потопят - задачу выполнишь - конвой уйдет.

Просто закон больших чисел-много стволов против мало стволов.

Для отхода нужно превосходство в скорости. У старых бритовских ЛК его не было бы при столкновении с германскими ЛК и ЛКР.

Конвой не успеет уйти. максм. скорость любого конвоя-14 узлов.

Немцы при Ютланде не выдержали палочки над Т-сломали строй!!!

ну и т.д.

нужна хоть одна торпеда или достаточно большой калибр.

Преимущество в скорости нужно, чтобы удрать, а не вести бой на отходе. Бой на отходе просто удлиняет его по сравнению со встречным боем. К тому же, пока немцы будут "разыгрывать" марлезонский балет "линейного боя" с линкором прикрытия, конвой будет шпарить на всех своих 14 узлах в прямо противоположную сторону и через 2-3 часа, которые понадобятся для уничтожения линкора, даже если он ни разу не попадет (не всегда же так везет, как с Худом), конвой учешет на 30-50 км, т.е перехват его станет просто невозможным! Ютланд в пример не приводите, я его не игнорирую - просто это как раз пример ЛИНЕЙНОГО боя крупных масс кораблей, где ломается строй. о каком строе одного ЛК Вы говорите?

Назовите мне победу во времена паровых флотов.

14 узлов, скорость у ЛК предвоенной постройки-минимум 27 узлов. (Бисмарк, Шарнхорст. Гнейзенау-30 узлов)разница-13(или 16)х1.8 км\час=24км(28), т.е. догнать конвой понадобится 2-3 часа.

рассмотрим простейший сценарий-Бисмарк. Шарнхорст, и какой нить КРТ-допустим Принц ойген.

Пока Бисмарк и Шарнхорст будут разбираться с каким нить Рамиллесом, (с очень большими шансами на успех), КРТ успеет перетопить добрую половину конвоя. Или-успеет разобраться с лёгкими силами прикрывающими конвой. Не потопить так повредить пару КРЛ он сможет.

в случае выхода в море Бисмарк, Тирпиц, Шарнхорст и Гнейзенау + силы прикрытия, бриты имели шансы на победу только в случае массового использования АВУ.

Но для этого надо было стянуть все АВУ Иллюстрас в Атлантику. 4 АВУ. Это приблизительно 140 самолётов.

Скока нада снарядов чтобы утопить транспорт вдм 10 тыс.тонн???

Могли утопить что нить небольшое.

Учитывая качество стрельбы немцев-не так уж и трудно.

Хотя -карманный Адмирал граф Шпее не выдержал боя с британским ТКР и двумя КРЛ. Я имею в виду бой у Ла-Платы.

At 0924, the Belfast opens fire on Scharnhorst from 11,900 meters (13,000 yards), and is followed by Norfolk at 0930. Scharnhorst replies with her after turret but obtains no hits. Scharnhorst is hit by two 8-inch projectiles from Norfolk. One shell strikes the battery deck but fails to explode. The other hits the foretop and disables the radar apparatus (FuMo 27). Scharnhorst turns away southeast at 30 knots and then north again.

Если с английским проблема, коротко - встретился с двумя ТКР, получил за 10 минут 2х203. Сбит радар, один снаряд поразил батарейную палубу (забронированную, к счастью не взорвался. Шарнхорст удрал! (это к вопросу о стычке ТКР и КРЛ - тут разница калибров не 50, а 80 мм!).

По немецкому мемуару повреждение РЛС стало фатальным, когда начал стрелять Дюк, Шарнхорст его просто не видел. Кстати с Дюком стрелял и Ямайка - там вообще 152 мм.

Бой в желтом море. Убит Витгефт, разбита рубка, руль остался переложенным и Цесаревич покатился по кругу. Никто ничего не понял, часть эскадры повторяет маневр, часть бредет, куда получится. Русская эскадра сбивается в кучу. Дальше по сценарию должен быть расстрел неорганизованного стада с нулевым счетом. Но тут, ЭБР Ревтизан (ком Щенснович) выходит из строя и шпарит на японцев. Учтите нюанс - у него две дыры в носу (одна - в первой стычке, вторая еще из Артура - от осадной гаубицы). Второй нюанс - передняя башня заклинена прямым попаданием.

Т.е. он хлебает воду, как старый башмак и молчит! Но идет на таран! Щенснович говорил, что он хотел таранить Микасу, литература пишет, что курс вроде был на Ниссин. Не важно. За 17 кабельтовых от японцев он ловит рубкой снаряд (широкие щели с грибом - системный недостаток русских броненосцев). Щенснович получает осколок в живот и теряет сознание. Ревтизан, оказавшись ближе к японцам, чем к своим, расстреливается всей эскадрой. Помощник отворачивает и отходит. Тем временем русская эскадра оправляется и наводит порядок. Того выходит из боя! Видать на ужин спешит.

А по стрельбе - лаймы тоже стрелки были изрядные, бой с Шарнхорстом это подтверждает. Да и принц в Бисмарка попал. А про Худ, я где-то читал, что там резервисты служили, хотя если и нет - не столь важно. Накрытие с третьего залпа - это замечательно, А вот смерть на третьем залпе, после первого попадания - стечение обстоятельств (частью даже объективных) и ФОРТУНА!

И там цель была изначально неправильная-Шарнхорст стремился дорваться до судов конвоя. А нада было удирать!!!!

ЭМ успели удрать а Шарнхорст нет. Есть там момент с падением скорости-вроде бы торпедных или иных попаданий не было зафиксировано.

Моё упорство основано на знаниях-посмотрите статистику рейдеров. Надводных рейдеров Атлантиса или Тора.

Половина-подорвано подрывными зарядами!!! а ведь на Атлантисе и Торе стояли орудия 150 мм. Это вам не пукалка на ПЛ-88 мм.

У джапов заканчивались снаряды.

Асахи-имел подводную пробоину в корме, сильные повреждения.

ну и т.д.

Щенснович и Ретвизан-ваще некая загадка. Ретвизан при отходе сильно оторвался от эскадры имея лучшие котлы.

Я и слова то такого-геополитика не знаю-)))

очко должно играть, но вовремя!

ну. про разный подход у ПЛ и надводных рейдеров-это то понятно.

Тем удивительнее, что и на ПЛ ставили 88 мм.

Каждый корабль выполняет свойственные ему функции. Кончилась эпоха линейных сражений флотов, кончились и ЛК с ЛКР. Последнее сражение - Ютланд, просто флоты консервативны и долго держатся за традиции. Зачем сейчас американцам АУГ? С Мозамбикскими пиратами биться? Отряд из 4-5 легких крейсеров не меньше шороху наведет, при отсутствии то аналогичного противодействия!

А на 500-700 тонн крупнее и не поставишь. Англичане на своих транспортниках палубы под пушками усиливали - прогибались, а тут лодчока жестяная. На девятую серию (за 1000 тонн) немцы уже 102-105 поставили, а на 17 и 20 - вообще уже без пушек решили обойтись, все равно - всплывешь под локатором - покойник! Се ля ви! (В смысле такова история техники).

Линкоры-властелины моря до появления АВУ. А контроль моря-это контроль мировой торговли.

А что мог сделать Камимура со своим отрядом эскадре из ЭБР???

Как угодно-Бой в Жёлтом море-это мрачная загадка. Иметь ВСЕ шансы на прорыв и развернуться!

Вспомните их ЭБР-2 (два) ГК!!

А что такое АВУ? Для меня (по специальности) АВУ - абонентское высокочастотное уплотнение.

А - это авианосцы? Тогда согласен.

А - это атомные силовые установки?. Тогда не согласен, т.к. на линкоры не ставили атомных установок по единственной причине - сработало первое А. Соответственно - ЛК после ВМВ практически не строили.

А к контролю моря ЛК имеют весьма опосредованное отношение. При абсолютном господстве на море (по размеру тяжелых сил), Англия была дважды чуть не поставлена на колени игрушечными корабликами, могущими нырнуть ниже киля линкора. В первом случае немцам не хватило настойчивости и умения оценить, что у них в лапках оказалось. Во втором - проиграли не линкорам, а радарам и сонарам.

Загадка, с моей точки зрения объясняется не очень сложно - командиры кораблей, за редким исключением не рвались в бой. Получив повод, они тут же развернулись в Артур. Витгефт, возможно, выполнил бы приказ императора, но он был убит, причем по собственному упрямству (хотите - глупости, хотите - фатализму).

Один снаряд - ФОРТУНА!

В одном ненаучном романе читал, что этот снаряд направили то ли инопланетяне, то ли гады из параллельной реальности, в каких-то своих инопланетянских целях. А что, гипотеза интересная!

Ну а о шансах - трудно сказать. В конце концов надо было плыть возле той же Цусимы и за полсотни миноносцев японцы могли бросить на уже побитую эскадру, да под крейсерским прикрытием.

Также нигде не нашел ответа, а вообще - топлива эскадре до Владика хватило бы?

Рожественский на последней бункеровке грузился под завязку (по Новикову-Прибою и Костенко), а Витгефт - неизвестно (мне). И транспортов у него не было.

А что решил Ютланд??? Стратегически-да. решил, немцы остались в заперты в своих базах. НО!-это сказалось на результатах военных действий гораздо позже.

и как бы не торжествовал Гран Флид, когда Хохзеефлот сдался, это было результатом победы на суше а не на море.

Плохо командовал, мир его праху.

Первозванный строился после Цусимы. И уроки Цусимы были учтены насколько это возможно.

До Цусимы бриты заложили ( и достроили) аналогичные Первозванному Лорд Нельсон и Агамемнон. Они достраивали ЭБР когда уже строился Дредноут!!!! Ну не глупость???

Но не в этом случае.-)))

и немалые деньги.

Однако-это не мешает держать уже имеющиеся силы в боевой готовности.

Пример Порт-Артура и П-Х убеждает в том, что и имеющимися силами можно и должно отбиться. А уж пример Мидуэя как в этом убеждает!

Нуу, штатники читали японский код и Мидуэй был сконструирован на основе работы криптографов. Это заслуга разведки флота и самого флота.

А начёт ошибок-и Спрюэнс и Флетчер совершили ВСЕ возможные ошибки, а Нагумо совершил ОДНУ. Но эта одна оказалась весомей.