Не богатый опыт

Польская и французская кампания были увеселительными прогулками.....план "гельб"--копия плана Шлиффена...немного переработанный

Поляки подверглись внезапному массированному улдару с воздуха по аэродромам и базам

Вот почему-то совсем не разбирают причины недостатка горючего в РККА....

Бензоваорзов не хватало--но времени было много.....и что там делали?...саботировали приказы центра

Центр, приказы которого саботируют, наверняка не вызывает ни малейшей симпатии. Всегда так.

Они-то сами были из центра и всем были ему обязаны....

Они продали не центр....а свою страну

Вы нынешний центр тоже всецело со страной отождествляете?

Нет....

Но если он поргибнет то начнется разрушение государства и межнациональные конфликты...

В 1941 году страну предали нацистам...а они планировали массовый геноцид насеоления СССР.

Уничтожение государственности и порабощение оставшихся...

Сталин между прочим поздравил с победой не себя или генералов а имеенно русский народ....

Который сокрушил нацизм

Так внезапный удар и есть проявление ума генералов! По поводу увеселительной прогулки - когда из 4 тыс самолетов за три недели ты теряешь 1,5 тыс - это как-то на пикник не похоже!?

А вот создание мехкорпусов по 1000 танков без бензовозов и их зенитного прикрытия - это как раз проявление "ума", а не саботаж. Не надо искать злой умысел (и страшных шпионов), там где "работают" отсутствие опыта, умения управлять войсками и элементарного военного образования и кругозора. Если уж говорить об чьей-либо ответственности, то руководитель, поставивший на серьезный участок исполнителя, не способного (по "тупости", лености, недостатку знаний и т.д.) справиться с поставленной задачей, прежде всего виноват сам. Уж больно просто все валить на саботажников. Если есть саботаж, лови, доказывай, суди, сажай - только сразу, чтобы потом не кричать "меня предали!". Типа "я президент - даю поручения, а их не выполняют!".

Так почему же выиграли войну--раз не могли ни чсем обеспечить....

Что Сталин и его наркомы в 41-м были тупыми бездарями .....а в 45-м сталми генями и профессионалами..

Абсурд же.

Не передергивайте. Я не про тупость, а про отсутствие опыта. Опыт накопили (к сожалению дорогой ценой, лучше бы активно перед войной книжки читали да в ящиках с песочком рылись, раз уж "Панцер генерала" не было), вот и победили. Вы сами начали про опыт, я про опыт и ответил. А Сталин и наркомы, как не были профессионалами, так ими и остались. Войной руководят генералы, а не министры. Так что нет абсурда - суровая правда жизни, а не шпионы вокруг. Кстати, если были саботажники и враги, куда они потом делись? Ну расстреляли десяток генералов, а что потом до Сталинграда отступали?

Сталин между прочим выполнял свою главную обязанность--кадровую политику.

Он поставил во главе армий талантливых людей.....потому что хорошо отделял талант от бездарности

Когда режим предают столь массово - этот красноречиво говорит о его популярности. Когда "предателей" миллионы - этот говорит и о народе.

А предатели были в основном из прибалтов и западных украинцев...да чечегнцев.

Русские редко продавали страну

К талантливым Вы, наверное, относите Павлова, Кирпоноса и т.д. и самого главного над всеми армиями - Тимошенко - на которого собственноручно "наезжали" в другом топе? Обратите внимание - я не называю их предателями - я в талантах сомневаюся, причем не в интеллектуальном смысле, а в самом грустном с военной точке зрения - в смысле умения планировать и претворять в жизнь боевые операции и быстро реагировать на резкие изменения текущей обстановки. Вот последнего "бездарным" немецким командиром хватало. Стоит где нашим контрудар затеять - тут же ПТО перед фронтом и удар во фланг с последующим охватом. Возможно, с Вашей точки зрения и примитивно, но как работало! Кстати против самих немцев, аж до 44го, таких "сработавших" примеров я не знаю.

Я написал много статей--суть в том что мы до сих пор не знаем почему всё это произошло....

Вы конечно отрицаете версию о предательстве,но обвинять Павлова и Кирпоноса в порражениях слишком просто.

Павлов не подавал признаков некомпетентности--на январьсуких играх Жукова переиграл и был хорошим тактиком

Жуков и Рокосовский как раз были настоящими выдвиженцами Сталина...

....

Для того, чтобы выяснить и обсуждаем. Но Вы опять упрощаете мои слова. Я не обвиняю лично Павлова и Кирпоноса, я говорю о неготовности ВСЕЙ армии, до кашевара включительно, к ведению современной (по тому времени) маневренной войны с мгновенно меняющейся обстановкой. 8 патрон на пехотинца (у немцев - под 200), 5 часов наезда в танке (у немцев - под полгода, а наводчиками прали профессионалов артиллеристов), 20 часов налета на выходе из училища (у немцев - до 400), расчеты торпедных атак по треугольникам за столом (у немцев - 60 погружений, потом 60 учебных атак по своим). Кто был лучше готов?

А про выдвиженцев... Павлов, Жуков, Катуков, Конев и т.д. Все не могли продвигаться вверх без одобрения Сталина. И всех в 41 году (да и в 42м) били. Кому повезло, выжил, прославился, кому не повезло - погиб, кому совсем не повезло - в предатели записали. Судьба!

Хватило на целую Русскую Освободительную армию.

Несмотря ни на что нет фактов о том что в равном бою немецкие танкисты хоть раз побеждали советских...

Их закидывали авиабомбами или давили численностью...

А до осени 41-го 2000 немецких самолетов было сбито....

Я в статье "настоящее люфтваффе" привел факты превосходства советских асов

Да уж - никогда не побеждали. Куда только более 20 мехкорпусов делись, в лесах заблудились? К тому же у немцев "танки с танками не воюют", у них для этого ПТО была.Про численность не надо, почитайте соотношение сил при массированных атаках наших корпусов под Бродами и Дубно. К тому же, к вопросу о "бездарности" - я всегда считал что для воина лучше уж если погибнуть - то в бою, т.сказать "на горе из вражьих тел", чем пробросаться своими силами, оставив танки без топлива и снарядов, а танкистов положить потом в окопах и прорываясь пешком из котлов.

К тому же, Вы уже несколько раз считали, кто "никого не убил". Считаем 10 тыс советских танков, 50-100 снарядов в боеукладке, 40% из них бронебойные. Куда стреляли и сколько у немцев танков было? По самолетом - то же. Сбили 2000, а своих сколько оставили? Сражаться и уметь сражаться - разные вещи.

Именно заблудились...

Командирам мехкорпусов не выдавали--горючего(--з-за этого под Бродами прямо во время боя встало более 1000 танков....

Не выдавали....карт.Видите ли у наших оказвалось что нет географических карт.

Мехкопрпуса отправляли черти куда,и они теряли горючее и оставались там.

На многочисоленных кадрах видны немцы с советскими танками..

Почти все советские танки при этом целые

Там было не более 300 0000 и половина не русские...

Командир мехкорпуса - генерал-лейтенант. Кто ему карт не выдал? Лично Тимошенко? Или Почта России? В корпусах свои карты района дислокации были. Были планы прикрытия границы (естественно с картами). Были "красные" пакеты, тоже с ними. Кстати - большинство корпусов действовало не по каким-то мифическим "злонамеренным" приказам, а именно по планам прикрытия, поэтому и были случаи "забредания" корпусов не туда, немцы ведь этих планов не читали и в соответствии с ними не действовали. А вот командир мехкорпуса и должен сначала разобраться в обстановке, а затем уже действовать сообразно ей. Да в той обстановке, когда надо вцепиться в позицию и бить столько немцев сколько сможешь - карты не были так уж необходимы. Для ориентации на местности при разбивке позиций (или подготовки контратаки) не карты важны, а разведка и рекогнисцировка. Карту можно и у немцев "одолжить".

Топливо и БЗ - тоже командир должен ДО ВЫХОДА из парков приказать (и проследить) заправить. А потом - неча на 500 км ездить, если у тебя горючего на 200. Командир несет ПОЛНУЮ ответственность за вверенное ему подразделение несмотря на любые полученные приказы.

А немцев гнал в перед Первитин.....под наркотой шли.

И это не водка--она помогала им пол 20 часов на ходу быть

Заградотряды не были тем что скегодня считают

А Вы знаете, банда грабителей и мародеров всегда действует "в едином порыве", заодно с паханами, тьфу, хотел сказать генералами. А их жертвы частенько в панике разбегаются и пока морду в кровь, упавши, не разобьют, или пока их в угол не загонят, не очень и сопротивляются.

А заградотрядов и расстрелов в июне 41го еще не было, т.ч. Минск сдали "вполне демократично".

Заградотрядов как таковых не было, но в тылу были части НКВД...А расстрелы были сразу - за "паникерство"( часто после расстрела такого "паникера", который предупреждал, что немцы в соседней деревне, через час-другой это подтверждалось), "за отступление без приказа", "за трусость", за невыполнение абсурдных приказов (вопреки действительности), да за все, что не нравилось политрукам и особистам...И генерал Павлов, и его штаб, и т.д.

"В едином порыве" сейчас действует хунта Путина и ГосДура...

Расстреливали только за сдачу позиций..и то не всегда

Кстати за первые 3 месяца войны расстреляли 229 НКВД-шников....за превышение своих полномочий

А их-то кто расстреливал? Неужто доверили сиё фронтовикам?!

Я извиняюсь за неточность...

Так вот с 22 июня по 31 декабря 1941 г. по требованию Л.П. Берия к уголовной ответственности было привлечено 227 сотрудников НКВД.

19 из них законно получили высшую меру наказания за превышение власти и незаконные расстрелы.

Как видно с произволом боролся сам Берия

Вы ничего не напутали? Части НКВД стояли по ниточке границы - пограничники назывались. И вся эта "кровавая гэбня" там и полегла - что-то порядка 100 тыс. Если без лирики, то первый "страшненький" приказ, который я знаю - №270 от 16 августа 41г. И то там идет речь о сдаче в плен. Да и не удивительно - к тому времени в немцев в руках аж за 2 млн. пленных оказалось! Странно было бы, если бы командование не отреагировало.

А если уж о "расстрелах" бегущих с поля боя и паникеров (в кавычках, потому, что без организации "кампании" это называется "офицер застрелил труса" - само название "расстрел" придает событию некую легитимность) - так вот В ЛЮБОЙ АРМИИ МИРА ВСЕГДА практиковалось то же. И чем больше был разгром, тем жестче были меры. Римляне вообще децимацию ввели. Знаете почему? При первой встрече с (кажется) галлами ВЕСЬ римский легион (ок 4000-6000 чел) бежал и ВЕСЬ был вырезан ударами в спину. И сообщения о немцах в соседней деревне тут не при чем, сам командир об этом мог знать и раньше. Просто - будет паника, погибнут ВСЕ! Война, блин! А Павлов вообще никого расстрелять не успел, сам влип, бедолага!

Все таки я отделил бы пограничников от войск НКВД... Они выполняли разные задачи...Например, в Бресте оказался конвойный полк НКВД...Кого это он собирался "конвоировать"?

Или вот Жуков(будучи проездом в Ленинграде) издал приказ о будущем расстреле всех попавших в плен и членов их семей...Какими силами он это планировал сделать? Неужто силами самих фронтовиков?

Конвойный полк обычно конвоирует преступников (обычно этим словом называют людей, осужденных законом). Пулеметов для расстрела своих отступающих войск у конвойных частей нет, равно как и полномочий для этого. Кстати, если полк был в Бресте, т.е. ДО ВОЙНЫ, то клятые чекисты заранее знали, что войска будут отступать и готовились их стрелять, т.сказать неотходя от кассы?

А вот про Жукова как раз неоднократно писали, что у него охрана была из таких отморозков, что маму родную шлепнули бы. Охрана Жуковская и стреляла. Сам отбирал, только вот к НКВД он никакого отношения не имеет. Свой, кровный, из рабочекрестьянской...

Ну а кстати о приказе о расстреле "всех сдавшихся в плен" - чо действительно такой приказ был? Если да, пришлите ссылочку - давно не ржал над животным идиотизмом! Я так думаю, о собирался (если Вы не погорячились) телеграмму Гиммлеру послать - типа "прошу расстрелять всех наших изменников родины, в ответ обязуюсь, взяв армию Паулюса в следующем году в плен, уморить ее голодом и холодом, мы-ж не демократы какие, а варвары!".

А без приколов, самое страшное, - были расстрелы перед строем по приказу трибунала, когда стреляли свои же, кого назначили!

Приказ Жукова № 4976 от 28 сентября 1941 года....

Насколько помню №270 был содран с аналогичного немецкого приказа, да и речь в нем шла в основном об офицерах. Как пример были рассмотрены варианты спарывания офицерских петлиц перед угрозой боя, что приравнивалось к трусости и дезертирству. А таким в любой армии - пуля. Немцы еще родственникам счет высылали и за патроны ушедшие на расстрел и за конверт, в котором отправлялся счет за расстрел и копия приговора.

Вот в этом сильно сомневаюсь - не было у немцев повода до16 августа 41г. писать приказы о недопущении сдачи офицеров в плен! Да и риторика приказа наша, давать право бойцу уничтожить командира за "плохое поведение" ни одной армии мира просто прийти в голову не могло!

Извините, но у этого "приказа" сильный привкус жареной утки. В инете бурная дискуссия по этому поводу, но текста самого приказа (точнее шифрогаммы, а это разные вещи!) нет нигде.

Более того, первый человек, писавший об этом документе "прямой ссылкой", а не "известно что" - был Резун в "Дне М", а виртуозность ображения даноого г-на с ссылками на документы известна. Он прямо ссылается на то, "что впервые этот документ опубликован в журнале "Начало" №3 1991 г.". Мой личный поиск по инету прислал мне один журнал "Начало" - по богословию, выпускавшийся с 1995 года. Если мой поиск неполон - с удовольствием приму ссылку. Ссылки других сторонников этой версии идут на архивы РГАСПИ, но постоянно перемежаются ответами, что поиск этой ссылки дает тоже ноль.

Поверьте, я не пытаюсь сделать Жукова белым и пушистым, у меня к нему у самого, мягко говоря, сложное отношение. Но документы - они либо есть, либо просто надо писать "мне кажется".

3 млн у поляков?....

А у вермахта добрые 6 млн...

И как же сражались эти 3 млн поляков--раз вермахт потерял убитыми и ранеными только...40 000 убитыми и ранеными..

Что же делали остальные 2 млн 960 000 польских солдат?

Л.Гардт дал точные цифры кол-ва войск и у противников...

Не было у поляков 3 млн солдат и в помине

Я всего лишь посмотрел у Мухина. Смотрите ссылку.

А как начнёт самых масштабных учений в 1941 году?...тактику и стратегию отрабатывали в мелочах

как можно сравнивать учения и настоящую войну????

Стратегия и тактика была отлажена.

Павлов кстати на играх в 2-й части Жукова победил....

так в том и дело, что немецкая стратегия и тактика испытание практикой прошли, а вот Павловская нет. как вообще в подобных играх можно что-то отладить??? например взаимодейсвие пехотинцев и танкистов???? вы вообще в своем уме????

Да немецкая прошла в такой ситуации--которая в СССР была неприемлима..

Советские солдаты были совсем иными нежели францущы.....

Они не бежали,не сдавались как французы,.. вермахт попал в настоящий ад..

Воина в европе и в СССР совершенно разные вещи.

советские солдаты конечно были не французские, но это не меняет факта - основой побед вермахта была именно хорошая организация маневренных боевых действий.

А есть разница между проджвижением без сопротивления и сопротивлением часто до последнего солдата...

Немцы думали что всё будет как во Франции

и в Польше и во Франции сопротивление было. а вот от Бреста до Минска - не было.

Да то что было после Бреста и Минска немцам и в самом страшном кошмаре и не снилось...

морально немцы не сломались, ломаться начали только после лета 44 года.

Блюментрит, в с воих мемуарах долго возмущался, почему русские не сдаются если их окружили? В цивилизованной Франции окруженцы сразу сдавались. Гальдер в своих дневниках пишет, что в России совершенно иная статистика потерь. Младших офицеров в России погибало за 30% больше чем в Европе (видимо опыт финской войны).