«Что мы все о Скойбеде, да о Скойбеде. А что мы не поговорим о Гозмане, о Берге, Колкере, Лебедеве…»

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац. Я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На прошлой неделе и СМИ и интернет-пространство буквально взорвалось фразой: «Порой жалеешь, что из предков сегодняшних либералов нацисты не наделали абажуров. Меньше было бы проблем». Конец цитаты. Такая откровенная апология опыта Бухенвальда и прочих концентрационных лагерей нацистов, да к тому же не в маргинальном блоге, а на сайте многотиражной газеты «Комсомольская правда». Это безусловно что-то новое в общественной атмосфере нынешней российской действительности. Главный редактор газеты Владимир Сунгоркин сейчас должен подъехать, насколько я понимаю, он совсем близко. Я напомню, что Роскомнадзор вынес «Комсомольской правде» предупреждение за экстремизм. И раздаются голоса, которые требуют привлечь автора этой заметки, а именно Ульяну Скойбеду к уголовной ответственности.

Е. АЛЬБАЦ – О, неужели господин Сунгоркин входит в студию «Эхо Москвы». Сейчас фанфары. Да! Слушатели «Эхо Москвы» на самом деле фанфары, все гудит. Главный редактор «Комсомольской правды» Владимир Сунгоркин в студии «Эхо Москвы». Спасибо, что пришли. Ну да, я понимаю, пробки и так далее. Все-таки, Павел Николаевич, а почему вы воспринимаете эту фразу про абажуры как антисемитизм? Мне кажется, что это такая апология практики нацизма.

П. ГУСЕВ - Да, но дело в том, что у меня еще в юношеском возрасте, когда я читал книги, это был двухтомник «Преступления», как же назывались, очень интересная, она у меня сейчас книжка «Преступления нацистской Германии», сборник статей и документов. И вот там как раз приводятся фотографии абажуров и не только абажуров. И у меня это восприятие все-таки как в концлагерях делали эти абажуры и из граждан еврейской национальности, но кстати они очень много делали и из уголовников и наших ребят, десантников, у кого татуировки были. Они в основном абажуры делали у тех, у кого красивые татуировки были.

Е. АЛЬБАЦ – Это совершенно правильно, потому что на самом деле, Павел Николаевич, у иудеев татуировки запрещены. И это левит 19.28, в котором совершенно эксплицитно запрещено… тела. В концлагерях это были в основном евреи ашкенази в большом количестве, в том числе из Польши, это были ортодоксальные евреи, можно быть абсолютно убежденным, что никаких татуировок не было. Они были у цыган, вторая большая этническая группа, которая уничтожалась нацистами и в большом количестве были у славян. Поскольку у нас появился В. Н. Сунгоркин, главный редактор «Комсомольской правды», я как раз вас хотела спросить, но мне просто любопытно, наверное, вы говорили со своим корреспондентом с госпожой Скойбедой. И с редактором, который ставил этот материал на сайт. А вот она что имела в виду под предками сегодняшних либералов, и почему у нее в голове в этой связи возник вопрос об абажурах. Из человеческой кожи.

В. СУНГОРКИН - Если так глубоко как вы сейчас пошли про из кого абажуры делали, из кого не делали, то надо, наверное, начать с того, что в этой заметке и в этом пассаже никаких евреев нет. Есть, как она сказала – предки, бабушки и дедушки нынешних либералов. Возможно, мы уже туда приехали, что либералы это некий эвфемизм. Я этого не исключаю. Я не разговаривал с ней на такие темы, что ты имела в виду. Я считаю, что написана мерзость, гадость, полное свинство. Ну чего я буду спрашивать. Я ее обругал, облаял. У нас абсолютно полное единодушное мнение там, что безобразие. Теперь это же было не в газете, где контроль двойной, тройной. Это на сайте. У нас там даже корректуры нет. Прозевали. Как только обнаружили, тут же смели это дело…

Е. АЛЬБАЦ – Извините, поскольку я тоже главный редактор, и Павел Николаевич главный редактор все, что ставится на сайт, обязательно проходит через дежурного у нас в журнале редактора. У вас что корреспондент сам…

В. СУНГОРКИН - У нас есть тоже дежурный редактор, нет корректуры, нет бюро проверки. Но есть дежурный редактор выпускающий. Так как потоки идут огромные. Вы говорите вы тоже, одно дело журнал, который раз в неделю выходит, а другое дело трагедия с нынешних потоков информации. Это то, чего не было еще три года назад. Идут потоки каждые 15 минут. Более того, там обнаружили это, если так погружаться, как все было, потом в ужасе разбираешь, он это обнаружил, дал команду…

Е. АЛЬБАЦ – Он - это кто?

В. СУНГОРКИН - Выпускающий. Дал команду, она чуть-чуть поправила. И типа все нормально. Он не перепроверил, действительно у нас обычно… вот это словесное общение в итоге привело к тому, что прозевали. Мы после этого ужесточили все это дело, контроль, ну как всегда самолет упал, грубо говоря, после этого разбираются. Вот для нас это самолет упал.

Е. АЛЬБАЦ – А все-таки, Владимир Николаевич…

В. СУНГОРКИН - Если вас так интересуют детали.

Е. АЛЬБАЦ – Меня ужасно интересуют детали. Потому что я внимательно прочитала заметки вашего корреспондента, больше всего меня поразило, что ей 37 лет. Она не пацанка. Она не вчера пришла в журналистику, не успела прочитать никаких книжек. 37 лет, двое детей. Я зашла на сайт Министерства обороны, я посмотрела, что среди тех, кто погиб или пропал без вести во время Великой Отечественной войны очень много людей с фамилией Скойбеда. Это люди из Донецка и Алеша Венедиктов тоже оказывается, сделал ту же самую работу. Он говорит, из Черниговской области очень много пропавших без вести. То есть у нее должно быть в истории семьи много историй, причем не только тех трагедий, которые семья пережила во время Великой Отечественной войны, но и потом, потому что мы знаем, что те, кто семьи, где были пропавшие без вести, они страшно страдали. Потому что им было отказано в помощи государства, их всегда подозревали в том, что близкие могут оказаться где-то на территории Германии или других стран, они действительно очень сильно страдали. И поэтому все-таки 37 лет, взрослый человек, все-таки, почему она эту фразу написала?

В. СУНГОРКИН - Евгения Марковна, сгоряча можно что угодно написать. Но я бы не хотел участвовать в такой передаче, я с удовольствием досижу с вами до конца, я вас уважаю и «Эхо Москвы» очень уважаю, но слушайте, нельзя в такое, превращать в спектакль. Если вы откроете сейчас прямо сайт «Эхо Москвы», где мы сидим, там огромное количество ваших постоянных авторов, ваших фанатов, ваших поклонников, и включая и постоянных авторов, которые занимаются этим хамством сегодня, ежедневно, ежечасно. Я специально вчера вечером посмотрел…

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду форум или что?

В. СУНГОРКИН - Да, комментарии и не только, а сколько хамит Шендерович, в том числе и в мой адрес. А сколько заявлений, что надо меня повесить и так далее. Давайте сейчас разбираться, вот давайте, а вот Шендерович, он же, наверное, мирный человек, чего же он такое говорит. Ну, переполнен эфир.

Е. АЛЬБАЦ – Владимир Николаевич, вам не кажется, что вы сравниваете несравнимые вещи.

В. СУНГОРКИН - Почему?

Е. АЛЬБАЦ – Потому что то, что было опубликовано на сайте вашей газеты, это апология нацистской практики. Вы это действительно не понимаете, Владимир Николаевич?

В. СУНГОРКИН - Послушайте. Ваши лозунги это «апология фашистской»…

Е. АЛЬБАЦ – Это констатация, я не лозунги.

В. СУНГОРКИН - Нет, я хочу сказать совсем другое, она в угаре сказала слова, за которые мы ее как могли, осудили. Мы вынесли ей строгий выговор. Мы с этим категорически не согласны и мы считаем это полным безобразием. Мы - это руководство «Комсомольской правды». Дальше что мы будем изумляться глубине падения Ульяны Скойбеды? Я не считаю, что это такое прям ужас-ужас-ужас случился. У нас, я снова защищаю, у нас любой слушатель, который сейчас слушает, может зайти на сайт «Эхо Москвы» и обнаружить колоссальное количество человеконенавистнических заявлений. Чего же мы вообще не говорим про атмосферу. Ведь Скойбеда реагировала на Леонида Гозмана, на Михаила Берга, на некого человека по фамилии Колкер, на сына Татьяны Толстой Артемия Лебедева. На их заявления. Ну, сорвалась. Что-то ляпнула, о чем она глубоко сожалеет и не успевает извиняться. А чего мы про другую часть-то не говорим, Евгения Марковна.

Е. АЛЬБАЦ – Она на базаре ляпнула?

В. СУНГОРКИН - Вы все к ней.

Е. АЛЬБАЦ – Она на вокзале ляпнула? Или на сайте многотиражного издания.

В. СУНГОРКИН - Шендерович, Гозман с которого все началось, он на базаре ляпнул? Нет, это на сайте «Эхо Москвы». Он хоть как-то выразил сожаление о том, что он там ляпнул? Никак. У вас на сайте огромное количество того же самого ляпа. Хоть кто-то высказывает сожаление, хоть кто-то извиняется? Ответ: никто и никогда. Евгения Марковна, два месяца назад Иван Ургант на Первом канале, я отношусь к этому не с таким истовым фанатизмом, как вы. Но, тем не менее, как к ляпам. Иван Ургант заявил, шинкуя какую-то зелень: это мы как будто красные комиссары украинскую деревню вырубаем. Рядом стоял Адабашьян, который, скидывая с ножа эту зелень, говорит: это я ошметки украинцев. Вообще-то украинцы второй народ России…

Е. АЛЬБАЦ – У меня реакция была, могу вам сказать, я считаю, что Урганта в ту же минуту под зад коленкой должны были убрать с Первого канала за это.

В. СУНГОРКИН - Это решает Первый канал.

Е. АЛЬБАЦ – Абсолютно отвратительная история.

В. СУНГОРКИН - Отлично, солидарен. Так может, мы поговорим в широком контексте. А то мы свели ситуацию к тому, что существует благороднейший мир отечественной российской журналистики, где высокие джентльмены и леди на уровне английского двора все. Есть какая-то тварь одна единственная, которая всю картину портит. Ну, слушайте это же не так.

Е. АЛЬБАЦ – Владимир Николаевич, вы читали…

В. СУНГОРКИН - Единственный, кто извинилась, это мадам Скойбеда.

Е. АЛЬБАЦ – Извинение ее было чрезвычайно специфическое. Извинения госпожи Скойбеды звучали так…

В. СУНГОРКИН - Это ваше мнение.

Е. АЛЬБАЦ – Это мое мнение. «Я всегда буду защищать нашу Победу, но за абажуры приношу извинения».

В. СУНГОРКИН - Да, что?

Е. АЛЬБАЦ – Любопытно, какая победа, если девочка предлагает вернуться к практике нацизма.

В. СУНГОРКИН - Да ничего она не предлагает.

Е. АЛЬБАЦ – Чья победа?

В. СУНГОРКИН - Она извинилась. Послушайте. Что вы в нее вцепились-то так все. Все подчеркиваю. Вся ваша либеральная тусовка в нее прямо вцепилась. Ну что ей надо, чтобы вы поверили в ее искренние извинения. Я верю, верю в искренние извинения. Почему вы никто не верите? Я ее знаю лет 15-20. Она у нас работает. Лет 15 точно. Почему я ей верю, а вы не верите.

Е. АЛЬБАЦ – Расскажу. Могу. Я скажу, почему я ей не верю. Потому что с Ульяной Скойбедой было еще несколько связано скандалов, в том числе в вашей уважаемой газете на сайте вашего уважаемого издания. А именно, ей принадлежит колонка «Убивать самим», которой возмущен защитник животных, в которой там же госпожа Скойбеда призывала особенно не нянчиться с этими бездомными собаками, и их убивать. Вы насколько я понимаю, как главный редактор или, может быть, это были ваши заместители, сняли после многих жалоб читателей текст этой Скойбеды по поводу убийства собак, животных с сайта. Это было?

В. СУНГОРКИН - Запросто могло быть, просто надо читать текст. У нас…

Е. АЛЬБАЦ – Я прочитала текст.

В. СУНГОРКИН - У нас миллионы этих текстов.

Е. АЛЬБАЦ – Я вполне понимаю…

В. СУНГОРКИН - Может быть он страшный, а может быть он не страшный…

Е. АЛЬБАЦ – …человек, который призывает убивать животных, вполне может предлагать и делать абажурчики. Я вам скажу еще одно, я внимательно познакомилась с творчеством вашего корреспондента. В день, когда хоронили Мишу Бекетова, нашего коллегу, покалеченного, госпожа Скойбеда опубликовала материал, в котором она из Бекетова сделала сукиного сына. Знаете, что меня поразило, называлось «Расследование». При этом ни одного доказательства, кроме одной цитаты из последней гражданской жены Бекетова о том, что на площадях своей газеты он публиковал коммерческие заметки, ни одного доказательства не было.

В. СУНГОРКИН - Слушайте…

Е. АЛЬБАЦ – Извините, там была еще поразительная вещь. Вот в этом тексте, который еще раз повторяю, был опубликован ровно в ту неделю, когда умер Бекетов, следующая фраза: «Если мы объективно оцениваем деятельность Бекетова и других наших оппозиционных коллег, то это не значит, что мы полностью поддерживаем власти Химок». Действительно, а в это время власти Химок решили могилы погибших солдат повыбрасывать. «Действительно додуматься, выкапывать гробы именно в тот момент, одновременно с Таллином мог только идиот. Событие имело гигантский резонанс на Западе, и нас еще долго попрекали двойными стандартами». «Но дело в другом, - внимание, цитата из госпожи Скойбеды: здесь кто-то идиот, а кто-то подлец. Администрация только выкопала кости», - кости это погибших солдат…

В. СУНГОРКИН - Вранье. Она выкопала кости собаки.

Е. АЛЬБАЦ – «А Россию по полной программе подставил Бекетов». Там не шел разговор о…

В. СУНГОРКИН - Вранье, Евгения Марковна. Речь шла о том, что это были кости, во-первых, две кости подтащили. Одна была кость крупного животного, а вторая была костью женщины.

Е. АЛЬБАЦ – Но скандал был ровно…

В. СУНГОРКИН - А в могиле этой никаких женщин не лежало, как и собак.

Е. АЛЬБАЦ – Скандал был связан ровно с тем, что в тот момент, когда в Таллине ликвидировали памятник, в Химках…

В. СУНГОРКИН - Евгения Марковна, вы меня на арапа не возьмете. Евгения Марковна, я всю эту вашу методологию давно изучил. И технологию. Хорошо, что у нас прямой эфир вообще, чудесно.

Е. АЛЬБАЦ – Отлично.

В. СУНГОРКИН - Итак, кости были, которыми размахивала вся либеральная общественность, уважаемая мною, одна кость была собаки, а другая кость была женская. Слушайте, и все это кричалось: вот они кости из могилы. В могиле не было женщин и собак. Понимаете? Об этом Скойбеда и написала. Вы просто вырвали один из…

Е. АЛЬБАЦ – Я внимательно читала.

В. СУНГОРКИН - Вообще-то вы за свободу слова вроде у нас. Вы же демократы.

Е. АЛЬБАЦ – А вы против?

В. СУНГОРКИН - Я за свободу слова.

Е. АЛЬБАЦ – Ваш бизнес связан со свободой слова, между прочим.

В. СУНГОРКИН - А почему…

Е. АЛЬБАЦ – Кому вы будете нужны, если не будет свободы слова.

В. СУНГОРКИН - Евгения Марковна, вы мне напомнили с этими листочками приснопамятные времена, я тоже в них работал, как и Павел Николаевич, отдела пропаганды и агитации, но они были добросовестные. Они хотя бы, если кость женская или собачья не называли ее костью бойца.

Е. АЛЬБАЦ – Я процитировала цитату из вашей заметки.

В. СУНГОРКИН - Вы процитировали вырванную цитату.

Е. АЛЬБАЦ – Додумываться выкапывать гробы, пожалуйста, посмотрите, я очень внимательно ее прочитала.

В. СУНГОРКИН - Кость-то чья была?

Е. АЛЬБАЦ – Мы должны сейчас уйти на новости…

В. СУНГОРКИН - Чья была кость?

Е. АЛЬБАЦ – Я правильно понимаю.

В. СУНГОРКИН - Чья кость-то была? Кость была женская и собачья.

Е. АЛЬБАЦ – Я вам…

В. СУНГОРКИН - А тут вырвано. Тут нет.

Е. АЛЬБАЦ – Не вырвано…

В. СУНГОРКИН - А где заметка-то? Всех читателей «Эхо Москвы»…

Е. АЛЬБАЦ – У меня просьба к продюсерам распечатайте, пожалуйста, заметку Ульяны Скойбеды про Бекетова. Она была опубликована в неделю, когда мы хоронили Мишу. Мы должны сейчас уйти на новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. 20.35. Мы продолжаем спорить, в то время как вы слушали новости. И сейчас я обращаюсь к П. Н. Гусеву. Павел Николаевич, вы слышали наш спор с уважаемым В. Н. Сунгоркиным. При этом мы с Владимиром Николаевичем в жизни знакомы. Я пришла в «Комсомольскую правду», вы были редактором отдела рабочей молодежи. Я в информацию пришла. Вот скажите, мне, если бы такое появилось на сайте «Московского комсомольца» ваша реакция и ваши шаги как главного редактора.

П. ГУСЕВ - Прежде всего я бы крепко выругался матом. Это я могу честно сказать.

В. СУНГОРКИН - Что и я сделал.

П. ГУСЕВ - Затем я бы немедленно на сто процентов у нас по контракту это возможно делать, на сто процентов оштрафовал бы журналиста на всю зарплату. Снял бы всю зарплату сразу. Второе, я бы объявил ей выговор с предупреждением, и тут же собрал редколлегию с предложением, возможно, завершить с ней контрактные все дела.

В. СУНГОРКИН - Мы это тоже обсуждали.

П. ГУСЕВ - Скорее всего я бы в течение недели, 10 дней с ней расстался. С этим журналистом. Потому что естественно, я так же, как и Володя, Володя правильно сказал, в этот же день…

В. СУНГОРКИН - Как только увидели, стали извиняться.

П. ГУСЕВ - Принес свои извинения. Естественно мы принесли бы все извинения, естественно, я бы очень переживал за то, что получил предупреждение Роскомнадзора.

Серьезное очень дело нешуточное. Реально нешуточное. Но я думаю, что я бы с этой журналисткой не работал. Это моя бы была…

Е. АЛЬБАЦ – У меня тот же вопрос к нашему гостю из Екатеринбурга. Дмитрий Колезев, зам. главного редактора сетевого Знак.ком, бывший шеф-редактор Оксаны Пановой. Сейчас ее дело передано в Екатеринбургский суд. Ей грозит до 7 лет.

Д. КОЛЕЗЕВ - До 15.

Е. АЛЬБАЦ – Даже до 15. Мы вернемся к этому. Какая ваша была бы позиция как руководителя СМИ?

Д. КОЛЕЗЕВ - У нас не работает, конечно, 5 тысяч человек, поэтому у нас есть возможность немножко строже следить за теми материалами, которые выходят. Трудно даже такую ситуацию представить. Честно говоря. Потому что у нас не работают люди с таким направлением мысли, о котором сейчас идет речь. Я не представляю такой заметки, которая появилась на Знак.ком. но если бы она появилась, если бы появилось нечто такое, что показалось бы нам морально совершенно недопустимым, это было бы наверное, как минимум последнее предупреждение для журналиста…

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы продолжали бы с ним работать?

В. СУНГОРКИН - Как вам хочется ее уволить. И меня заодно.

Е. АЛЬБАЦ – Честно вам скажу, нет, Владимир Николаевич. Вы-то менеджер. А мне кажется, я вам скажу, я бы ее посадила читать, вот недавно один из сотрудников «Свободы» взял и повез по-моему двух девочек в Дахау. Вот я бы ее посадила бы на самолет, повезла в Германию.

В. СУНГОРКИН - Евгения Марковна, чего мы все о Скойбеде, да о Скойбеде. А что мы не поговорим о Гозмане, о Берге, Колкере, Артемии Лебедеве…

Е. АЛЬБАЦ – Мне кажется, что в нашей стране…

В. СУНГОРКИН - А мне кажется, что эти вещи не менее важны.

Е. АЛЬБАЦ – …невозможны, потому что нельзя говорить о победе и при этом заниматься апологией нацистской практики.

В. СУНГОРКИН - Скажите…

Е. АЛЬБАЦ – Потому что это значит, что ничего не победили.

В. СУНГОРКИН - А вы же с сайте «Эхо Москвы» апологию СС не убрали, по сути. Я имею в виду заметку…

Е. АЛЬБАЦ – Я не являюсь главным редактором сайта «Эхо Москвы».

В. СУНГОРКИН - Конечно мы здесь мимо проходили. Вы здесь…

Е. АЛЬБАЦ – Я действительно приглашенный автор. Я не могу ничего убирать. Второе я думаю, что даже невозможно…

В. СУНГОРКИН - Так вы за Гозмана, за позицию Гозмана? Насчет СС и военной контрразведки.

Е. АЛЬБАЦ – Я думаю, я очень много про это читала, и я могу вам сказать, что еще бы я посадила вашу девочку 37-летнюю прочитать о том, что к началу войны сидел каждый 4-й офицер Красной армии.

В. СУНГОРКИН - Слушайте, ну не надо делать из нее вселенское зло.

Е. АЛЬБАЦ – Что были расстреляны… Она не зло, а темень, она кошмарный мрак и темени безграмотности.

В. СУНГОРКИН - Ой, ой, ой, я уже…

Е. АЛЬБАЦ – Это, безусловно.

В. СУНГОРКИН - А что творится все-таки с остальными друзьями, которых я назвал?

Е. АЛЬБАЦ – … я бы ей рассказала про то, как пытали в НКВД…

В. СУНГОРКИН - Ну да, она этого ничего не слышала. Не знает.

Е. АЛЬБАЦ – Всех комдивов советской армии.

В. СУНГОРКИН - Что будем делать…

Е. АЛЬБАЦ – Как были расстреляны все командующие…

В. СУНГОРКИН - … с той группой товарищей.

Е. АЛЬБАЦ – Я бы ей рассказала, что за первые пять месяцев Красная Армия потеряла 4,5 миллиона человек.

В. СУНГОРКИН - Евгения Марковна, что будем делать вот с этой командой? Большой разношерстной командой, которая с утра до вечера оплевывает ту же победу, фронтовиков, заявляет, что день победы это не день победы, вообще неправильно, несет полные оскорбительные суповые наборы словесного поноса в адрес фронтовиков и дня победы. С ними что делать? Михаил Берг. Колкер. Чего вы про них-то, вы же про них ни слова не говорите. Вообще в интересную ситуацию попали. У нас вдруг идет мощная атака на эту Скойбеду, я сначала как на анекдот смотрел.

Е. АЛЬБАЦ – Еще раз повторю, Владимир Николаевич.

В. СУНГОРКИН - И ни слова об этих ребятах.

Е. АЛЬБАЦ – Никогда ничего подобного в советских и российских конвенциональных СМИ не было. Никогда не было апологии нацистской практики.

В. СУНГОРКИН - Это всего-навсего было 8 слов. Но мы уже 50 раз извинились. Что дальше? Никогда, я с вами готов чревовещать, никогда, ужас, что дальше-то делать. Что вы на одной Скойбеде. У меня ощущение, что вы просто отводите общественное мнение и внимание от того, что творилось, какая вакханалия в эти дни на эту Скойбеду. Она сказала 8 слов и извинилась. А эти ни один не извинился.

П. ГУСЕВ - Я бы здесь вот какой вопрос поднял. Конечно же, день победы как таковой, если честно я практически никогда не слышал, чтобы кто-то его охаивал как день победы. Что это…

В. СУНГОРКИН - Берг, Колкер и так далее.

П. ГУСЕВ - Они говорили по поводу того, что хватит праздновать. И хватит танки по улицам водить, тратить на это деньги.

В. СУНГОРКИН - Нет, еще говорили.

П. ГУСЕВ - Я что-то в этом плане читал в Интернете всю эту подборку. Я о другом сейчас.

В. СУНГОРКИН - Берг говорил о том, что хорошо было бы нам проиграть. Евреям все равно хуже бы не стало, а надо было проиграть всю войну. И тогда бы нас освободили англичане и французы. Это растиражировано огромными тиражами.

П. ГУСЕВ - Это я не читал.

В. СУНГОРКИН - В Интернете.

Е. АЛЬБАЦ – Это в конвенциональных СМИ опубликовано?

В. СУНГОРКИН - Это опубликовано на огромном количестве сайтов…

Е. АЛЬБАЦ – В СМИ, вы же понимаете разницу между СМИ, то, что написано журналистами.

П. ГУСЕВ - Я хочу завершить вот какую мысль. Я за то выступаю, день победы это день победы. И я не хочу касаться этого праздника, а если кто-то его касается, я готов с ним спорить, что нельзя. Кстати у меня был эфир перед днем победы на «Эхо Москвы», я говорил о том, что день победы праздник нужно сохранять и парады обязательно нужно делать и не жалеть денег на это. Это не те деньги, о которых нужно жалеть. Но я говорю о другом. Есть моменты в истории Великой Отечественной войны, Второй мировой войны, которые требуют дискуссии. И очень сильной дискуссии. Потому что у нас четко представлена позиция коммунистического историковеда в отношении тех или иных событий. На самом деле исторически они выглядели и выглядят совсем иначе. И вот здесь, если мы хотим правду, а почему рождение всех этих перекосов. Потому что существует двойная правда. У одних она одна про войну, у других четко выстроенная. Я ученик советской школы, я ученик вуза, где мне преподавали марксизм-ленинизм, где я учил философию, историю нашей страны и КПСС и я четко всегда представлял то, что было во время Великой Отечественной войны. Затем в 70-е годы я начал читать более широко, я увидел, что какие-то вещи есть в перекосе. Хотя бы тот перекос, что в 37-м году расстреляли моего деда, комиссара дивизии. Я никак не мог понять, за что расстреляли моего деда в 37-м году. Хотя он был одним из, входил в десятку людей, которых знали и прочее. Комиссар чапаевской дивизии был. Почему его расстреляли. Оказывается, он был английским шпионом. И когда-то совсем недавно мне дали протоколы, я сидел в комнате потный, мне дали протоколы, как допрашивали деда. Первый день он их посылал. Второй день почему-то он по-другому стал говорить. А на третий, четвертый он дал признательные показания.

Е. АЛЬБАЦ – На стоечку поставили.

П. ГУСЕВ - Я не знаю, что с ним делали.

Е. АЛЬБАЦ – Лопались вены.

П. ГУСЕВ - Но я чувствую, что с ним что-то сделали. Потому что если вы на него взглянете, это мужественный комиссар такой мужик, он с Кубани. Вот такой прям здоровяк был. А сломали его в течение 4-х дней, и он подписал, что он английский или какой-то еще шпион.

Е. АЛЬБАЦ – Павел Николаевич, скажите, пожалуйста, у меня вопрос ко всем, сейчас звучат голоса, которые меня тоже очень беспокоят. Что надо, чтобы было возбуждено уголовное дело, чтобы журналист был привлечен к уголовной ответственности и так далее. Вот что вы думаете по этому поводу?

П. ГУСЕВ - Я противник вмешиваться, я бы никогда не позвонил Володе и сказал, Володя, хотя мы с ним друг друга знаем давно и во всяких ситуациях бывали. И было много ситуаций. Я бы не позвонил и сказал: Володя, ты должен уволить ее. Увольняй ее немедленно. Я никогда ни при каких условиях это не скажу. Потому что я считаю, что руководитель СМИ должен принимать то решение, которое он считает. Я сказал, что я бы, наверное, скорее всего не работал с этим человеком. Но это не значит, я абсолютно…

Е. АЛЬБАЦ – Меня волнует призыв представителей партии «Яблоко» из Санкт-Петербурга, я читала на нескольких вполне серьезных сайтах в Интернете, призывают возбудить уголовное дело. Мне интересно, что вы думаете, я понимаю, что Владимир Николаевич про это думает, но что вы-то думаете.

В. СУНГОРКИН - Вы что, уже мысли умеете читать. Может у меня есть какой-то…

Е. АЛЬБАЦ – Можно я сначала спрошу все-таки Павла Гусева и Дмитрия Колезева. Что делать с призывами возбудить уголовное дело? Да, нет?

Д. КОЛЕЗЕВ - Нет.

Е. АЛЬБАЦ – Павел Николаевич.

П. ГУСЕВ - Я считаю, что в данном случае возбуждать уголовное дело не надо, а то мы начинаем преследовать журналистов. Вот мы с вами сейчас будем говорить о том, что в Екатеринбурге журналисту 15 лет могут дать, а тут же хотим, чтобы по другой причине возбуждали уголовное дело против другого журналиста. Я считаю, что здесь должна вступать та этика и то саморегулирование в нашей среде, которое когда-то выстроится. Я абсолютно уверен, что мы когда-то выстроим эту систему. Когда такой журналист никогда больше ни в одну редакцию просто не сможет попасть…

Д. КОЛЕЗЕВ - Это очень важный момент.

П. ГУСЕВ - Но судить, чтобы я сейчас требовал, чтобы засудили журналистку из другой редакции, вот я председатель союза журналистов Москвы, я этого делать никогда не буду. Я считаю, что можно морально, нравственными и нашими методами, в данном случае методами внутриредакционными.

Е. АЛЬБАЦ – Я абсолютно с вами согласна. Я тоже считаю, что нельзя судить за слово. Я наверное никогда ей не подам руки. Но…

В. СУНГОРКИН - Вы знаете, она вам тоже руки не подаст. Я почему-то так думаю.

Е. АЛЬБАЦ – Да ей бы стоило, наверное, мне подать руку…

В. СУНГОРКИН - Я думаю, нет.

Е. АЛЬБАЦ – Почему, Владимир Николаевич?

В. СУНГОРКИН - Ну как почему, потому что вы очень избирательно подходите к действительности. А что вам руку подавать. Вот вы накинулись…

Е. АЛЬБАЦ – Я бы ей не подала руки за апологию нацизма.

В. СУНГОРКИН - Она бы вам не подала руку, я думаю…

Е. АЛЬБАЦ – За?

В. СУНГОРКИН - За то, что вы все многообразие реальности сводите к одной реплике Скойбеды, сказанной сгоряча, за которую она извинилась уже неоднократно. И о чем она сожалеет.

Е. АЛЬБАЦ – Есть вещи, которые люди помнят…

В. СУНГОРКИН - И при этом, Евгения Марковна Альбац, которая вот такая вся нетерпимая и помнит и руки не подает, вы ни словом никак не оцениваете огромное количество свинских заявлений, которые звучат, в том числе на «Эхо Москвы». А почему вы не говорите про это? Все-таки какое-то у вас есть отношение к заявлениям Гозмана…

Е. АЛЬБАЦ – Давайте мы позовем сюда в эфир главного редактора Алексея Венедиктова. Леша!

В. СУНГОРКИН - Так и что?

Е. АЛЬБАЦ – Тут вопросы, которые обращены к главному редактору «Эхо Москвы».

В. СУНГОРКИН - Нет, не надо, они к вам обращены. Мне интересно ваше мнение. У меня нет ни одного вопроса к Алексею Алексеевичу.

Е. АЛЬБАЦ – Мое мнение я вам сказала. Я абсолютно согласна с П. Н. Гусевым, послушайте меня, Владимир Николаевич.

В. СУНГОРКИН - Да.

Е. АЛЬБАЦ – Полезно. Я абсолютно согласна с П. Н. Гусевым, что нет одной истории Второй мировой войны…

В. СУНГОРКИН - Причем здесь…

Е. АЛЬБАЦ – Что на протяжении всех лет советской власти эту историю много раз переписывали в зависимости от того, кому она нужна была. Сталину, Хрущеву, Брежневу. Вы помните, когда была «Малая земля». Когда вообще казалось…

В. СУНГОРКИН - Слушайте, ну кончайте…

Е. АЛЬБАЦ – Кончайте - вы своим детям говорите, Владимир Николаевич. Держите себя в руках.

В. СУНГОРКИН - Я вам не про историю войны. Я вам конкретно про этих четырех публицистов.

Е. АЛЬБАЦ – То, что советский режим положил на плаху 8 миллионов солдат и офицеров. Это не считая гражданских потерь. В то время как армия союзников США и Великобритании каждая положила примерно по 250 тысяч. Это непростительная вещь.

В. СУНГОРКИН - Евгения Марковна, вы так говорите, словно я и есть тот самый командир Красной Армии, который положил. Я всего-навсего…

Е. АЛЬБАЦ – Вы, Владимир Николаевич, все время пытаетесь передернуть. Я не могу поверить, что…

В. СУНГОРКИН - У меня ощущение, что вы постоянно передергиваете.

Е. АЛЬБАЦ – …что вы не читали всех этих исследований. Просто мне странно.

В. СУНГОРКИН - Причем здесь исследования?

Е. АЛЬБАЦ – Давайте перестанем. Ну что за какой-то базарный разговор.

В. СУНГОРКИН - Я вас спрашиваю…

Е. АЛЬБАЦ – Ну что вы, честное слово, вы же еще не старый человек. А какой-то базарный разговор.

В. СУНГОРКИН - Евгения Марковна…

Е. АЛЬБАЦ – Господин Колезев…

В. СУНГОРКИН - То есть надо было нам проиграть в войне.

Е. АЛЬБАЦ – Нет, нам не надо было проигрывать.

В. СУНГОРКИН - Ну так мы же об этом говорим. Спорим об этом.

Е. АЛЬБАЦ – Мы говорим о том, что цена человеческой жизни имеет смысл, Владимир Николаевич. Мне жаль, что вы в свои 60 лет это не усвоили.

В. СУНГОРКИН - Мне 58 лет.

Е. АЛЬБАЦ – Ну почти 60. Дмитрий Колезев, вы хотели задать вопрос.

Д. КОЛЕЗЕВ - Да, я хотел спросить Владимира Николаевича, какие репутационные последствия эта история будет иметь для «Комсомольской правды»? Потому что сегодня уже прочитал потрясающую вещь о том, что, по-моему, вице-мэр Москвы отказался отвечать на вопрос «Комсомольской правды». Именно из-за этой истории.

Е. АЛЬБАЦ – Это кто?

В. СУНГОРКИН - Леонид Михайлович Печатников.

Д. КОЛЕЗЕВ - Да, будут ли проблемы или наоборот это только привело к росту посещаемости сайта. Потому что вся шумиха…

В. СУНГОРКИН - Можно ответить.

Е. АЛЬБАЦ – Ну конечно, Владимир Николаевич.

В. СУНГОРКИН - Это очень интересный вопрос про репутационные последствия. В одной части населения мы точно, я думаю обработанной части, которая уже сейчас считает, что «Комсомолка» исчадие ада и благодаря всем «Эхам Москвы», что это ужас-ужас-ужас. Мы там собственно и не пользовались уважением, у части либеральной общественности. К сожалению, я сам себя считаю либералом вообще-то.

Е. АЛЬБАЦ – Это вас как-то заносит, Владимир Николаевич.

В. СУНГОРКИН - Почему заносит. Я по образу жизни…

Е. АЛЬБАЦ – Вы не можете издавать такую газету и считать себя либералом.

В. СУНГОРКИН - Это ваше мнение. Надо в терминах определяться. У вас свое представление у меня свое. У значительной другой части мы репутацию я думаю не потеряли. Может быть, даже выиграли. Мне кажется, мы очень достойно в этой ситуации ведем себя.

Д. КОЛЕЗЕВ - Вы считаете это ошибкой. Вы извинились за это.

В. СУНГОРКИН - Ну конечно, в частности, слушайте, кто не делает ошибок. Только не делает, я знаю ошибки Евгения Марковна Альбац. Она не делает ошибок, она грозный судья и будущий министр пропаганды и агитации. Я уверен, это ваша стезя. В том светлом будущем.

Е. АЛЬБАЦ – Вы были членом КПСС, а я никогда не была, Владимир Николаевич. Поэтому не перекладывайте свой опыт на других.

В. СУНГОРКИН - Я в отличие от вас к КПСС очень лояльно отношусь.

Е. АЛЬБАЦ – Я не относилась никогда…

В. СУНГОРКИН - В той КПСС, в которой я был…

Е. АЛЬБАЦ – Я считала и считаю, что журналист не должен состоять ни в каких партиях.

В. СУНГОРКИН - Ну вы же не были. Не смешите меня, КПСС образца 70-80 годов, в которой я состоял. Я понимаю, сейчас можете монолог начать про кровавый режим и так далее. Слушайте, а кто там не состоял, копнуть-то. Ну ладно, не будем. Вот это про репутационные. У кого-то потеряли, у кого-то выиграли. У кого-то выиграли там, где мы не хотели выиграть.

Д. КОЛЕЗЕВ - Мне кажется, институт репутации в СМИ вообще не существует…

В. СУНГОРКИН - Да, почему, это все такие слова. Ну что такое институт репутации. Понимаете, надо определяться с терминами для начала. И пока мы будем определяться с терминами, пройдет три года. Потому что у вас одно представление, у меня другое. У Павла Николаевича третье. У Евгении Марковны четвертое. Так как здесь прозвучало, что вице-мэр Москвы отказался отвечать на вопросы, вы знаете, это мой хороший товарищ.

Д. КОЛЕЗЕВ - Он сказал, сегодня не буду отвечать.

В. СУНГОРКИН - Это мой хороший товарищ, я его очень уважаю, люблю, его мы все знаем Леонида Михайловича. Он мне позвонил час назад, наверное, уже полтора. Мы с ним очень хорошо поговорили. Я дал уже кучу интервью, что я считаю это недоразумением. Я очень хорошо отношусь к Леониду Михайловичу. Надеюсь, он даже нас сейчас слушает. Он любит «Эхо Москвы» слушать.

Е. АЛЬБАЦ – И он сейчас побежит давать интервью Скойбеде.

В. СУНГОРКИН - Почему Скойбеде? Зачем ему давать интервью Скойбеде? А чего вас так расстроило, я смотрю, что так кончилось…

Е. АЛЬБАЦ – Я про это не слышала. Хорошо.

В. СУНГОРКИН - Ой, как расстроились все-таки.

Е. АЛЬБАЦ – Владимир Николаевич, я после эфира, мне распечатали эту заметку госпожи Скойбеды, которая была…

В. СУНГОРКИН - Так есть там про женщину и собаку, женскую и собачью кость.

Е. АЛЬБАЦ – Нет, я вам сейчас дам ее. Естественно нет.

В. СУНГОРКИН - Естественно есть.

Е. АЛЬБАЦ – Это другая, видимо, какая-то заметка.

В. СУНГОРКИН - Я советую всем слушателям нашим посмотреть и убедиться, кто прав, кто не прав.