Разбитый компас или неправильный путь России

Максим Кантор — художник и писатель, все творчество которого постоянно находится в центре общественной дискуссии. В 2006 году он опубликовал двухтомный роман «Учебник рисования», о котором сам сказал так: «Я хотел написать новый “Капитал”. Маркс, чтобы понять устройство общества, взял экономику, а я решил, что использую искусство». Роман вызвал оживленную полемику в прессе, и отзывы на него вполне соответствовали замаху автора.

В этом году появился новый роман Кантора «Красный свет», который вошел в шорт-лист литературной премии «Национальный бестселлер» и в длинный список премии «Большая книга». В новой книге вновь подняты «вечные» вопросы, которые мучают русского интеллигента весь двадцатый, а теперь уже и двадцать первый век: отношение к русской революции, к русской истории, к самой русской интеллигенции, к власти, к Западу, к социализму, к либерализму. Но главное, что он дает на них нетривиальные ответы. С ними можно соглашаться или нет, но их трудно игнорировать.

 — Вы за революцию?

— Я в своей книге называю революцию войной бедняка, а войну — революцией богача. Я, безусловно, против войны. И я против революции. Мне не кажется, что ситуация выбора между тем и другим является хорошей. Это все равно что выбирать между холерой и чумой; хорошо бы избежать и того и другого. Но если выбор неизбежен, то скорее я предпочту революцию, потому что революции приносят меньше жертв, чем войны. Когда мы, глядя из сегодняшнего дня, задаемся вопросом: «А сколько жизней унесла Октябрьская революция?», то ответ прост: она унесла гораздо меньше жизней, чем, допустим, Первая мировая война. На Гражданской войне погибло много — гигантская цифра! — шестьсот тысяч, но это не три миллиона русских, убитых на Первой мировой.

— Но были большие жертвы после революции.

— От мора. От голода. От тифа. Но в эту ситуацию страна была ввергнута не только революцией. У нас в общественном сознании произошла какая-то удивительная аберрация, когда во всех рассуждениях о том времени как будто отменяют Первую мировую войну и ее последствия. Мы начинаем этот тяжелый и страшный период российской истории с 1917 года, с какого-то там Парвуса и Ленина, словно до этого люди жили в тепличных условиях и революция просто выдумана сдуру какой-то шайкой бандитов. А была кровавейшая Первая мировая, причины которой необходимо понять, и они не красят ни одну страну, в ней участвовавшую. Были посланы на убой миллионы русских людей. Тиф и разруха начались бы и без революции. Невозможно выкосить три миллиона человек, разрушить хозяйство страны, все коммуникации и думать, что из этой бойни родится какое-то благо.

— Из революции 1917 года родился советский проект. Вы как к нему относитесь?

— Я считаю, что это был великий проект, это было великое усилие всего мира. Это был интернациональный проект, дававший возможность развития всем нациям и одновременно давший беднейшим слоям возможности развития и образования.

— А Российская империя не могла реализовать эти цели?

— Российская империя пришла к Первой мировой войне в очень плохом социальном виде.

— Известно высказывание Неру, что писаная история не знает примеров такого быстрого развития, которое прошли народы советской Средней Азии, когда за двадцать лет они перешли в иное цивилизационное состояние. И действительно, достаточно сравнить современный Афганистан и даже сегодняшний Узбекистан. А ведь в 1917 году они ничем не отличались.

— Это была невероятная скорость развития всего Советского Союза, невероятная скорость развития и расширения образования, на что мы сейчас закрываем глаза. Это было колоссальное использование ресурсов народа. В ходе сегодняшних перемен просто проморгали этот ресурс. Мы использовали ресурсы недр, а ресурсы народа использованы не были.

— А почему советский проект тем не менее так быстро рухнул?

— Я бы не сказал, что семьдесят—восемьдесят лет — это очень короткий срок, даже для истории, тем более что этому проекту удалось выстоять в смертоноснейшей войне. И если бы не этот проект, у меня нет никаких сомнений, что Россия бы не справилась с ситуацией 1930–1940-х, которая возникла в Европе (и я настаиваю на этой точке зрения) вне зависимости от того, существовал Советский Союз или не существовал.

— Россия не была бы готова к войне?

— Россия бы просто не справилась, Россия перестала бы существовать. Существование социалистического проекта, даже в сталинской вульгарной интерпретации, позволило России просуществовать как сложному интернациональному агрегату на семьдесят лет дольше.

— Многие сейчас интуитивно разделяют вашу точку зрения. Именно поэтому наблюдается такое позитивное, теплое отношение к Советскому Союзу и даже иногда к Сталину.

— Война стала бы просто катастрофой. При этом смешно обсуждать, был Сталин хороший или нехороший. Сталин как человек совершенно не моральный, и обсуждать его в терминах «хороший» или «плохой» невозможно. Никакой морали за ним стоять по определению не может. Но есть объективная историческая роль. Притом что он был убийцей. Я об этом пишу в книге, привожу результаты моей работы в архивах.

— Да, вы приводите пометки Сталина на списках осужденных.

— Он подписывал расстрельные списки каждый день. Но надо сказать, что этим занималось все тогдашнее руководство.

— И Хрущев очень старался.

— И Хрущев очень старался. Это было абсолютно общее дело — смертоубийство. Но я думаю, что Сталин сумел консолидировать страну. И здесь даже не в том дело, что он был «эффективным менеджером». Это дурацкое определение, страна — это не завод. Но, видимо, он эмоционально воспринял идею большого государства. И я все время сравниваю в своей книге (и думаю, что это правильное сравнение) Сталина с Данилевским. Мне кажется, что в этом была его сила, и в этом было его предательство Ленина. Ленин пришел с гениальной идеей большого интернационального образовательного проекта. Сталин интернациональный проект убил. Сталин создал из возможной интернациональной страны опять русскую империю с титульной русской нацией и поименовал ее пролетарской властью. Это была идея Данилевского, просто экстраполированная в социалистическую риторику. В этом была невероятная сила Сталина по отношению к русской культурной традиции. Он, таким образом, вошел в историю как великий русский император. Это позволило выстоять в войне. Хорошо ли, плохо ли. При этом идея ленинского социализма была убита навсегда.

— Я [Фадеев] учился в школе в Ташкенте. У нас в классе была дюжина национальностей, и хотя бытовой национализм существовал, он всегда есть, тем не менее было ощущение, что все мы вместе. Может быть, не по-ленински интернационально, но мы понимали, что мы живем в особой среде. Крах СССР — и все это исчезло.

— Это не только российская проблема. Вы не можете этого не чувствовать, я не могу этого не чувствовать: в мире растет национализм, фашизм не был убит. Когда я езжу по Европе, я вижу, как поднимаются националистические партии, я вижу неонацизм в Германии, и, сколько бы мне ни говорили, что я смотрю не туда, я это вижу, например, по окраинам Парижа, по парижским демонстрациям. Я недавно приезжал в Грецию и видел демонстрации фашиствующих националистов в Греции.

Какая, к черту, объединенная Европа! Не надо забывать, что обе мировые войны были европейскими войнами, вызванными национализмом. А последняя война — нацистско-фашистской идеей.

Кто мог подумать в 1913 году, что бельгиец будет вспарывать живот немцу, а немец будет убивать бельгийца? Они рядом сидели в одном ресторане, они ели одно и то же фрикасе, у них рецепты кухни одинаковые. Они все переженены, пересватаны друг с другом. Однако начинается резня, и они травят друг друга газом.

Эта страшная фашистская идея дремлет в Европе, она никуда не ушла. И мгновенно может выстрелить. Интернационализм, порожденный войной как реакция на нацизм, на какое-то время это погасил. Эта была замечательная, великая ситуация, когда англосаксонская демократия вдруг на миг объединилась с социалистической идеей ради борьбы с нацизмом. Этому пику истории двадцатого века, пику благородства было всего несколько лет. В 1948 году все закончилось.

— И нет идеи, как социализм, которая противостояла бы этой опасности?

— Произошла странная и нездоровая подмена, когда выдумали слово «тоталитаризм». Его выдумали, чтобы объединить фашизм и коммунизм. Когда Карл Поппер — и Хана Арендт вслед за ним — придумали теорию закрытого общества и тоталитаризма, которые противостоят демократии, возникло страшное упрощение, которое привело к той идейной ситуации, которая есть сейчас.

Это стало уже таким трюизмом политической риторики, что безумие... Термин «красно-коричневый», который всегда меня изумлял, когда он появился в 90-е годы, приняли как рабочий термин, объясняющий всё: кто против нас — красно-коричневые.

Человек, который начинает воспринимать мир через призму этой теории, как геолог с разбитым компасом: не знает, где север, где юг, а хочет выйти на запад. Не выйдет. Он обязательно заблудится, как оно и произошло.

— А кто разбил компас?

— А разбил компас тот завистливый дурак, который решил, что только европейская цивилизация идет правильно к прогрессу, а все остальные — отсталые цивилизации, стремящиеся за Европой.

— Завистливый в том смысле, что он Европе завидует?

— Да. Эта точка зрения формировалась в 70-е годы, которые были небывалым, необычным для Европы временем расцвета. И судить о Европе по тому времени — это все равно что судить о жизни в каком-нибудь Мичуринске или Волоколамске, приехав туда в воскресенье на рабочую свадьбу, когда на стол поставили всё. И сказать: «Хочу жить в этом районе, где так живут даже рабочие. Тут едят от пуза: на столе всегда и икра, и помидоры». Потом оказывается, что они живут совсем не так. Скверно живут, и не каждый день стоит икра на столе. И когда мы все смотрели фильмы с Луи де Фюнесом и глядели на итальянскую и французскую жизнь 1970-го или 1975 года, то думали, что настоящая цивилизация одна — европейская, преодолевшая кризисы и войны. А войны (это уже была следующая мысль) были вызваны столкновением тоталитарного советского социализма с Гитлером, который появился из-за страха перед Советским Союзом. А если бы не было советской власти и революции, то не было бы и Гитлера, и тогда Россия цвела бы, и было бы у нас как в Европе в 70-е годы. Посмотрите, как Жан Маре там ест в ресторане.

Я сейчас ехал долгой дорогой через Италию на поезде, от Рима до Милана (это часов шесть-семь). Это же бедная страна! У нее был фасад, как сказали бы у нас, потемкинские деревни, и этот фасад в одночасье рухнул. Когда мы говорили: «Хотим жить как в Европе!», в такой Европе никто жить не хотел, а она такой ведь и была!

Посмотрите на это открытыми глазами, не верьте пропаганде! Не глядите на жизнь из окна своего персонального автомобиля! А жизнь там беднее, чем в Советском Союзе. Эти несчастные домики, в которых нет отопления — зачем в Италии отопление? — а зима ведь не всегда мягкая. Обшарпанное все, порушенное. Нивы сжаты, рощи голы.

— И в России историю интерпретировали те, кто завистливо смотрел на свадебный стол?

— Да-да. Это было предельно упрощенное, линейное понимание истории. Его можно сравнить с пониманием истории Гегелем, который считал, что Восток умер навсегда, что Китай выпал из истории. Но, как мы теперь знаем, старик Георг Фридрих ошибся. Китай выпал, но только на время.

— Заметим, что Запад еще и постарался, чтобы его выпихнуть из истории. Вспомним опиумные войны — знаменитое решение британского парламента в ответ на попытки китайцев остановить гигантский поток опия из Британской Индии о том, что Китай нарушает все мыслимые нравственные нормы, препятствуя свободе торговли.

— Замечательный пример.

— Понятно, как мы могли повестись на «европейскую свадьбу» в 70-е. Но почему мы опять с разбитым компасом после того, что мы пережили после распада СССР, тем более теперь, когда в Европе «свадьба» кончилась?

— Потому что произошла невероятная идеализация европейской истории. А реальную историю никто учить и знать не хочет. И тогда выдумали (а эта выдумка продолжает быть очень властной), что цивилизация может быть только западной, и никакой больше. Все, что случается плохого в западной цивилизации, случается из-за борьбы с восточными варварами, и, только если их хорошо сечь и стрелять по ним из пушек, как в опиумных войнах, можно спасти эту единственную цивилизацию. И так идеализирована европейская цивилизация, которая сама беременна фашизмом без всяких варваров, которая сама жестока до крайности.

Любопытен еще вот какой аспект. Помните все эти лозунги «Хочешь жить как в Европе?»? На самом деле это был крайне нечестный лозунг. Потому что то представление, которое нам несли о Европе, и реальная жизнь там весьма различны. Это как с евроремонтом. Того, что мы вкладывали в понятие «евроремонт», в самой Европе не было никогда. Европа никогда к этому не стремилась и не могла этого себе позволить. Европейцы люди не богатые. В Германии, где я много живу, средняя зарплата 2500 евро. Это позволяет как-то существовать нормально, платить за жилье, ходить в ресторан.

Спрямленный взгляд на историю и разбил наш компас — в этом и есть трагедия сегодняшнего момента. И, как только мы вернемся к историзму понимания, как только мы уберем эти шоры, мы обретем свой компас.

— Не отрицая открытости, за которую выступают западники, мы должны вспомнить, что у разных народов разная жизнь. Если вспоминать Данилевского, «прогресс состоит не в том, чтобы всем идти в одном направлении, а в том, чтобы все поле, составляющее поприще исторической деятельности человечества, исходить в разных направлениях, ибо доселе он таким именно образом проявлялся».

— Конечно. В этом смысле, если воспринимать слово «западник» как положительное, то оно должно означать приглашение к диалогу, аргумент к диалогу, как «узнавание соседа», не забывая себя, не забывая, что мы другая цивилизация с другой историей, и своей истории нам стыдиться не надо.

Когда говорят «стань европейцем» — это смешно. Нельзя стать абстрактным европейцем, как нельзя стать абстрактным солдатом. Можно быть солдатом израильской армии, американской армии, английской армии, русской армии. Нельзя быть просто солдатом. Солдатом где? Я хочу быть европейцем. Каким? Я хочу быть русским европейцем. Русский, прости, не европеец! Русский кто-то другой.

— Есть остроумное определение Фернана Броделя, где проходит граница между Европой и не-Европой: по нулевой изотерме января. Потому что западнее теплее, и там один режим работы, крестьянской в первую очередь, круглогодичный. А восточнее холодно — там на печи приходится лежать всю зиму и лапти плести.

— Это очень здорово.

— Изотерма, кстати, проходит через Польшу. Не в обиду полякам будь сказано.

— Мы инстинктивно чувствуем разные обиходы: один сидит с бокалом вина, а другой — с пивом и шнапсом. Это два разных менталитета, они друг к другу не прирастут.

— А дальше уже водка, без пива.

— А еще дальше начнутся наркотики. Это действительно не смешно: эти с водкой, эти с пивом и шнапсом, а эти с гашишем; это все будут разные уклады. Если вы скажете, что мы это все объединим и заставим всех перейти на кока-колу, — не получится.

— Вспомним великую пушкинскую речь Достоевского, где он говорит об отношениях России и Европы. Почему нам в 2013 году приходится возвращаться к этим мыслям?

— Значит, эту речь Достоевского надо повторять еще и еще раз. Я попытался то же самое сказать. Необходимо говорить это до тех пор, пока мы не выйдем из тупика, а выйти можно только через историзм понимания России.

— А кто та социальная группа, которая способна обозначить это направление, взять новый компас?

— В этом отношении я выскажусь крайне оптимистично. Я наблюдаю за всем этим конфликтом «болотных» и «правительственных» и вижу стремительную дискредитацию понятия «интеллигенция». Понятно, что интеллигенция себя разменяла, что она стала уже посмешищем, и произошло это обвально. Как ни странно, я увидел в этом надежду и постоянно теперь получаю подтверждение своей надежды: я вижу, как заново начинает формироваться костяк русской интеллигенции. Когда доходит до критической точки, то каким-то образом великая русская культура регенерирует. Все развалится, «Москва-сити» обрушится, а русская интеллигенция останется. Я думаю, что критическая точка именно в этот дурной год была пройдена.

Невозможно консолидироваться с правительством. Но и солидаризироваться с оппозицией, которая критикует его с еще более хамских позиций, нереально совсем. Образованный человек вынужден сформировать свое собственное критическое отношение к действительности, и именно этот процесс думания и делает его интеллигентом. Интеллигент образуется в момент осознания своей ответственности за судьбу страны, за свою почву, свою историю, культуру.

Я думаю, что возрождение интеллигенции будет каким-то любопытным образом связано с религиозным самосознанием, что вернется до какой-то степени религиозное русское сознание. Как оно впишется в секулярное общество, я не берусь прогнозировать. То, что это идет, я вижу.

Новая интеллигенция потребует пересмотра всей истории двадцатого века. Я не увидел ничего плохого в том, что сказал Путин о едином учебнике истории. Я думаю, что это разумная и правильная мысль. Факт в том, что нас утопили в обилии недобросовестной идеологии. Пришла пора просто разобраться с историей. Надо не стыдиться собственного народа и собственной истории. Если вы пишете учебник истории с этой позиции, тогда вы туда и ошибки можете вставить, и трагедии, и преступления, потому что это ваша история. Вы в каком-то смысле разделяете ответственность за то, что произошло. А когда вы думаете, что история вашей страны — это какая-то позорная, страшная история на задворках мира, у вас ничего не сложится.

P.S. Честно не думал, что на МК есть столько адекватных людей!