На модную тему Суворов-Резун. Собственные соображения, а не перепечатанные
На модерации
Отложенный
Чтобы не давать модераторам формального повода выкинуть мою статью из материалов Лиги, во первых строках спешу сообщить, что идея о том, будто гад-Сталин, прикрываясь пацифистской риторикой, на самом деле собирался воевать на чужой территории, не кажется мне такой уж безосновательной. А далее по порядку…
Гайд-Макс-парк начал мне уж порядком поднадоедать. Одни и те же темы топтаные-перетоптанные, одни и те же аргументы жеваные-пережеванные, одни и те же авторы с повторяющимися раз за разом мнениями… И вдруг (опа!) что-то новенькое! Тема о Суворове-Резуне (Великий русский историк Виктор Суворов, http://maxpark.com/community/4375/content/1961453) Но только я наточила коготки и язычок, нашла и освежила в памяти текст, и собралась приводить подкрепленные цитатами аргументы… как меня уже занесли в ЧС. Своеобразные представления о свободе слова и состязательности мнений у тех, кто сетует на недостаток свободы слова в СССР! И когда появилась еще одна статья (Слабость антирезунистов, http://maxpark.com/community/4375/content/1988651) я уж поостереглась писать комментарии… Ну, да, Бог с ним, вернемся к Суворову.
О чём, собственно, его книга? О том, что Сталин готовился к войне и не только оборонительной? Но позвольте, это – секрет полишинеля. Эта мысль, как рассказывала мне бабушка, витала в воздухе, об этом перед уходом шептали женам мужья, призванные в армию задолго до июня 1941 года. Да что там! Об этом пели песни и снимали фильмы. Si vis pacem, para bellum.
Превентивные войны известны со времен Древнего Рима и до Ирака-Афганистана.
Подвергающаяся опасности сторона не обязана сидеть подобно перепуганному кролику, ожидая, пока её съедят. И если уж в чем и обвинять Сталина, так, может быть, в том, что он все же не успел… не сумел предотвратить вторжение на Украину и в Белоруссию…сожженные деревни, расстрелы евреев…
Таким образом, основная идея книги Суворова далеко не нова. Может быть, автор блестяще подкрепил её неоспоримыми аргументами, изложенными прекрасным русским языком? Я подготовила парочку примеров, не выдерживающих никакой критики, но не стану их пока приводить, поскольку здравомыслящие сторонники Суворова и сами признают, что доказательная база у него… мягко говоря, слабовата (“Слабость антирезунистов состоит в том, что они погрязают в мелочах, упрекая Суворова в каких-то мелких ошибках и будучи не в силах разглядеть общей политической картины”). Ну, то есть ошибок… мелких… средних… и прочих… полно, на самом деле. И учить историю по этой книге я бы не советовала. Смесь конспирологии с подтасовками.
Что касается языка… он больше всего напоминает бесконечно повторяющиеся заклинания или мантры, цель которых вколотить основную мысль в голову читателя до уровня подсознания. Как у Кашпировского.
Итак, если идея не нова, доказательства хромают, а язык слабоват, что остается? Не великий историк, а, в лучшем случае, дешевый популяризатор. В худшем – наёмный шарлатан. Хотя истина, видимо, где-то посередине. Просто человеку кушать хочется.
Как-то так.
Комментарии
Наконец, опубликован меморандум об объявлении войны Германией. В нем приводятся данные о превентивности этой войны.
" Наш Генштаб на западных границах предусматривал сосредоточить: 146 стрелковых дивизий (из них 23 со сроком готовности от 15 до 30 дней), 8 моторизованных, 16 танковых и 10 кавалерийских дивизий, 14 танковых бригад, 172 полка авиации. Если все дивизии сложить — стрелковые и специальные, — то будет около 180 дивизий.
В соответствии с советской доктриной, наши войска, отразив первое нападение противника, должны были сами перейти в наступление, разгромить войска противника в Восточной Пруссии и в районе Варшавы и выйти на Вислу в ее нижнем течении. Одновременно на левом крыле фронта должен быть нанесен вспомогательный удар на Иван-город с задачей разгрома люблинской группировки противника и последующего выхода на Вислу в ее среднем течении.
В плане подробно описаны направления ударов, районы сосредоточения, количество войск, их задачи, а также задачи флотов, авиации и так далее.
И, да, имеет право на существование, как литература.
"Уинстон прекрасно энал, что на самом деле Океания воюет с Евразией и дружит с Остазией всего четыре года. Но знал украдкой — и только потому, что его памятью не вполне управляли. Официально союзник и враг никогда не менялись. Океания воюет с Евразией, следовательно, Океания всегда воевала с Евразией. Нынешний враг всегда воплощал в себе абсолютное зло, а значит, ни в прошлом, ни в будущем соглашение с ним немыслимо.
Самое ужасное, в сотый, тысячный раз думал он, — самое ужасное, что все это может оказаться правдой. Если партия может запустить руку в прошлое и сказать о том или ином событии, что его никогда не было, — это пострашнее, чем пытка или смерть."
---------------
Тогда они не историки, а правительственные чиновники, выдающие себя за историков. Кстати, я думаю, вы не станете спорить с тем, что Резуну никто ничего не приказывает.
И вот, после слов о страхе быть занесенным в ЧС, диагональ приводит меня к словам о том, что Суворову кушать хочется, что он либо дешевый (кто это оценивал, в какой валюте?) популяризатор, либо наемный (кем?) шарлатан, либо наполовину и тот, и другой.
Хочу заметить, что книги этого талантливого популяризатора исторической версии основаны даже не на фактах (их там десятки тысяч) а на умении решить логическую головоломку, этими фактами прямо или косвенно подтверждаемую.
А вашим утверждениям о том, что у Суворова-де слабая доказательная база, я не могу поверить, даже если бы хотел. Просто потому, что Суворова я читал, а вот с вашими контраргументами - не знаком. Потому еще, что Суворова-Резуна, открыто заявляющего, что он не историк, а человек, который взяв факты из открытых источников, пытается осмыслить правду о Войне. Миллионные тиражи изданных книг, раскупающихся как горячие пирожки - еще одно подтверждение его правоты.
"человек, который взяв факты из открытых источников, пытается осмыслить правду о Войне." Ага, это называется конспирология. Вот, например, вижу я, что у меня под окном осенью вполне приличный тротуар уничтожили, а когда выпал снег, начали его газовыми горелками топить и новый асфальт класть, и делаю вывод - таджики не асфальт под снегом кладут, а диверсионную базу строят. Конспирология.
"Миллионные тиражи изданных книг, раскупающихся как горячие пирожки - еще одно подтверждение его правоты." Кого только у нас не продавали миллионными тиражами! Где нет веры - там суеверия, где нет знаний - там склонность к сенсациям.
Дешевый, согласно словарю - не имеющий ценности, пустой, незначительный, пошлый. Валюта здесь ни при чем.
Наёмный, опять же согласно словарю, "Действующий из корысти; продажный". Ну, то есть кушать человеку хочется. Разбор 9 главы надеюсь вот-вот опубликовать ниже - никак закончить не могу, на коменты отвечаю.
Т.е. маниакальная (моё личное мнение) способность видеть заговор (или тайный злонамеренный умысел) за любой цепочкой событий.
Что не так?
Комментарий удален модератором
Я не историк, и книги писать не собираюсь. Тем более, исторические исследования. Предмета для зависти тут нет. Однако это не мешает мне видеть чужие огрехи и "неконсеквентности".
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вау! Да он же косточкой вишневой ненароком подавится, если из укрытия вылезет! Не до жиру ему, быть бы живу.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
"Гремя огнем, сверкая блеском стали,
Пойдут машины в яростный поход,
Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин...",
...ну и так далее
Комментарий удален модератором
А если в правильности материала Вас убеждает наличие кучи ошибок и логических нестыковок... Вам, конечно, виднее...
О писательском мастерстве. Находились такие, кто дар писательства и в работах Брежнева усматривал. Бесконечные повторы и заклинания Суворова-Резуна могут не заметить только его зомбированные поклонники.
Комментарий удален модератором
Что касается Канта и отчасти Шопенгауэра, да... случается... Однако философов единицы, а обучающихся на философских факультетах - тысячи. И это никак не характеризует их знания и образ мышления.
А вот человек пробившийся через трехлетний курс высшей математики или там сопромат с теормехом, или освоивший химию высокомолекулярных соединений полным олухом уж никак быть не может.
Хотела бы я что-нибудь хорошее сказать о журналистах, но они числительное "восемьсот" склонять все никак не научатся... Опять же несогласованные деепричастные обороты так и прут... В общем, учиться, учиться и учиться...
А журналистам, прежде чем писать... или не писать... грамматику неплохо бы выучить.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
=
Это чисто оборонительный план, если что. Не читайте советских газет.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Начать бомбить 1 апреля 1949 года !!! предполагая, что что "советская агрессия" произойдет в 1957 г.
Рябят! А у вас с головой всё нормально?!
=
У США в 1949 г. не было этих бомб вообще. Прекращай флудить!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
проверяйте
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%ABDropshot%C2%BB
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://www.volk59.narod.ru/Dropshot.htm
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Я его читал всё лето, лет пять назад, но читал особым способом - с компом под рукой и подключенным инетом. Проверял всю его трепотню. Врёт ведь, зараза, через строчку.
-------------------------------------------------------------------------------------
К оборонительной войне Сталин вообще не готовился. И это действительно факт...
А ведь, если бы основная масса войск находилась бы восточнее границы хотя бы на 200 километров, то такого "внезапного" нападения и разгрома у немцев не получилось бы.
Примерно такой расклад по-вашему...
Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке», б/н, не позднее 15 августа 1940 года;
документ с аналогичным названием, но уже с номером (№ 103202) и точной датой подписания (18 сентября 1940 года);
Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову № 103313 от октября 1940 г. (этот документ обычно именуют «уточненный октябрьский план стратегического развертывания»);
Директива наркома обороны СССР командующему войсками Ленинградского ВО на разработку плана оперативного развертывания, б/н, от 25 ноября 1940 года;
Продолжение ниже
Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, не позднее января 1941 года;
Записка по плану действий Западного фронта, б/н, не позднее февраля 1941 года;
Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, от 3 марта 1941 года;
Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову «Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке», б/н, от 11 марта 1940 года;
Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Западного ОВО, б/н, апрель 1941 года;
Продолжение ниже
Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, б/н, от 15 мая 1941 года.
Таким образом, в нашем распоряжении имеется пять вариантов общего оперативного плана Красной армии и по два документа на каждый из четырех развертываемых на западе фронтов. И это еще далеко не все. Рассекречено несколько десятков рабочих карт (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д.д. 240 и 245), на которых в графическом виде отражены упомянутые выше планы и директивы.
Продолжение ниже
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/9007
«Среди всей «чертовой дюжины» основополагающих документов советского военного планирования особого внимания заслуживает мартовский (1941 года) «Уточненный план стратегического развертывания». По двум причинам.
Окончание ниже
На Берлин!
«Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлено: развить операцию через Познань на Берлин, или действовать на юго-запад, на Прагу и Вену, или нанести [удар] на север, на Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии».
Во-вторых, на оборотной стороне 27-й страницы документа тонким карандашом, аккуратным «бисерным» почерком (предположительно рукой первого заместителя начальника Генштаба Ватутина) вписана фраза: «Наступление начать 12.6». …
Как бы то ни было, сам факт установления (или даже одного только обсуждения) календарной даты начала операции однозначно свидетельствует о том, что ни о каких «контрударах в ответ на гитлеровскую агрессию» и речи не шло: войну планировали начать сами, в заранее установленный день и час.
http://vpk-news.ru/articles/9039
Если бы читали,то такой чуши бы не писали.
Нет! Сталин готовился напасть именно в июле 41-го...
но Адик оказался шустрей....и армия у него была не такая бардачная как РККА.....
То ли правителям с народом не везёт, то ли народу с правителями...
И впереди нас ожидает то же самое, Система изобретать ничего не будет, а суворовы как раз и призваны, чтобы увести людей от такого понимания, прикрыть Систему...
Имею ФАКТ из личной жизни, подтверждающий правоту В.Суворова (Резуна) по одному из ВАЖНЫХ и ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ вопросов о войне!
Я как то напомнил маме,как провожали моего отца(уходил воевать).
Мама удивилась,как подробно я описал,как в аллее папа подбрасывает меня высоко и ловит,а я кричу от радости(мне было 2 года).И мама сказала мне спустя МНОГО ЛЕТ после войны,что отец(майор ГРУ)прощаясь,шепнул ей на ухо:
"НИКОМУ НЕ ГОВОРИ!Идём фашистов бить,страшной силы удар готов,через пару месяцев в Берлине будем". (!!!А провожали мы отца в начале МАЯ 1941г!!!!)
А это значит,что Сталин планировал напасть ПЕРВЫМ и что германская разведка это узнала и поэтому Гитлер,спасая себя и свою свору,подготовил "упреждающий" у дар,напав первым на СССР.Всё СХОДИТСЯ!
Но очевидно,что Гитлеровцы физически не могли победить этот непокорный народ,да ещё и имеющий такую огромную территорию и ресурсы....это был шаг отчаяния Гитлера...
Мой отец погиб под Ленинградом при прорыве блокады, мама связист-вернулась в орденах и медалях!
СПАСИБО НАШИМ ВЕТЕРАНАМ ЗА ЭТУ ПОБЕДУ!
Всем Всего доброго и с ДНЁМ ПОБЕДЫ ВСЕХ и пусть больше
не будет никогда войны!
Профессор "Вихрь"
СЛАВА ИМ, ГЕРОЯМ, СПАСШИМ НАС ОТ ФАШИСТСКОГО РАБСТВА!
Всего Вам доброго.
Всего доброго.
9 глава повествует преимущественно о строительстве дорог (типа, зачем их строили?), 10 – о разрушенной “Линии Сталина” и не построенной “Линии Молотова”. Суворов-Резун не отрицает, что “Линия Молотова” на новых рубежах возводилась, но, по его словам, вяло и не на основных направлениях. Не буду спорить, но, честно говоря, вялость стройки в нашей стране до того типична, что сама по себе мало что может доказывать. А вот резвое строительство дорог на недавно присоединенных территориях, в общем-то, да, нетипично.
Теперь о разрушении УР. Хоть убейте, не верится, что для того, чтобы создать проходы в СОБСТВЕННОЙ системе обороны для СОБСТВЕННЫХ войск нужно эту систему предварительно взорвать. По словам самого же Суворова “«Линия Сталина» была универсальной: она могла быть использована для обороны государства или служить плацдармом для наступления, именно для этого и были оставлены широкие проходы между УРами”. Но далее он пишет “в ходе войны потоки грузов должны быть рассредоточены на тысячи ручейков”.
Чуть раньше автор “Ледокола” и сам удивляется: “Если из одного прекрасного прочного дома мы перенесли мебель в другой дом, разве это достаточное основание для того, чтобы первый дом взорвать?
«Разоружить — нужда заставила». Пусть будет так. Но взрывать-то зачем? Вот я живу в Великобритании. Брожу по прибрежным холмам. Кругом тут и там — железобетонные доты времен войны. После войны оружие с них сняли, но никому и в голову не приходит взорвать эти восхитительные сооружения, вид которых радует любого нормального человека. Стоят и пусть стоят. Они хлеба не просят. Пусть стоят — может, когда еще пригодятся.”
"если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, то есть верным является первый способ."
У Суворова полно "лишних сущностей".
И потом, честно признаюсь, Солонина внимательно и дотошно не читала.
Из множества версий мне ближе точка зрения историка Марка Салонина и он в принципе согласен с Резуном. Конечно "патриотам" это неприятно, также как они терпеть не могут книгу Николая Никулина "Воспоминания о войне".
Лучше и удобнее придумать какой-нибудь заговор, чем признать откровенные головотяпство и бардак. Почему у Чубайса всё так криво получается? Агенты ЦРУ виноваты.
А Суворова я читал, Не скажу что я с ним ПОЛНОСТЬЮ согласен (по причинам совковой агитации), но он действительно, на простых примерах доказал реальность своих выводов. И я встречался, ещё пацаном , с НАСТОЯЩИМИ ветеранами. Они мне рассказывали, но я не верил. Более того я возмущался ихним "выдумкам" про войну и жаловался отцу. А он мне всегда говорил, (Царствие Ему Небесное), ты ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ посмотри фильм "Живые и мёртвые" ЭТО САМЫЙ ПРАВДИВЫЙ ФИЛЬМ О ВОЙНЕ. И ЭТО он мне говорил в конце 70 х годов.
А главное, ПРО ЭТО, сейчас никчёмный разговор и тем более споры и обсуждения. Пусть откроют архивы, и потихонечку нормальные историки разгребут всё это и нам разъяснят. Хотелось бы, что бы без политики. Просто факты со ссылками (+ксерокопия) документы.
Я немного познакомилась с этой проблемой, когда искала следы деда, пропавшего без вести.
"систематизировать, отсканировать и внести в электронную базу данных". И я о том же ("Ведется работа по переводу архивов в цифру..."). Делается работа. В том числе и обществом Мемориал, например. Но процесс очень-очень медленный из-за недостатков средств и возможностей.
Бывает что их просто НЕОТКУДА ВЗЯТЬ, а бывает что НЕ НА ЧТО ПОТРАТИТЬ.
Было бы желание, а деньги найдутся.
Я ж на пиво нахожу.
Да нет уважаемая, нет у Суворова о подготоке Сталиным оборонительной войны. В том то и суть. что Суворов говорит и доказывает только о подготовку агрессивной, наступательной войны. И именно в этом новизна его теории.
Относительно слабости его аргументов в пользу данной теории, так это кому как! Для многих эти аргументы видятся о ""железными", а для некоторых "помягче", а третьи вообще не воспринимают. Так что Ваша оценка также из разряда субьективных. А относительно языка вообще пусть судят филологи.
А относительно официальных документов подтверждающих его теорию так можно почитать - Михаил Мельтюхов. ГЕРМАНИЯ В СОВЕТСКОМ ВОЕННОМ ПЛАНИРОВАНИИ В 1940-1941 ГГ.
Как на меня ну очень серьезная статья!