Радзиховский об отставке Суркова: Путину донесли, что через «Сколково» шло финансирование оппозиции

Политолог Леонид Радзиховский обсудил с Юлией Таратутой, почему Владислав Сурков ушел в отставку именно сейчас и что в его деятельности могло вызвать раздражение Владимира Путина.

Таратута: Леонид Радзиховский известен мне, как человек, который был крайне плотно знаком с Сурковым, его причисляли к его политологической команде, если так можно выразиться. Как у вас приняли это известие?

Радзиховский: У нас не знаю, я давно ни в какие команды не вхожу. Насчёт того, что я входил в его политологическую команду – это один из многих мифов. Суркова я действительно хорошо знаю, 20 с лишним лет. Но, слава тебе Господи, ни в какие команды я сроду не входил, надеюсь, и не буду входить.

Таратута: Речь шла исключительно о той эпохе, которую Владислав Сурков сам обозначил, как строительство нынешней современной политической системы. Вы написали некролог буквально политический по этому поводу, и приходите к выводу, что не в характере Суркова было остаться. То есть вам кажется, что а поставили перед выбором – он мог уйти, мог оставаться?

Радзиховский: Я думаю, что он мог оставаться. Во всяком случае, я судить могу только по каким-то косвенным данным, мне не кажется, что у него была альтернатива  - или самому подать заявление об уходе по собственному, или тебя выкинут. Мне кажется, что гораздо шире у него было пространство для маневра. То, что на него наезжали в последнее время, это факт, все знают. Маркин наезжал публично, наверное, были непубличные разговоры, может быть, с кем-то из окружения Путина, тем не менее, мне кажется, что так остро вопрос – или сам или тебя выгонят – не стоял. Это в значительной степени его собственное волевое решение.

Таратута: События развивались с такой скоростью, это какой-то бомбовый удар. Не перегнули ли палку с ударом, как вам кажется?

Радзиховский: Тем, кто ударял, виднее. Но действительно два сошлось, первое – это наезд на «Сколково», а второе – это скандалы, которые идут вокруг правительства. Понятно, что сейчас первая сцена, первый акт – правительство во всё виновато, и на первом этапе – Сурков. Видимо, это одна из чёрных меток, которые правительство посылает.

Таратута: В этом и был мой вопрос. Сила удара была рассчитана на что? Вряд ли ведь на фигуру самого Суркова.

Радзиховский: Насколько я могу судить, я не думаю, что его лично выгоняли с такой страшной силой. Но то, что недовольство Путин всячески демонстрирует, это очевидно. Естественно кто-то должен платить за перебитые горшки, поэтому на правительство сейчас довольно сильная атака. Но я думаю, что она не такого масштаба, чтобы правительство сейчас отправить в отставку. Какой смысл по-дешёвому карты сдавать? Пока ещё не накипело, пусть будет реальный кризис экономический, пусть будет серьёзное социальное потрясение, если они будут. Если они будут, тогда это правительство, «лёгким движением руки брюки превращаются в шорты», легко и безболезненно уйдёт в отставку в конце года.

Таратута: А что было последней каплей для Путина? Почему нужно было сейчас выкидывать с поля слона?

Радзиховский: Опять же вопрос…

Таратута: Чем был так недоволен Путин?

Радзиховский: Это вопрос не ко мне, а к Путину. Откуда я знаю. Я могу судить только по тому, что мы знаем. С одной стороны, пошли эти «Сколковские дела», что довольно странно. Опять же, насколько я могу судить, если в «Сколково» и были хищения, то в размерах совершенно не запредельных по российским понятиям. Другое дело, что сколковская команда  очень на виду и, видимо, страшное раздражение вызвал тот факт, что сколсковские деньги попали, в конце концов, к оппозиции, к Пономарёву. Фактически получалось, что через «Сколково» идёт финансирование оппозиции. Вот это, я думаю, вызвало максимальное раздражение. Так это было, на что там Пономарёв эти деньги потратил, на каком уровне ему эти деньги давали, не знаю, но раздражение было максимальным.

Таратута: То есть докладная записка, которая легла на стол Путина, содержала именно такой абзац?

Радзиховский: Я думаю, да, потому что Пономарёв бегает по митингам, кричит «Не забудем! Не простим! Команду Путина под суд», а деньги получает в государственной конторе – перебор. Это один момент мог быть. А второй момент – это общее недовольство правительством, которое было запрограммировано с самого начала. Не от правительства зависит, что экономика у нас заваливается, не от правительства зависит, что цены на нефть не растут, не от правительства зависит кризис в Европе, но кто-то должен за это платить. Кому, как не правительству, за это платить. Так что, я думаю, эти два вектора сошлись. Почему они перекрестились именно на фигуре Суркова…

Таратута: Уволить Медведева нельзя, можно Суркова?

Радзиховский: Может быть. А главное, я думаю, дело в значительной степени в характере Суркова. Он человек, который очень любит работать по проектам, его любимое детище, его любимый проект – это «Сколково». Просто так сидеть заседать ему скучно, он не вполне тривиальный чиновник, он креативный человек, творческий, богатый, они все богаты, но он открыто богатый. Для него уйти из правительства не значит, что в его образе жизни что-то изменится. Это такой творческий чиновник, который работает по проектам. И если его любимый проект «Сколково» начинает трещать по всем швам, из-под проекта вышибают одну опору, вторую, то какая у него  в этой ситуации позиция? Стоять казанской сиротой и плакаться – мы виноваты, мы то, мы сё?  

Таратута: Кульминация этого триллера началась с того момента, когда Сурков отправился в Лондон, выступил там в защиту своего детища «Сколково» и сказал критические слова в адрес Следственного комитета.  Как вам кажется, это провокация, что он едет в Лондон и начинает оттуда ругать Следственный комитет?  Это он заварил эту кашу?

Радзиховский: Я думаю, что это было рассчитано, он же не во сне туда летел, ему не вкололи наркотик и посадили в самолёт. Естественно, он просчитывал этот шаг, естественно, это определённый вызов на уровне Следственного комитета. Но Следственный комитет сам по себе не существует в нашей стране, за Следственным комитетом стоят вполне определённые силы. Значит, это был шаг, демонстрирующий этим силам, фиг знает, какого они размера, что я готов с вами публично, что не положено чиновникам, готов с вами спорить.

Я ещё раз повторяю, что шаг для чиновника нетривиальный, но Сурков и человек нетривиальный, поэтому вызывает столько эмоций со всех сторон. Шаг этот, я думаю, был связан с тем, могу только ещё раз повторить, что крошилось  и разрушалось его любимое детище - Сколковский проект. Да, у него была масса функций, он ответственный за работу аппарата правительства – это главная его функция, это очень важная функция в правительстве. Но эмоциональный центр для него находился в этой стороне.

Таратута: Как вы относитесь к политологической оценке такой, что либералы в схватке с силовиками потерпели поражение, и им указали на место? Вы согласны?

Радзиховский: Я думаю, что это очень большое огрубление. Честно говоря, ну, какие такие великие либералы? Медведев, который время от времени произносит: «Свобода лучше, чем несвобода»? Иногда молчать лучше, чем говорить – единственное, что можно по этому поводу сказать. Не знаю, кто там либералы.  Кудрин – да, Кудрин жёсткий, чёткий, экономический либерал. Насколько он политический либерал, сейчас он обратился в политического либерала. Был он чёткий сторонник монетаризма, экономического либерализма.

Таратута: Сурков к этой категории…

Радзиховский: Абсолютно, ни спереди, ни сзади.

Сурков такой товарищ со своим взглядом на всё, он был один из создателей бандитского капитализма 90-ых, вольного капитализма, правая рука Ходорковского. Потом он ещё в 90-ые годы, что характерно, стал убеждённым государственником. Я это могу говорить уверенно, потому что я с ним  тогда много на эту тему общался. Он считал, что вольный пиратский капитализм в России своё отгулял и единственное для него спасение – это соединения с сильным государством. Поэтому его переход в государственные институты был результат стечения обстоятельств, но за этим стояла а определённая идеология. Каким он там был государственником – либеральным, консервативным, реакционным или революционным – это менялось по ситуации, но взгляд его был такой, и, насколько я понимаю,  остался таким, что ни сильные государственные доминанты, ни капитализм у нас, ни гражданское общество у нас развиваться просто не может.

Другое дело, что за последнее время он старался, насколько он мог, по его понятиям, делать какие-то шаги в сторону  более длинного поводка для институтов гражданского общества. Эта самая сувенирная демократия должна стать менее сувенирной, более естественной, как ему казалось. Тот этап, когда поводок должен быть коротким, прошёл, надо поводок удлинять. Опять же, либерализм это или не либерализм – не знаю, это вопрос весьма произвольный. Он считал, что инновации просто так здесь не разовьются сами собой, отсюда «Сколково».

Таратута: Есть понимание сейчас, что правоохранительные органы набирают силу, они инструмент и голос разных процессов. С Сурковым вступил в полемику даже не Бастрыкин, а Маркин, указав на иерархическую систему, что такое чиновник, а что такое человек, принадлежащий к касте Следственного комитета. Чем Путин будет компенсировать разрастание Следственного комитета?

Радзиховский: Интересный вопрос, но мне кажется, что самый последний тренд буквально последних дней, секунд в исполнении Путина, он более в спокойной тональности. Ведь человек – это стиль, стиль Путина стал предельно демонстративно неагрессивный.

Таратута: То есть он стал «добрым полицейским» при своём Следственном комитете?

Радзиховский: Можно и так сказать. Вот это несчастный митинг, который был вчера, его же освещали по телевидению так сладко, что просто тошнило от сладости. Полились такие речи, что мы непротив, нужен конструктивный диалог, нужно, чтоб государство слышало общество. Подходят к участнику митинга, могли же показать безумного маргинала, фрика сумасшедшего, который будет кусать микрофон и дёргаться, таких хватает всегда, нет, показывают симпатичного, аккуратного, хорошо одетого человека, который говорит: «Мы не против власти, мы не против государства, мы за конструктивный диалог, мы за обратную связь». Те вещи, которые слушает зритель Первого канала, он думает: «А ведь действительно, что такого плохого и ужасного в этой оппозиции?».

Таратута: То есть добрая рука Путина – это телевидение, а злая рука Путина – Следственный комитет? Или вы считаете, что речь идёт об изменении самого правителя и курса?

Радзиховский: Я думаю, что Путин – великий балансировщик, и он, по-видимому, считает, что газа достаточно, теперь надо нажать на тормоз. У него же две педали, на газ жали, теперь давайте на тормоз нажмём. Может быть, это связано с миллионами вещей, ну, вот Керри приехал в Москву, неудобно к приезду Керри особо давить, может быть. Но я не думаю, что визит Керри – это такое великое историческое событие. Важнее, мне кажется, другое – Путин видит: а) что никакой реальной опасности для него нет; б) наблюдая растущее отчуждение отнюдь не только тех, кто ходит на митинги, но и десятков миллионов других людей, пытается как-то балансировать, пытается как-то вернуться к этим людям. «К чему, друзья, весь этот шум, я ваш старинный сват и кум, я не против, я готов к диалогу, вы говорите что-нибудь, вы откройте рот и скажите, чего вы хотите».

Таратута: Скажите, роль личности Суркова в российской политической истории, по-вашему, адекватна ему самому или переоценена?

Радзиховский: Трудно сказать, ну демонизация очень лестная, превратили его в такого демиурга  великого  и ужасного, это обычно заскоки шизоидного российского сознания. Сначала демиургом великим и ужасным был Чубайс, теперь по одной линии Чубайс, по другой – Сурков. Я знал не так много чиновников, но какое-то количество знал, конечно, из этой массы выделяется, я о нём не хочу говорить в прошедшем времени, я думаю, что он найдёт место в общем строю, как Волошин нашёл.

Таратута: Где?

Радзиховский: Не знаю. Ну, где Волошин, где Чубайс? Находят своё место, полугосударственные, получастные, полукоммерческие, миллион мест.

Таратута: Это, во-первых, разные места. А во-вторых, не сразу они его нашли.

Радзиховский: Не сразу.

Таратута: А чем может сейчас заниматься Владислав Сурков? Мы знаем пример громких отставок, кровавых, как случилось с Сердюковым, уголовные дела…

Радзиховский: Это не про него.

Таратута: Никаких судов, никаких несчастий не будет?

Радзиховский: Да ну что вы. Чего-чего, а то, что в этом «Сколково» к нему не прилипло ни одной копейки, в этом ни малейшего сомнения нет.

Таратута: Какое место Суркову сейчас может приличествовать?

Радзиховский: Стихи будет писать, он же, как известно, писал стихи для «Агаты Кристи».

Таратута: Он прозу, говорят, писал.

Радзиховский: Ну да. Понимаете, у него хватило рефлексии, самоиронии назвать всё это хозяйство «Околоноля », это уже для чиновника действо нетривиальное. А вообще мне кажется, что он очень долго старался запихнуть свою пасту в тюбик чисто чиновничий, иногда у него это получалось, иногда нет, но паста вылезала время от времени. Насколько реально влияли  его идеи, воля, или это просто было кормление того процесса, который без него шёл и пошёл бы, судите сами после его ухода. Вот великий и ужасный демиург, ну, ушёл, и что, что-то изменилось? Все проклинали, все говорили, что он творец жуткой системы.

Таратута: Кто жёстче, как руководитель этого клубка внутренней политики – Володин или Сурков?

Радзиховский: Вопрос о роли личности в истории, как известно, тема для тысячи томов, и они до конца не дописаны, поэтому говорить об этом бесполезно. Он, если хотите, креативный упаковщик. Кто лучше, а кто хуже, смотря, откуда смотреть. Свои цели – сохранение существующей власти, избрание Путина благополучное, как известно, Володин задачи, поставленные перед ним, решал эффективно, малой кровью, могучим ударом. Кратчайшее расстояние между двумя точками, как выяснилось, прямая. И Володин абсолютно эффективно решает поставленные перед ним задачи в той мере, в какой их решает Володин, а не общество в целом.

Недавно  были выборы в Красноярске что ли, я не помню, и самые оголтелые оппозиционеры сказали: «Подсчёт был честный». Победил, естественно, с огромным отрывом представитель «Единой России». Поэтому я бы тут ни роль Суркова не преувеличивал, ни роль Володина. Факт тот, что машина, поменяв шофёра, едет ничуть не хуже, ничуть не лучше. Интересен мне лично был не тем, насколько велика его роль, а тем, что он просто интересный человек-рефлексирующий,  с рассуждениями, с какими-то ходами, с попытками соотнести себя с какими-то более длинными процессами. Вот это интересно мне.

Таратута: А он вообще грустил там, на выжженном поле?

Радзиховский: Тот, кто постоянно ясен, тот просто глуп. Он не глуп, несомненно, поэтому постоянно ясен он не был. И вообще мне кажется, что состояние «всё хорошо» – это не про него, широкая добродушная улыбка – тоже не про него, он человек рефлексирующий, нервный  склонный часто преувеличивать какие-то проблемы, опасности, иногда наоборот – не замечать. Это как все люди. Во всяком случае, широкого бюрократического добродушия я в нём не замечал.

Таратута: А вы ожидали каких-то слов от Дмитрия Медведева? Он должен был вступиться за Суркова каким-нибудь образом, как он вступился за Сердюкова?

Радзиховский: Я от Медведева давно ничего не жду, поэтому если он ничего не скажет, это будет лучший подарок, по-моему.