А почему, собственно, власть должна быть легитимной?

Ну вот этот пассаж....всё перечисленное бывает и от не желания жить и такой жизнью в т.ч.

Я предпочитаю уважать власть избранную народом....

Симфонический оркестр тоже диктатура. И ничего, справляются.

По этой горе-логике Мусатов - диктатор.

Это не моя логика, а определение диктатуры - система прямого директивного управления.

Однако есть исключения - там, где решения принимаются голосованием. В результате чего за них никто персонально не отвечает. Это - демократия.

Уточнение - фактически оптимально и реально диктатура+демократия - синтез и того и другого.

Диктатура - это замкнутая зона персональной ответственности. В рамках диктатуры у каждого решения есть должность, фамилия и имя - человека, который за это решение персонально отвечает. Коллегиальные решения же позволяют не отвечать за них никому персонально. То есть, демократия - это брешь в системе персональной ответственности (диктатуры).

Именно поэтому демократия не создала с нуля ни одной страны. Она лишь захватила то, что было создано диктатурами до неё, пробив брешь в системе персональной ответственности.

Только детские сказки

пишут об абсолютных-нереальных-экстремальных свойствах людей и обществ.

Умный диктатор учитывает мнение советников-профи и пожелания народа.

Умный демократ понимает, что без элементов диктатуры работать невозможно.

Классика.

Это принципиальный выбор. Пропорция конечно возможна, но что-то из двух должно быть однозначно приоритетным. Либо не получится ни того, ни другого.

У диктатора этот выбор есть.

У демократов этого выбора уже нету. Так как без того, чтобы понравиться электорату, невозможно быть на руководящей выборной должности. Ну и что может такой "руководитель"? Для которого нравиться подчинённым важнее, чем решать задачи руками этих подчинённых. У него просто будут связаны руки как у руководителя.

Диктатор конечно учитывает мнения и пожелания. Но решения принимает сам. Надо понимать чёткую грань между "мнениями и пожеланиями" и "решениями".

ПРАВИЛЬНО ТАК - "Каждый руководитель рано или поздно встаёт перед выбором. Либо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ нравиться подчинённым и ВО ВТОРУЮ ОЧЕРЕДЬ решать задачи, либо НАОБОРОТ. " Очень многие руководители останавливаются точно на середине между либо-либо.

НАЧАЛЬНАЯ КАРЬЕРА оптимальна при демократ-стратегии НРАВИТЬСЯ КОЛЛЕКТИВУ, по мере развития успеха-карьеры карьерист обычно плавно переходит к доминированию диктатор-стратегии.

ЭЛЕКТОРАТУ почти всегда нравится как перспективная - ТАЛАНТЛИВАЯ ТВЕРДАЯ РУКА типа ЭФФЕКТИВНОГО ЦАРЯ - народу-толпе нужно только ХЛЕБА и ЗРЕЛИЩ и это по вере толпы обеспечивает только ТВЕРДАЯ УМНАЯ РУКА-ДИКТАТОР. Так говорит история.

ЧТОБЫ нравиться толпе НА ВЫБОРАХ достаточно одного - МНОГО НАОБЕЩАТЬ-НАВРАТЬ - этот путь очень популярен в среде политиков - это псевдо-лже-демократия.

Назовите хотя бы одного.

Вам нужны ФИО и личные признания этих людей-карьеристов ??

Вы называете это явное преступление счастьем народа в то время как надо говорить о трагедии.

Словесный маразм.

Любого человека можно легко сделать дегенератом - наркоманом, алкоголиком, тунеядцем, бандитом... - апробированные технологии известны.

А поскольку результаты выборов подтасованы, то и Путин пришёл ко власти незаконно, не считая того, что Конституция РФ запрещает третий срок (в разъяснении Конституционного Суда).

Путин - это лишь не самый яркий эпизод в общемировой демократической авантюре.

Можно привести самый упрощённый пример, в детском саду воспитатель нелегитимен. И его решение, например, детям спать после обеда - нелегитимно. Но оно улучшает развитие организма у детей. То есть, в конечном счёте, делает их более счастливыми.

Вы живёте в каком-то иллюзорном мире, где понятия "легитимность" и "счастье" слиплись и выдаются друг за друга. Хотя они зачастую прямо противоположны. Вот, в чём проблема.

Извинитесь передо мной.

ПРИМЕР - принцип НЕ УБИЙ легитимен всюду - в науке, юриспруденции, науках мудрости, быту. Где тут ваша сказочная теория работает ??

ДРУГОЕ ДЕЛО лже-якобы-псевдо-лигитимность - нечестная ядовитая легитимность - тут вы правы, но это ясно любому дураку.

У вас "нелегитимный воспитатель" - что это за небывалое чудо-юдо ?? Легитимный воспитатель - это все знают.

ЕСЛИ вы хотите сказать, что все законы несовершенны и имеют лазейку для зла, то это не новость - банальность.

Легитимность - это поддержка чего-то массой населения. Поддерживает ли масса населения принцип "НЕ УБИЙ" - этого не знает никто. Например, уже много лет идут дебаты о том, разрешать ли гражданам свободное ношение огнестрельного оружия. Если бы принцип "НЕ УБИЙ" поддерживался населением, то этому населению можно было бы дать оружие без проблем, они бы использовали его только для самообороны.

Однако политики не спешат разрешать населению оружие. Именно потому что этот принцип "НЕ УБИЙ" может оказаться на деле нелегитимным, то есть население, получившее оружие, может начать убивать друг друга и представителей власти.

А легитимность - это понятие фундаментальное, согласие населения с чем-то. Легитимность может не изменяться тысячелетиями, какие бы законы ни писались.

Сегодня даже круглому дураку ясно, что убийство без суровой необходимости - признак крайнего дебилизма - хитроумные люди даже за большие деньги на это не всегда идут по причине - громадный риск и шанс сесть в тюрьму.

СПРОСИТЕ любого нормального и даже ненормального человека - станет ли он убивать кого-либо без суровой необходимости - ответ НЕТ практически на 100%. Исключения - психопаты-маньяки и киллеры - практически 0% населения.

Тема - "свободное ношение огнестрельного оружия" - не имеет отношения к рассматриваемому примеру по причине - огнестрельное оружие далеко не самый лучший способ бытового убийства.

Другое дело, если бы был способ абсолютно безнаказанного убийства, тогда ваши возражения еще имели бы некоторые основания.

Значит, закон в этой ситуации нелегитимен. Но он необходим при этом... Это прекрасная иллюстрация темы обсуждения.

Нормальные законы именно это ЛЕГИТИМНОЕ-фундаментальное защищают особенно сильно - например ЖИЗНЬ и ЗДОРОВЬЕ людей - полная гармония юриспруденции и желания народа, на словах все именно так.

На деле-практически картина сложнее, чем на словах-официально.

Например, если НЕКТО торгует наркотиками, то он будет доказывать что ВСЕ ЛЮДИ мечтают принимать наркотики и это ЛЕГИТИМНО - т.е. ваша теория.

ОБЩЕСТВО всех стран правильно исключает пьяных из дееспособной-адекватной части общества - лишает их почти всех прав - ставит на них крест как на условно несуществующей части общества. Хлам-дно общества.

Но вы решили тут найти Истину, на дне бутылки !!??

ЕСЛИ же вы хотели намекнуть, что мысли людей не таковы как их дела, то даже дураку ясно что это так - мысленно-виртуально человек многое себе позволяет - но это-фантазирование пока официальная наука и практика запрещает брать в основу реального рассмотрения.

ПОДСКАЗКА - если убрать полностью неотвратимость наказания и сделать выгодным убийство, то даже абсолютно трезвому обществу не помогут выжить никакие Книги Мудрости - гарантированная Катастрофа.

ЭТО называется - катастрофическая манипуляция над обществом.

После такого задумаешься, должна ли власть быть легитимной, или было бы больше пользы, если бы она была нелегитимной.

ОБЩЕСТВО противостоять пьянству не может. Если пьяный человек идёт по улице, ему прохожие ничего не смогут и не захотят сделать. Пьяный человек в толпе скорее легитимен, так как половина толпы вполне возможно думает, как бы сейчас выпить. А другой половине - всё равно. Поэтому он и легитимен, его никто не остановит из прохожих и не сделает замечание (может быть, за крайне редким исключением).

Бороться с пьянством можно только административными методами. Это одна из причин для власти быть нелегитимной.

Никто из нас не знает, что такое качество жизни в целом. И не потому что люди идиоты. Просто само понятия о качестве жизни слишком объёмно. Человек может являться хорошим специалистом в своей области. И в этой области с годами начинает более-менее разбираться, что качественно, а что не очень.

Но так как человек не может стать специалистом во всех областях, по крайней мере подавляющее большинство людей, не могут разобраться, что качественно. Поэтому подавляющее большинство людей легко обмануть и впарить что-то некачественное.

В вопросах качества необходимо прислушиваться НЕ К ОБЩЕСТВУ, а к специалистам в тех или иных областях, а специалисты составляют подавляющее меньшинство.

ТОЛЬКО героин-наркоманы подчиняются вашей схеме - наркоманы абсолютно лишены человеческого облика и не желают терпеть боли СЕЙЧАС ради УСПЕХА потом - тут только жесткая админ-диктатура спасает.

ЛЮБОЙ дурак знает главные показатели высокого качества жизни - быть здоровым и богатым (на этом практически список можно заканчивать), умным и трудоустроенным, много-знающим и много-умеющим - такие люди у всех перед самым носом и их уважают и все хотят быть такими.

ЕСЛИ вы снова приведете любимый контрпример наркоманов, которые ничего не знают и не понимают в жизни, то это несерьезно - строить теорию жизни отталкиваясь от законченных дегенератов и Дна Жизни.

Вообще, складывается впечатление, что кто-то из нас с другой планеты. Настолько разные факты мы видим вокруг.

Возьмём здоровье. Это очень масштабная тема. Здоровье - это не просто "человек, который нормально себя чувствует". Для того, чтобы понять качество в сфере здоровья, надо изучить большой объём информации по анатомии и физиологии. Надо быть профессиональным медиком. Получив медицинское образование, можно более-менее получить целостное представление о том, что такое здоровье. Подавляющее большинство населения этого не знают и не узнают. Не потому что они дураки. А потому что физически невозможно всем гражданам поголовно дать медицинское образование.

Далее. Богатство. Кто такой богатый человек? Тот, у кого много активов? Или тот, чьи активы наиболее ликвидны? Или тот, кто никому не должен и всегда живёт своими накоплениями? Или тот, у кого есть физические ресурсы? Или тот, у кого есть производственные мощности в рабочем состоянии, выпускающие востребованную продукцию?

Чтобы разобраться в качестве богатства, необходимо иметь фундаментальную картину в области экономики. Экономисты примерно понимают, что такое богатство. Подавляющее большинство населения сводит это сложное понятие просто к количеству наличных.

Неужели и вы ведете такой же горе-образ жизни ??

Тогда я с другой планеты !!

Любой эксперт вам скажет, что даже не совсем спившийся человек мыслит более широко и объемно, чем это у вас выходит-расписано.

Факты остаются фактами, как их ни верти, и через какую призму ни смотри.

ГЛУБЖЕ - углубляться в эту тему можно бесконечно, но это называется НАУЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ.

Все люди едят каждый день и мало кто из них понимает законы пищеварения, даже самые умные этого не знают.

Человек, который много знает и понимает, может быть и БОЛЬНЫМ и БЕДНЫМ.

Тогда действительно вы правы - все очень просто - простая глобальная алкаш-обстановка вокруг вас.............ни одного нормального человека, кроме вас там нет.

Миллиарды людей были обмануты, когда в США в 70х-80х годов началась политика Рейганомики. Открылось массовое потребительское кредитование и людям стало казаться, что у них на счетах завелись денежки. Им показалось что они богаты. Однако эти иллюзии были только до кризиса 2008 года, после которого стала неизбежной расплата. Нескольким поколениям американцев уже гарантирована большая депрессия. Ну и что это было - богатое поколение? Которое жило в период с 1980-х по 2008 годы? Или это просто обманутое поколение?

ВЕРНО, КОГДА ВСЕХ ЛЮДЕЙ ТРАКТУЮТ КАК АЛКАШЕЙ, КОТОРЫЕ ТОЛЬКО и МЕЧТАЮТ ОПОХМЕЛИТЬСЯ И НЕ ХОТЯТ БЫТЬ УМНЫМИ И ЗДОРОВЫМИ, ИМ И ПРЕДЛАГАЮТ ЛЕГИТИМНУЮ БУТЫЛКУ ВОДКИ

Читая ваши тексты пришел к выводу, что вы "страшно далеки" от научных исследований. Лично я непрерывно и профессионально занимаюсь научной работой. Это помогает отличить глупость от истины.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Миллиарды людей были обмануты, когда в США в 70х-80х годов началась политика Рейганомики\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

В Америке никогда не жили миллиарды людей.

Обманутое поколение - вся ГОРЕ-цивилизация всех времен и народов. Но это уже другая тема, ГОРАЗДО более сложная, тут и подавно ограниченной лексикой типа ЛЕГИТИМНО, ДЕМОКРАТИЯ, ДИКТАТУРА не разобраться.

По вашей теории были времена и страны когда все люди были "не обманутым поколением" ??

Если всех людей поставить в условия дисциплины, то разумеется, они будут "подтягиваться", в том числе и изживать свои вредные привычки. Вплоть до поголовной или почти поголовной трезвости. Но если эти рамки дисциплины убрать, (а они нелегитимны на момент своего установления), то люди начнут распускаться. Начинают обостряться целыми букетами самые разнообразные проблемы. В этих условиях и поголовное пьянство может быть вполне закономерным. Или например как Вам газоны, усыпанные шприцами? И так далее. Среди детей и подростков "вредные привычки" очень легко подхватываются и становятся легитимными. И не надо говорить, что Вы этого не знали. Вы тоже были когда-то в подростковой среде и должны знать, какая там легитимность процветает порой.

А виноваты будете Вы, мои оппоненты, так как отказываетесь от нелегитимных проявлений власти. И останется только кусать себе локти. Ваши локти.

Попробуйте хотя бы раз предположить, что я говорю Вам содержательные вещи, надо просто домыслить, увидев буквы А, ... В, достроить между ними букву Б. Этим Вы сэкономите мне немного времени. В противном случае придётся мне всё разжёвывать как школьнику и давать из ложечки.

Можно в обществе развить привычку к алкоголю, что его будут употреблять 90% населения, включая маленьких детей. Можно снизить эту привычку, что 10% населения будут знать, какой алкоголь на вкус.

Но снижение употребления алкоголя - нелегитимно. Это требует нелегитимных административных действий. Я не знаю, как ещё проще объяснить.

ВОПРОС - как алкоголики отнесутся по вашему к такому предложению ??

Условие - мнение законченных дегенератов не учитывается.

ВОПРОС - как я понял у вас НЕЛИГИТИМНО=НЕПОПУЛЯРНО ??

У меня нет времени на фантазии.

Самая сложная Наука - излагать трудное просто - этим владеют один на миллион.

Излагать простое сложно - умеют все.

Я не буду с Вами нянчиться и пятьдесят раз напоминать Ваши же слова. Если не умеете их помнить, то у меня нет на Вас времени. Мне нужны собеседники более высокого уровня.

Это ваш фирменный стиль.

Ладно, сделаю одолжение и напомню (неужели так трудно Вам держать в памяти линию дискуссии?).

Несколько комментариев выше, Вы утверждали, что богат тот, у кого есть деньги на счету. Я опроверг Ваше утверждение и доказал, что деньги на счету ещё не означают богатство. Вы признаёте мою правоту?

Так же можно говорить о том, что здоров не тот, кто хорошо себя чувствует. Если человеку прописывают таблетки, которые заставляют его хорошо чувствовать себя, это не значит, что он стал здоровее. Часто это как раз означает прямо противоположное, что его состояние ухудшилось, просто симптомы патологии были сняты. Первый пример, который приходит в голову - это гипертония. Таблетки могут снизить давление, но частая причина гипертонии - это ослабленное кровоснабжение тканей спины, шеи и головы. Таблетка снизила давление, но кровоснабжение не улучшилось. Его можно сильно улучшить методами мануальной терапии и лечебной физкультуры.

Но продавать населению таблетки гораздо выгоднее, и население заставляют думать, что так и надо. Очередной обман, очередная легитимность...

Суть вашей смысловой и логической ошибки состоит в том, что вы решаете не ту задачу которая мной поставлена, а существенно видоизменненную вами:

1. Если дано, что у человека ЕСТЬ ДЕНЬГИ, то это упрощенно означает, что это окончательный результат, а если вы додумали-придумали что этот же человек имеет ГРОМАДНЫЕ ФИН-ПРОБЛЕМЫ, тот это называется что у человека в итоге, по факту НЕТ ДЕНЕГ - ОН БЕДНЫЙ ЧЕЛОВЕК.

2. ЕСЛИ человек прекрасно себя чувствует - в широком и полном и реальном смысле слова - то придумывать тайные-замаскированные болезни у него или прием таблеток означает. что ПО ФАКТУ речь идет о БОЛЬНОМ ЧЕЛОВЕКЕ.

Додумывание логически запрещено в таких случаях. Додумать можно все что угодно и плюс и минус.

Вам говорят, ДАНО - вот очень здоровый и богатый человек - а вы в ответ возражаете типа того - но ведь возможно что ему осталось жить один день из-за фин-кризиса, где он расстроится и помрет.

РАССКАЗ : Буратино читает условие задачи - ДОПУСТИМ ВЫ ДАЛИ НЕКТО ЯБЛОКО - на это Буратино возражает - я НЕКТО никогда не дам яблоко. Буратино изменил условие задачи.

Буратинская горе-логика.

Вы говорили о человеке, у которого на счету в банке есть деньги. И делали из этого вывод, что человек богат. И о человеке, который чувствует себя нормально. И делали вывод, что он здоров.

Вы нарушаете простое правило - если ДАНО что человек БОГАТЫЙ и ЗДОРОВЫЙ на этом тема-условие заканчивается. ТОЧКА. Хитроумно обсуждать-углублять эту тему можно бесконечно - именно это НЕНУЖНОЕ ПО ТЕМЕ вы пытаетесь мне навязать и изменить вектор темы.

Это очень странно - мягко говоря.

Глупых ВЫВОДОВ я лично не делал, мне это не нужно было по смыслу темы.Вы мне приписываете совершенно идиотские выводы, что совершенно нелогично по многим причинам.

Итог - вы слишком много ругаетесь не по делу и наивно обвиняете и рассуждаете.

Ясно ??

Чтобы его хотя бы немного повысить, необходимы большие и сложные исследования. Можно и не усложнять а обходиться только простыми вещами. Но тогда качество жизни не повысится.

Выбор за Вами.

(с)

Нео Философ # ответил на комментарий Вячеслав Мусатов 25 апреля 2013, 21:52

Это Ваши слова?

Одновременно, никто не отрицает важность исследований - это универсальная основа успеха.

Очевидное маленькое УТОЧНЕНИЕ-ДОПОЛНЕНИЕ для совсем непонимающих -

- "ЭЛЕМЕНТАРНО - если вы лично чувствуете себя великолепно и у вас на счете очень большая сумма денег ВСЮ ВАШУ СЧАСТЛИВУЮ ДОЛГУЮ ЖИЗНЬ - неужели вам лично не ясно что вы - здоровый и богатый человек ??"

Но если большой дядя-мусатов НЕОЖИДАННО требует таких пояснений-разъяснений,

КОТОРЫЕ НЕ ПО ТЕМЕ ПОЛЕМИКИ,

то это значит что дядя затеял какую-то аферу с заменой-подменой исходной темы на новую тему - КАКОВЫ ДОСТАТОЧНЫЕ НАУЧНЫЕ ПРИЗНАКИ БОГАТОГО и ЗДОРОВОГО ЧЕЛОВЕКА ??

Над этими очень сложными вопросами бьются академики и спорят веками.

Ваша подмена основной темы ??

Какой смысл вы лично вкладывали в свой ПОСТОРОННИЙ странный вопрос ??

Мы говорили о качестве жизни. О том, может ли народ быть ориентиром в определении качества его же жизни. Я ответил, что не может, потому что для повышения качества жизни необходим сложный и глубокий подход в каждой области жизнедеятельности. (Называйте его "научным", если хотите)

Но население не занимается "научным подходом" во всех сферах жизни. И не смогло бы физически им заниматься, так как на это не хватило бы тысячи лет человеческой жизни.

Вывод - большинство населения не может считаться ориентиром в определении качества жизни. Оно довольствуется в большинстве случаев самыми примитивными и грубыми понятиями типа того, что Вы изложили: "Много денег на счету - значит богат, чувствует себя нормально - значит здоров". Но с такими понятиями ни богатства, ни здоровья не построишь.

Поэтому когда Вы аппелируете к мнению масс населения, я парирую, что это мнение не имеет никакого веса, так как оно как правило примитивно и популярно.

Именно поэтому большинство должно подчиняться меньшинству.

ПРИМЕРЫ как реализуется ваша теория о "знающей элите" :

1. Десятки лет некоторые академики доказывали что мясо очень вредно для здоровья людей - этих академиков выпускают на публику когда дефицит мяса в стране.

2. Десятки лет другие академики доказывали что мясо НЕОБХОДИМО для здоровья людей - этих выпускают на публику когда нет дефицита мяса в стране.

3. Потом выясняется что академики не врали, но говорили каждый свою правду - их выпускали на публику смотря по обстановке - манипуляция информацией.

4. Таких примеров во всех странах - громадные списки.

5. Экономика всех стран больна и никто не знает как избежать кризисов - экономической чумы...политики хотят перехватить власть у банкиров для стабилизации обстановки - дур-дом в элите.

Элит-МЕНЬШИНСТВО всегда дурило большинство т.к. на всех всего всегда не хватало - в этой обстановке только идиот снизу поверит что дядя сверху желает ему блага.

Азы жизни. Классика.

У экономики как науки сейчас нет чётко поставленной задачи. Согласно теории девяти звеньев, сначала должна ставиться задача, а потом под неё развиваться теория, потом должны рассматриваться факты, и так далее.

А какая задача у экономики?

Насколько мне известно, в 16-17 веках у Адама Смита и других авторов возникла мысль о том, что богатство хозяйства определяется глубиной разделения труда. Под это стали создаваться теории, и практические исследования, и так далее. Но если воспринимать как задачу "углубить разделение труда насколько это возможно", то эта задача уже выполнена. После распада СССР мир стал одной большой системой разделения труда, дальнейшее углубление которой невозможно.

А новая основная задача экономики как науки не сформулирована.

Без постановки задачи - теории не имеют смысла.

Но мы отвлеклись.

Этот вопрос о постановке задачи экономики если будет решаться, то в очень узких кругах. И даже не банкиров или политиков, а в ещё более узких кругах авторов экономических концепций. К легитимности это не имеет никакого отношения.

http://maxpark.com/community/5383/content/1961760#share

Когда горстка недовольных бунтарей, от имени всей страны иде свергать власть.

Если власть не стрельнет по этим гражданам - страна погрузится в пучину бед. Учим историю России от 1917 года и по се день.

Не утомились при чтении?

Такие отношения президента и мэра весьма напоминают отношения раба и надсмотрщика с кнутом. Раб ленивый, работать не хочет. Тут надсмотрщик щелкнул кнутом. И понеслось дело делаться.

Не существует экспериментальных доказательств того, что народ - источник власти. И тем более, что он гарант суверенитета. А так как другие источники власти нам запрещают, 3-я статья - это не что иное как попытка удушения власти и оставления её без источников.

Могли бы хотя бы позвать старших по демократической идеологии товарищей, может быть они справятся, а? Или нет таких?

Их нет... Демократию как идею на поле дискуссий никто не защищает.

А ещё на 50% состоит из способности слышать чужие взгляды.

Задумайтесь об этом...

В моих темах - приличное место.

1. Каждый имеет право избираться и быть избираемым.

Заметим что тут не говорится о том на какую должность и сколько раз.

2. Никто не может баллотироваться на должность президента более двух сроков подряд.

Это называется противоречие.

Законы можно написать какие угодно, если надо. Но должны ли они обязательно быть легитимными? Если законы были бы совершенно легитимны (то есть, поддерживались всем населением), то эти законы вообще были бы не нужны.

Население без напоминания минздрава даже не обратило бы внимание на то, что курение или алкоголизм - вредны.

Наука БЫТЬ ЗДОРОВЫМ супер сложна - даже врачи-профи сами не очень здоровые люди и нередко больные. И кто же врет ??

Курение и алкоголизм - форма наркомании - чтобы от этой заразы избавиться НЕДОСТАТОЧНО идеальных знаний и убеждений о вреде курения и алкоголя - нужна ГРОМАДНАЯ СИЛА ВОЛИ.

И кто же врет ??

Делайте выводы.

Элементарно - все люди хотят ОДНОВРЕМЕННО иметь несовместимое - и ПОЛЕЗНОЕ и ПРИЯТНОЕ-БАЛДЕЖНОЕ......только очень умные-волевые немножко ограничивают себя, но тоже гробят свое здоровье по другим направлениям.

Выводы очевидны. Классика. Азы.

Если для Вас это очевидно, зачем Вы спорите? Это и есть то, что поддерживает толпа. А значит, попытка построить законы и власть на принципах легитимности приведут к тому, что позволяет толпе быть ещё более расслабленными. Так как именно ЭТО - и есть подлинная легитимность.

Если к слову диктатор не добавить МУДРЫЙ=УМНЫЙ+ДОБРЫЙ, то выйдет бред - Злой Гений-Диктатор - горе народа и страны.

Просто и понятно и общеизвестно. Классика.

горе народа - злой или глупый диктатор, предельно плохо когда злой дурак-диктатор - в детских сказках таких персонажей хватает....

горе народа - злой или глупый диктатор, предельно плохо когда злой дурак-диктатор - в детских сказках таких персонажей хватает....

Могу только только добавить-пояснить - одним примитив-словом ДИКТАТОР или ДЕМОКРАТ, без добавления прилагательных умный-глупый или злой-добрый, ничего путевого изложить в принципе невозможно. Иными словами - ограниченная примив-лексика порождает примитив мысли и теории - это иллюстрируется\ всей наукой и литературой..

ПРИМЕР - умный диктатор это супер-хорошо, глупый диктатор это супер-плохо.

ПРИМЕР - умный демократ лучше глупого диктатора и наоборот.

ПРИМЕР - хороший мастер и плохим инструментом сделает работу хорошо.

А вы полагаете, что слово УМ это ненужная деталь во всех теориях ??

Если его заменять на более определённые синонимы, то взаимопонимание в дискуссии возрастает на порядок. Проверено моей обширной дискуссионной практикой, особенно на интеллектуальные темы.

аналогично некто мусатов-2 может от вас потребовать заменить ваше плохое слово ИНТЕЛЛЕКТ на другой синоним...дур-игра в слова...

Может быть, слово "интеллект" не универсально?

Или может быть, оно не знаменито?

Или что?

Если все начнут ТАК не конструктивно мудрить, тот хорошо ли это ??

Дело в том, что когда человек начинает считать себя "умным", он в этот момент останавливается в своём творческом развитии.

А когда человек считает себя "интеллектуально развитым", это только настраивает на дальнейшее развитие.

Вот если бы вы привели конкретный солидный ПРАКТИЧЕСКИЙ пример резкого отличия Умного от Интеллектуального, не общие правдоподобные малоизвестные рассуждения - это было бы сильно.

Совсем недавно иностр-слово ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ совсем не использовалось всеми знатоками и мудрецами, было достаточно слова УМНЫЙ.

Открытие ??

Словом "Умный" можно оскорбить человека, словами "интеллектуально развитый" оскорбить нельзя.

Пример:

1) "Ты что здесь, самый УМНЫЙ?"

2) "Ты что здесь, самый ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО РАЗВИТЫЙ?"

Почувствуйте разницу.

В этих примерах эти слова употребляются не по прямому назначению,

фразы указывают на конфликт и выяснение отношений,

быть УМНЕЕ=ГЛАВНЕЕ=АВТОРИТЕТНЕЕ в этом случае опасно,

слово УМНЫЙ знает последний дурак,

но хитроумное выражение ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО РАЗВИТЫЙ употребляется не на самом соц-дне - чуть в более культурной среде

практически 1=2, смотря по направлению вывихнутости ума оппонента и 1 и 2 может оказаться более оскорбительным - эти ваши фразы рассчитаны на соц-дно, где всё непредсказуемо.

Если балбес не знает смысла слов ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО РАЗВИТЫЙ, то он может домыслить здесь, что его оскорбляют с особым цинизмом...

Но до вашего уровня мне пока еще далеко...буду стремиться...

Если опубликуете свой вариант - дайте ссылку.

А то что поддерживает толпа - именуется охлократией.

Народ - это то, что само нуждается в поддержке.

Но я не буду отрицать возможность того, что каждый из нас может быть по-своему прав и необходимость извиняться будет неприятна для каждого из нас.

Так что только мое честное слово. Если оно вас устраивает - тогда давайте беседовать.

Да, я знаю определение легитимности.

Пожалуйста, объясните как с этим определением согласуется ваше утверждение, что "вещи которые легитимны, которые поддерживает большинство населения" - особенно вторая его часть.

И как с ним может согласоваться вот это утверждение:

"Алкоголизм, наркомания, курение, тунеядство, случайные половые связи, криминализация общества и многие другие вещи - являются легитимными"

Я, чтобы вы не подумали ничего плохого, пытаюсь просто понять, где именно ваше понимание легитимности расходится с моим (я его тоже приведу), и стараюсь прийти к некоему общему знаменателю.

Заходим на Вики, берем определение:

Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения.

"согласие народа с властью" - это как раз то лишнее, что вас с толку и сбивает.

А основными в этом определении являются вот эти части:

legitimus — согласный с законами, законный, правомерный

добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения

Собственно, чтобы не быть голословным, я просто обращусь к основам политологии и социологии, и попытаюсь объяснить как связаны между собой власть и легитимность. К сожалению к Википедии в данном вопросе обращаться не стоит, просто потому что там используется неправильное (за счет однобокости) определение власти.

А возьму определение власти по, к примеру, Ожегову:

Право и возможность распоряжаться кем-чем-н., подчинять своей воле.

Вам это определение ничего не напоминает?

Продолжайте, пожалуйста, я слежу за Вашей мыслью.

Если диктатуру, то я тогда прошу вас объяснить, какой смысл вы вкладываете в понятие диктатуры.

Ну и чтобы не затягивать свое обсуждение, приведу пример, который пришел в голову. Идут по улице два человека (человек А и человек В). Улица заканчивается Т-образным перекрестком. Они останавливаются и оглядываются. Видят что им подходят оба направления. "Пошли справа", говорит человек А, а человек В просто кивает и они оба идут направо.

Вы как считаете, была применена в данном случае власть?

Я обычно использую другую формулировку: "диктатура - это система управления, в которой нет коллегиальных решений (все решения - персональные)". В противовес демократии, в которой эти коллегиальные решения есть. Эти две системы не совместимы друг с другом, и попытка сделать их гибрид неизбежно приведёт к тому, что гибрид просто расколется на две части (если вообще виживет).

В описанном Вами примере речь идёт о легитимности. Но не о власти. Легитимные решения реализуются и без помощи власти. Власть же нужна для реализации нелегитимных, но важных решений.

Ага, с диктатурой, ок, понял.

По примеру. Я его слегка меняю.

Собственно, пример нисколько не изменяется, просто в описание человека А добавляется пистолет, направленный на человека В.

В этом случае власть была применена?

Так как и без пистолета был бы тот же результат.

Между двумя людьми всегда присутсвуют отношения власти и подчинения. Причем работающие в обе стороны. И в обоих этих примерах один человек показывал куда идти, считая, что имеет на это право, а второй - подчинялся, давая ему возможность реализовать его право.

Просто в первом случае причвиной такого подчинения могло быть хорошее отношение, нерешительность в выборе и т.п.

А во втором случае - направленный пистолет.

Во всяком случае, именно об этом говорит весь комплекс наук, изучающих властные отношения.

Никакой имитации власти не существует. Есть внутренняя убежденность одного человека в своем праве в данный и конкретный момент приказать, указать или предложить (в самом мягком варианте) что-либо сделать, и внутреняя убежденность другого человека подчиниться.

Это и есть отношения власти и подчинения в общем и целом. Не подчинится второй - не будет власти первого.

Просто в первом примере данные властные отношения были легитимными, а во втором - нелегитимными (поскольку не являлись добровольным подчинением).

Смотрим еще раз на определение легитимности по Вике. И сравниваем с тем, что я только что сказал.

Я слежу на Вашей мыслью, но Вы пока не ответили на вопрос темы обсуждения.

Так вот, термин "легитимность" относится (и был использован) ТОЛЬКО к отношениям власти подчинения. И несет он в себе две смысловые нагрузки, которые пытались отобразить в определении Вики. Первая нагрузка - это "законность". Хотя русское слово "законность" не передает впрямую значение термина.

А вот приведенный мной выше пример передает очень хорошо. Легитимность - это, с одной стороны, отношение объекта к субъекту власти. То самое "добровольное признание за власть предержащими права принимать обязательные для объекта и скбъекта властных отношений решения". Это значение термина для прямых участников властных отношений. А с другой стороны, соответствие носителей власти (и соответствие способа их прихода к власти) тем отношениям, традициям и законам, сложившимся в обществе. Т.е. та самая "законность и правомерность власти".

Ни к чему более термин "легитимность" не может относиться в принципе. Просто потому, что он был создан, для того, чтобы описывать именно властные отношения между двумя людьми.

Поэтому когда вы говорите:

"Алкоголизм, наркомания, курение, тунеядство, случайные половые связи, криминализация общества и многие другие вещи - являются легитимными" - это не так. Потому что вещи и явления - не источником власти. Они могу быть популярны, люди могут впадать от них в зависимость. Но источник этих вещей - человек. А поэтому пьяница не находится во власти алкоголя - он находится во власти собственных страстей и слабости. Когда он пьет - он не бутылке отказать не может, а самому себе.

А вот воспитатель детского сада, и любой другой начальник - легитимен, если легитимна верховная власть. Потому что законно были обличены властью над своими подчиненными и подопечными в рамках структуры управления обществом, возглавляемой легитимным правител(ями)ем.

Легитимной власть должна быть для того, чтобы проводить "непопулярные" решения, как то: борьба с алкоголем, табаком и наркоманией, которые вы упоминали. Иначе власть теряет свой "кредит доверия" в обществе и теряет свою легитимность.

Также и при отмене неких общественных норм или законов, когда правител(и)ь теряе(ю)т возможность говорить о своих законных основаниях на власть, они начинают терять легитимность.

А при потере легитимности приходится все вопросы решать силовыми методами. По мнению Наполеона Бонапарта "штыками можно многое сделать, кроме одного: на них нельзя усидеть".

Примеры, когда власть начинала терять свою легитимность, были не так давно. Тот же развал СССР отличный пример второго случая потери той самой легитимности.

А ресурсы, которые использует (их же тоже источниками называют), могут быть самые разнообразные: насилие, авторитет, харизма, закон, традиции, деньги... Все что угодно, что помогает добиться согласия на выполнение именно твоих цу другими людьми.

Итак, источники власти и возможности для гаранта суверенитета:

(краткий список)

Результаты анонимного голосования.

Присяга.

Насилие.

Авторитет.

Харизма.

Закон.

Традиции.

Деньги.

+

Наука.

Религия.

Административный ресурс.

Интеллектуальная собственность.

Монополия.

Комплексное планирование.

(навскидку, пока хватит)

Конституция заставляет власть всё перечеркнуть и уничтожить кроме первого (результаты анонимного голосования). Давайте прежде чем перечёркивать и уничтожать, на минуту задумаемся, что мы перечёркиваем.

1. Может ли власть не использовать процедуру присяги как источник власти?

Без присяги, да, может обойтись, в случае, если речь идет, к примеру, об абсолютной монархии, где император (царь) отождествляется с государством и является пожизненным верховным правителем.

Хотя, если честно, я не припомню, чтобы английские монархи приносили присягу. В данном случае присягу заменяет коронация. В РИ, опять же, если не ошибаюсь, проходило венчание на царство. Это несколько иные процессы, которые в корне от присяги отличались по своей основе. Присяга в больше степени - юридическое действие. А коронация - традиционное действие. Венчание на царство - вообще, можно сказать, сакральное.

Но в той или иной мере, получение власти на основе формального лидерства - сопровождается неким обрядом, традицией, актом или действием. Это несомненно, потому что речь идет о структуре, организации, которая на чем-то основывается. На религии, законе, традиции. На чем основана организация общества, те механизмы и будет использовать формальная власть этого общества.

И да, эта присяга или что-либо еще (назвем это действом) будет являться источником власти в смысле ресурса.

Вопрос о присяге подданных на служение.

Пусть Вася присягает Пете на служение, значит, Петя может давать Васе ц.у. Возникла власть. Следовательно, присяга - источник власти. Логично?

Присяга в данном случае будет следствием подчинения, символом. В данном случае, открытый символ.

"Вася присягает служить Пете" = "Вася нанялся к Пете" = "Вася пообещал Пете выполнить" = "Вася согласен с предложением Пети"

Все эти действия не причины, а следствия. Присяга - это основа на традиции. Присягая, человек соглашается выполнять указания того, кому присягает в определенных рамках (чем определены рамки - это и есть истчоник власти в данном случае).

Нанимаясь - мы подписываем контракт, заключаем договор, трудовую книжку отдаем, что, в принципе, тоже договор, по сути своей. Обещая мы берем на себя обязательства, но источником власти будут те мотивы и побуждения, которые привели к обещанию. Соглашаясь мы тоже подчиняемся каким-либо источникам. Ну, к примеру, авторитету, или знаниям в нужной области.

Сама по себе присяга - не есть истчоник власти, и не является ресурсом власти (хотя, в последствии может стать таковым). Раскрою далее..

Таким образом, само решение подчиниться появляется раньше, чем произнесена присяга или обещание.

------------------------

В момент присяги, присяга источником власти (в смысле - ресурсом власти) также не является. Также как и обещание, и согласие не является ресурсом. Ресурсом выступает то, что помогло добиться присяги, согласия или обещания. Например личная харизма, или традиции...

А вот после принесения присяги, она может стать ресурсом власти. Причем и присяга, и обещание, и согалсие. Наверное сталкивались в жизни с фразами:

"Но ты же мне обещал..."

"Ты же присягал..."

"Ну ты же сам согласился..."

Но в данном случае это просто будет элемент манипуляции. Т.е. это уже не столько сама присяга источник (ресурс) власти - а метод манипуляции этот самый ресурс.

Ну вот как-то так.

Пример, кстати, отличный, затрагивает пограничное состояние. Надо запомнить.

Конституция РФ - это вредоносная вирусная программа. И те, кто её составляли, прекрасно знали об этом.

Нынешняя власть, к сожалению, её не очень любит и не соблюдает.