Отбой

21.03.2013 | 20:03

В. КАРПОВ: 20 часов, 3 минуты, в эфире программа «Отбой» о том, что важно сейчас. С вами Владимир Карпов. Всем доброго вечера. Ну, и как было обещано, сегодня в студии РСН Валерия Ильинична Новодворская. Здравствуйте, Валерия Ильинична. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Такой большой расписной пряник. Здравствуйте. Я сразу напомню своего коллегу Володю Карпова. Хорошего вечера хорошим людям. И плохого вечера - плохим. 

В. КАРПОВ: Потрясающе. Ну, я так примерно и ожидал, что будет начало, похожее на это. Валерия Ильинична, традиционно в самом начале программы «Отбой» я предлагаю слушателям определить главное событие дня сегодняшнего. Там разные звучат мнения, предложения. Что бы выделили Вы сегодня? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, я выделила бы историю с грабежом несостоявшимся пока, к счастью, наших родных олигархов на Кипре. Так. Потом я бы выделила, конечно, историю с припадочной, даже судорожной регистрацией уже 50 партий Кремлем. И в связи с этим мы могли бы поговорить о том, что это такое: пряник или кнут. И к добру ли эта новая инициатива Кремля. Тем более, что у нас только что родилась настоящая партия, за которую можно будет голосовать. А то мне уже надоело, я чуть ли уже не десятилетия призываю к бойкоту выборов. Так можно уже от парламентаризма и отвыкнуть. Так. Что у нас еще хорошенького? У нас Следственный комитет взбесился хуже принтера. Я бы сказала, что это некий робот, который нарушает все законы робототехники. Первый закон, по-моему, был «не причинять вреда человеку». Так что на запчасти разобрать Следственный комитет. Это самое меньшее, что можно сделать. Тем паче, что у нас назревает совершенно чудовищный процесс в Екатеринбурге, по-моему, над Таисией Пановой, если я имя не путаю, повинной в том, что она разобрала на части Конституцию и повесила на рекламных щитах. Т.е. это уже преступление. 

В. КАРПОВ: Т.е. Вы сразу несколько событий выделяете. Но что-то одно, на что бы акцент сделали? На Кипре все-таки? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, может быть, на Кипре. Может быть, на заключенных. У нас здесь полностью неладно. Опять Надежде Толоконниковой в УДО отказали, Платону Лебедеву в УДО отказали. Т.е. как вцепились, так и не отпускают. 

В. КАРПОВ: Потрясающе. Валерия Ильинична, но все-таки, хотелось бы с Вами поговорить не о текущем, а о концептуальном. Т.е. сразу взять и вширь, и вглубь и в высоту. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, я могу Вам сказать и вширь, и вглубь и в высоту, что как Россия пропадала… 

В. КАРПОВ: Так она и пропадает. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: И стала пропадать она с большой скоростью в виде свободного падения в 1999 году. Вот так она до сих пор пропадает. И мы не можем ее в этом ее свободном падении остановить. 

В. КАРПОВ: Кто виноват и что делать? Извечные русские вопросы. Мы к этому еще перейдем. Если позволите, еще несколько вопросов отвлеченных, общих, но так или и иначе очень важны они для меня, чтобы понять Вас. Вот, Валерия Ильинична, сейчас за что Вы готовы были бы умереть? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Как всегда за одно и тоже. За свободу, за правое дело. За правое в прямом смысле, не в переносном. За то, чтобы Россия хоть сколько-нибудь была похожа или на тот Новгород Великий, который прикончили в 1478 году или хотя бы, на худой конец, на Соединенные Штаты, на Великобританию. Вот за это хоть сейчас, хоть по три раза за вечер. 

В. КАРПОВ: За что Вы готовы были бы убить? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, я… У меня немножко другая профессия. Я правозащитник. Мы не очень умеем убивать. Но только как в бою, пришлось в 93-м. Ну, за то, чтобы не убили всех людей, которые чего-то стоили в этой стране. Хотя убивали не мы. И уж конечно не я. Я стрелять не умею и никуда не попаду. Зрение минус 14. Но я думаю, что мы должны разделить с Борисом Николаевичем ответственность. Тем более, что мы это решение от него потребовали, это решение. 

В. КАРПОВ: Т.е. расстрел Белого дома… 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Не расстрел, а обстрел. Потому что когда говорят «расстрел», то какие-нибудь марсиане, которые нас сейчас слушают, а они обязательно слушают «Русскую службу новостей», они могут подумать, что всех, кто сидел в этом Белом доме, вытащили, поставили к стенке как коммунаров и расстреляли. Там ни один депутат не погиб. И не погиб ни один главарь мятежа. К сожалению, погибли люди, которых они за собой увлекли. Или просто зеваки. Так что это был не расстрел, а обстрел. 

В. КАРПОВ: За что Вы сейчас готовы были бы сесть в тюрьму? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, вот за это самое. За то, чтобы в стране не было узников совести, чтобы не раскулачивали бизнес, чтобы Россия была похожа по системе экономики и политического управления, ну, и некой честности граждан, качеству гражданского общества, на Соединенные Штаты или Великобританию. Чтобы не было мавзолея, чтобы не было красных звезд над Кремлем, чтобы была запрещена коммунистическая и фашистская деятельность. Вот за это, пожалуйста. 

В. КАРПОВ: Ну, и последний вопрос вот в этой череде. То, о чем мы начали с Вами говорить еще до программы. Вспоминая о Pussy Riot. Поступок, подобный тому, что сделали Pussy Riot. Вот за что Вы готовы были бы сделать нечто подобное? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: А ни за что. Ни за что не готовая я. Эгоистка я. О своем реноме думаю больше. Вот, например, Чулпан Хаматова была готова ради детей больных раком просить что-то у Путина и потом за него агитировать. Не готова ни для каких больных детей, никогда не буду этого делать, договариваться с властью мне представляется преступным. По-моему, и таковым является. Ни для какого результата, даже чтобы свалить Путина, не готова ходить на митинги вместе с фашистами и коммунистами. Или вступать в КС оппозиции. Или за него голосовать. И совершенно не готова ради красивых целей, как эти Femen, по-моему, дуры просто, бегать по заграницам, по Украине, по России и все время раздеваться. Вот совершенно не готова делать черт знает что. Помните разговор наших главных героев с членом внутренней партии? «Готовы ли Вы для торжества наших идей плеснуть серной кислотой в лицо ребенка?» Не готова. 

В. КАРПОВ: Вот судя по тем ответам, которые прозвучали, Валерия Ильинична готова пожертвовать свободой, готов пожертвовать жизнью ради идеалов, которые она… Ради идеалов, собственных идеалов она готова пожертвовать практически всем, кроме реноме. Великолепно. Об этом и хотелось бы поговорить. Т.е. пожертвовать можно, конечно. Но как своего добиться? Вот это абсолютная загадка, мне кажется, и для Вас тоже. Потому что Вы прекрасно понимаете, что те идеалы, которых придерживаетесь Вы, они, скажем так, не пользуются популярностью среди граждан Российской Федерации, среди слушателей РСН. Как? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, вот потому что они не пользуются популярностью, поэтому Российская Федерация и пропадает. И скорее всего если она не остановится, если она не прислушается и не посмотрит через Атлантику, пропадет совсем. Есть такое понятие, как просветительская деятельность. Вот зачем, собственно, в это воскресенье была создана партия Константином Боровым, Аркадием Янковским - двумя депутатами и кучей прекрасных молодых людей, очень молодых и очень просвещенных, партия «Западный выбор». Вот для того, чтобы Россия этот западный выбор и сделала. Для того, чтобы ей объяснять. У нас этим, собственно, никто не занимался. 

В. КАРПОВ: Почему же?! 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Не успели! Партия была образована после великого царского манифеста в 905-906 году. Сначала они сидели в Думе и думали, что оно само все получится. Ну, вот в 17 году оказалось, что не получается ничего. Они какое-то время повосторгались, 8 месяцев, а потом не успели ничего объяснить, потому что их обявили вне закона. И кого нашли - убили. Чудом Милюкову и Набокову удалось бежать за рубеж. Когда в следующий раз состоялось объяснение, ну, вот с 88 года «Демократический союз» - партия, членом которой я являюсь, начала объяснять и объясняла, как хорошо строить капитализм. Потом прибилась к нам «Партия экономической свободы». Там тоже были Константин Боровой и Аркадий Янковский. Они тоже объясняли, очень хорошо объясняли. В 93-м году прибавился «Дем. выбор России» Егора Гайдара. Но Егору Гайдару особенно некогда было объяснять. Надо было составлять экономические программы, чтобы страна как минимум в гроб не легла. 

В. КАРПОВ: Как интересно получается. Объясняли, объясняли, объясняли с 88 года, а сторонников так и не приобрели. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: А потому что история наша шла так, что здесь не на годы надо измерять на нашем обитаемом острове, где либералами оказались только выродки, на которых излучение не действует, здесь нужно объяснять, возможно, десятилетиями, столетиями. А дальше, оказалось, что объяснять некому. Надо избираться в Государственную думу. И нужно, чтобы избиратели тебя полюбили. А если они тебя не полюбят, ты в Думе не окажешься. Егор Гайдар вел себя честно и ничего не обещал. Но СПС довольно быстро стала обещать калач тот самый ржаной, который советовал раздавать Окуджава. И дообъяснялась до полной продажи себя Кремлю за губернаторство Никиты Белых, неплохая плата, конечно… 

В. КАРПОВ: Не знаю, сомнительно. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, но всем остальным не досталось ни корочки. Может, им что-то обещали, но обманули, как водится. Дьявол же отец лжи. И объяснять стало некому. Дальше выяснилось, что остатки отступившего СПС в виде «Парнас» и вся «большая тройка» в виде Немцова, Михаила Касьянова и Володи Рыжкова вместо того, чтобы объяснять что-то народу, опять стараются ему угодить и понравиться. 

В. КАРПОВ: Но это же политика, Валерия Ильинична. А как иначе? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Не должно быть политики. Мы еще не в том водоеме, где у нас будет политика. Мы барахтаемся, захлебываемся, нам надо куда-то выплыть. Народ должен сделать западный выбор. И политика будет для тех, кто доплывет. Пока должно быть просвещение. Почему ельцинские реформы так плачевно закончились? Не успели, слава Богу, социализм развалили, капитализм построили плохенький, недострой, долгострой. Почему? Потому что народ не дал мандата на эти реформы. Как в Польше, в Чехии. А для революции сверху, извините, армии не было, не было возможности заставить. А потом, извините, заставлять человека быть свободным! Можно человека заставить быть рабом, заставить человека быть свободным несколько тяжелее. 

В. КАРПОВ: Вы меня как раз опередили с вопросом. Можно ли заставить человека быть свободным. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, да. Это мне напоминает, как входят три абсолютно свободных человека и их полковник. Такой вариант можно, поставить автоматчиков, вышки, все огородить колючкой. Но это будет немножко не капитализм и не рыночная экономика. В свободной стране человек должен функционировать свободно, ну, на уровне довольно сложного компьютера, я понимаю, кибернетика - уже наука, и нас это все… 

В. КАРПОВ: Это пройденный этап. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да. И у нас это все запретили и уже не нагнать никогда. Но еще немножко и мы с вами никогда не нагоним вот западный уровень политического развития. 

В. КАРПОВ: Сообщение вне политики, но уже простите. Георгий написал следующее: «Жена уехала с дочкой отдыхать. Мы с сыном на хозяйстве. Вот варю щи, слушаю Валерию Ильиничну. Боец. Уважаю за позицию и незыблемость убеждений. Вот уже про нее слова Ленина ну никак. Примите приглашение или нет - дело Ваше, но свежими щами я Валерию Ильиничну угостил бы. Приезжайте, мы рядом, за Химками». Пишет Георгий, не соглашаясь с Вами про Ленина. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, Вы знаете, Георгий, видимо, не читал, в отличие от меня, полное собрание сочинений этого Владимира Ильича, это полезное чтение. Я согласна, если нужно, заниматься просветительской деятельностью на дому, тем более, щей нальют, не дадут сковородкой по голове, что тоже случалось, согласна прийти к Владимиру и все ему объяснить. 

В. КАРПОВ: К Георгию. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: К Георгию. И объяснить на счет Владимира Ульянова - одного из самых страшных злодеев, очень убежденных злодеев, злодеев-фанатиков. Самый страшный вид злодея. Откупиться нельзя. И лежит он на Красной площади. 

В. КАРПОВ: Валерия Ильинична… 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Согласна ходить по домам. Пусть мне Володя даст адресочек. 

В. КАРПОВ: Насколько я понимаю, Вы даже солидарны с Хемингуэем, который считал самым главным злом как раз фанатизм, но Вас тоже к фанатикам причисляют. К фанатикам либерального лагеря. Это так? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Видите ли, фанатики - они всегда утописты. Утописты, от которых тянется по векам след утопленников. Утопленники уже на миллионы измеряются. Как те, кого утопили около Соловецкий островов, русских офицеров, просто прорубали баржам дно и они тонули, ну, и как все остальные там 30 миллионов, которые за это дел полегли. Человек, предлагающий обыкновенный, скучный, обывательский проект, который существует вот совсем недалеко, там начиная с границ западных России, по которому живет довольно большая часть человечества, не может быть фанатиком, потому что это реальность, это просто. Он не предлагает утопии, которой никогда и нигде не было на земле. 

В. КАРПОВ: Кроме острова Утоп. Еще слушаем теперь Вас. Ало, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Геннадий. 

В. КАРПОВ: Да, Геннадий. 

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопросы к Валерии Ильиничной следующие. В общем-то я, могу сказать, точно также поддерживаю западный выбор и являюсь демократом, но вот скажите, пожалуйста, Валерия Ильинична, некоторое время назад на одной из радиостанций прозвучало определение в адрес Шамиля Басаева, что он является демократом. Скажите, пожалуйста, Вы по-прежнему так думаете? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Дорогой мой Геннадий… 

В. КАРПОВ: Спасибо. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Никогда я такого не говорила. Это такой же миф, как то, что я ненавижу Россию, чего-то в ней при этом оставаясь. Я просто рассказывала на «Эхе Москвы», что мы со своим вторжением в Чечню московского студента Шамиля Басаева, который, кстати, учился математике и хватал неуды у Константина Борового, и который в 91 году во время ГКЧП пошел к Белому дому, чтобы защищать демократию, мы его сами сделали монстром. Потому что, как Вы помните, он стал захватывать паромы. После первой попытки ввести войска в Чечню еще в 92 году, тогда депутаты-демократы остановили, а потом дальше - больше. Вначале у него были светлые соображения, что надо армию сделать по системе американской, нельзя допускать никакого шариата, надо компьютеризировать все обучение в Чечне, а потом, когда у него погибли все практически родственники, вот здесь пошло: захват Буденновска, за что его чуть не расстреляли… 

В. КАРПОВ: Здесь вопрос еще и в следующем… 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да. И потом он дошел до «Норд Оста», а потом, извините, он дошел до Беслана. Когда вот он дошел до Беслана и заявил канадскому телевидению, что он считает правильным не щадить жизни детей, а только умалишенных, ну, по какой-то исламской этике, и влез в этот шариат с головой и с ногами - все. После Беслана он перестал быть человеком, с которым вообще можно было вести какие-то переговоры. Это наша война. 

В. КАРПОВ: Валерия Ильинична, я хотел уточнить… 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Я хотела сказать, что мы виноваты в этой трансформации. 

В. КАРПОВ: Вы его оправдываете или нет? Я вот что пытаюсь понять. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Конечно, он не должен был поддаваться. 

В. КАРПОВ: Т.е. не оправдываете? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Он оказался слабым человеком. Жизнь его довела до такого страшного трансформанса. Но, простите, это мы. И если бы не эта война, он вполне мог бы оставаться и демократом, и порядочным человеком. 

В. КАРПОВ: Дальше поехали. Ну, вот смотрите, ознакомившись, естественно, за многие годы с Вашими интервью, с Вашими выступлениями, я, насколько понял, сторонников левых идей Вы все-таки причисляете к паразитам. Да? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Или это профаны, которые не хотят учиться, хотя для этого университеты и библиотеки поставлены. Или это интересанты, которые стригут купюры на левой идеологии. Вы думаете, Зюганов очень-то левый?

 

В. КАРПОВ: Искренне поддерживающий левые идеи. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Искренне поддерживающий левые идеи? Ну, есть такой сегмент, ну, вот это как раз фанатики и есть. Потому что они должны были бы знать, что есть убийственная статистика, что без материальных стимулов хорошо работать способны 2% человечества. 

В. КАРПОВ: Я хотел бы уточнить вот что. Если честно, насколько сильно сторонники либеральных идей в России сегодня отличаются от тех же самых паразитов-левых? Т.е. лозунг «даешь права» есть, а осознания собственных обязанностей как будто бы не нет. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, это тогда не либералы, потому что самое главное в либерале - это не то, что он видит витрину, ну, как многие увидели в 91-м и решили, что они сейчас вцепятся зубами в эту колбасу, и что раньше коммунисты всю колбасу съедали, а сейчас им достанется. Это не либералы. Это телезрители. Либерал - это тот, кто считает позором для себя не быть налогоплательщиком, получать от государства поддержку, не стоять на собственных ногах. Который не только свое добро считает священной частной собственностью, но даже если у него мало этого добра, положим, ну, не все умеют заниматься бизнесом, их тоже 2%, тех, кто способен, я вот, например, не способна, но он чужое добро уважает. И не посягает на него. И никогда не скажет: «Взять бы и все поделить». Вот либералы - они такие. Это очень тяжелая ответственность. 

В. КАРПОВ: С нами сегодня Валерия Новодворская. Титулы перечислять не буду. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Т.е.е если обычно затрудняются, как меня обозвать, лучше всего говорить вольнодумец и диссидент. И прогрессор. Вместо политиков нам нужны прогрессоры. И потом, я все общаюсь с Геннадием, который меня растрогал до глубины души обещанием щей, который мне… 

В. КАРПОВ: Георгий только. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Георгий, да. Попробовать. Проблема в том, что левые на нашей, довольно-таки большой территории плодятся еще и потому, что нас 80 лет держали за забором, мы нормально перестали развиваться, мы разучились работать. Мы разучились выживать при капитализме. Просто заржавели. 

В. КАРПОВ: Валерия Ильинична, давайте честно, когда у нас была частная собственность? Ну, по-хорошему. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: У нас была частная собственность. 

В. КАРПОВ: Когда? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: По-хорошему до этого самого 1917 года. У крестьян была земелька, у купцов были их торговые заведения, у лавочников были лавочники, у дворян тоже была земля. Кормились. И неплохо кормились. 

В. КАРПОВ: Здесь есть много вопросов. Если кормились. То почему все так повернулось? Ну, не знаю. Что касается крестьян… 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Не от голода. Помните эту фразу Джефферсона, что революцию делают не голодные, а сытые, которых забыли покормить один-единственный раз, потому что если Ваша теория справедлива, Володя, и революцию делают голодные… 

В. КАРПОВ: Не-не. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: То Сталина должны были как раз голодоморы сбросить. 

В. КАРПОВ: Не голодные, а те люди, которые еще даже не знали, что им защищать. Фактически у них ничего не было, а вот то, что Вы говорите, что у крестьян была земелька, ну, после 1861 года, ну, я все-таки не могу сказать, что они были полноценными частными собственниками. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: В Сибири Витте и Столыпин обеспечивали огромные наделы. 

В. КАРПОВ: Как обеспечивали? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, вот доедешь и получишь столько земли, сколько сможешь обработать. Оказывается, тот, у которого было всего 40 коров, в Сибири считался до Октябрьского переворота бедняком. Неплохо, да, для начала? 

В. КАРПОВ: Великолепно. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Тех, кто прижился в Сибири, это была одна треть. Две трети вернулись обратно. Но они просто не потянули очень тяжелую работу. Вкалывать надо. 

В. КАРПОВ: Я к тому, что все-таки большинство граждан Российской Федерации не осознают, что такое частная собственность. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, еще бы им осознать, если сначала не дали распустить колхозы и создать полноценную частную собственность на землю, а квартиры, которые нам подарил Гайдар, они стоят неизвестно на чей земле, потому что непонятно, кому сам дом принадлежит. И вообще в Москве нет частной собственности даже под предприятиями, которые выкуплены. Не дали. Верховный Совет не дал. Гайдара выгнали через 8 месяцев. 

В. КАРПОВ: В итоге мы имеем… 

В. НОВОДВОРСКАЯ: А там, в 93 году мятеж начался. Ельцин остановил всякие реформы. Для того, чтобы возникла полноценная частная собственность, за нее надо было хвататься, не надо было продавать ваучеры эти, а как многие люди, надо было их копить, скупать и вкладывать. Вот как Дерипаска. Я не могу сказать, что я очень люблю Дерипаску, но вот Константин Боровой, который его у себя на бирже встретил, он его встретил в драных штанах, в заштопанном свитере, он заложил квартиру, купил один вагон алюминия, а дальше стал развиваться. Т.е. он честным путем нажил свои деньги. 

В. КАРПОВ: Великолепно, просто кушать очень хотелось, поэтому многие ваучеры и продавали. Но давайте вернемся к слушателям, потому что они много звонят. Начнем. Слушаем Вас. Ало, здравствуйте. 

СЛУШАТЕЛЬ: Але. Добрый вечер. Вот я хотел бы сказать по поводу Новодворской. Она на протяжении уже многих лет хает народ, который работает, а она по профессии правозащитник. Не заработала сама, наверное, ни рубля. Вот на мой взгляд, ее давно на бы под белые пухлые ее руки и выселить ее за пределы России. 

В. КАРПОВ: Спасибо. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Это «Уралвагонзавод». Мне кажется, что нам оттуда звонили. На счет того, что интеллигенцию надо всю к ногтю… 

В. КАРПОВ: Не всю. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Что журналисты, они ни рубля не заработали. Я не только правозащитой зарабатываю деньги. Я зарабатываю педагогикой, я зарабатывала деньги тем, что книжки писала, я зарабатываю деньги журналистикой, лекции вот по истории читаю. Т.е. знания - они востребованы, они кому-то нужны. Правозащитники, кстати, я ни одного правозащитника не знаю, ни одного, который бы выжил бы на печеньках Госдепа или который бы зарабатывал защитой прав человека себе на жизнь. У нас это непринято, это неприличным считается. 

В. КАРПОВ: Вопросы наших слушателей. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Кстати, тут от народа… Мы начали с вопроса «кто виноват?». А Вы что думаете, народ не виноват? За Путина кто голосовал? Тогда еще, на свободных выборах. И даже сейчас, когда разные либеральные агентства, «Левада» и другие, обрезали ему процент, уж я не знаю, как, но меньше 51-го не получается. В. КАРПОВ: Валерия Ильинична… В. НОВОДВОРСКАЯ: Это народ виноват? Или один только Путин? Понятно, с Путина ответственность за все, что он натворил, не снимается. Но, извините, источник всех бед - это народ, который голосует за деспотов, за сапог, наступающий на лицо человечества, за деспотов разного вида, за чекистов, за коммунистов. Вы думаете, немецкий народ не был виновен, когда главарей гитлеровского режима судили на Нюрнбергском процессе? Просто нет еще таких ведомств и служб, чтобы посадить всех, кто кричал «хайль гитлер». В. КАРПОВ: Я хотел бы Вам здесь следующим образом оппонировать, люди голосуют за того, кого понимают. Вот Вас, Валерия Ильинична, не многие понимают. Опять же отталкиваюсь от того, что фундаментальных основ для развития либерализма в Российской Федерации еще фактически нет. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: А! У нас еще половина верующие. Вот хочу напомнить одно такое, очень хорошее высказывание блаженного Августина, что непонимание - это не извинение. Непонимающие пойдут в ад. Надо учиться понимать. Вот динозавры ничего не понимали, глупые были, понимаете, вымерли. И пришли более умные млекопитающие. 

В. КАРПОВ: Не факт. Ну, потому что тот же Фукуяма писал конец истории уже. А потом дал задний ход немножечко. Ну, такое тоже же было, Валерия Ильинична. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Он, я думаю, имел в виду, его просто не очень хорошо поняли, что конец истории - это то, что вот наблюдается в Штатах, в Великобритании. Дальше человеческая история не идет. Это последняя стадия прогресса, пока не выдумали способ каждому человеку жить индивидуально, не нуждаться в коллективе в виде страны, в энергетике общей, я даже такой фантастический роман читала. Пока это не выдумали, это предел. Дальше прогресс не идет. Вот что имел в виду Фукуяма. 

В. КАРПОВ: Государственный капитализм, о котором говорят все чаще и чаще - это регресс? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Нет никакого государственного капитализма. Всюду, куда сует свою грязную лапу государство, наступает в лучшем случае коррупция, а в худшем случае деградация. Вот можно понаблюдать… 

В. КАРПОВ: А когда это другое государство сует свою лапу? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Когда другое государство сует куда-то свою лапу, то здесь два варианта: или это очень сильное, наглое государство типа СССР - всюду лапы насовала, восточную Европу поработило, и по лапе некому было дать. Или другой вариант, что сами управиться не могут, сажают себе на шею деспотов-тиранов, и тогда Соединенные Штаты вынуждены, воздевая эти лапы вверх, не понимая, что делать, все-таки пытаться как-то исправить. И не всегда получается. 

В. КАРПОВ: Они же либералы. Он же думают, прежде всего, наверное, о себе. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: У них есть акт. А либералы - это не те, кто думает, кто думает о себе. 

В. КАРПОВ: Ну, индивидуалист, защищает свою частную собственность, заботятся о чужой. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Нет, либералы - это те еще, кто живет по этой формуле: свобода будет каторгой, пока еще хоть один человек остается на земле рабом. Они просто еще очень хорошо помнят, как в южных штатах у них было рабство, как Линкольн положил ему предел, есть такой акт о противодействии коммунизму, еще «акт Магнитского» вдобавок, они стараются помочь. Ну, при нынешнем президенте все меньше и меньше, а потом, спасаемые редко говорят «спасибо». Ну, уж не взыщите. Ираку дали шанс, Афганистану дали шанс, они девочек 11-летних убивают за то, что хотят те учиться. Что могут сделать здесь Соединенные Штаты? 

В. КАРПОВ: Дали шанс. Но нужно же понимать, что мы в ответе за тех, кого приручили. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Вот поэтому они и не уходят, там слоняются, пытаются остановить, тратят дикие деньги, тратят человеческие жизни. Приятно получать груз 200 американским матерям? Тратят, пытаются помочь. Надо спасибо сказать. 

В. КАРПОВ: Лидия Ивановна пишет: «Уважаемая Валерия Ильинична, не считаете ли Вы, что надежда Дмитрия Гудкова на помощь Запада - это наивность или даже утопия?» 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, возможно, это утопия. Но дорогая Лилия Ивановна, мы до перестройки апеллировали в том же направлении, собирали на тайные пресс-конференции прессы, так называемые, западных коров и «сливали» им наши проблемы, что «вот опять кого-то арестовали». Если бы не США, то ни один бы диссидент не уцелел бы а лагерях. Мы опять дошли до точки. Это очень нехороший симптом, что нам больше некому жаловаться. Конституционный суд плюет на Конституцию. Государственная дума плюет на народ и на законы. Путин плюет вообще на все, кроме как вот на себя. 

В. КАРПОВ: А народ плюет на Путина. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Он обезумел, мне кажется, просто от всевластия. Абсолютная власть развращает абсолютно. Для Гудкова, кстати, это большой прогресс. Он принадлежит к довольно левой партии, это ведь не Михаил Касьянов, не я, не Константин Боровой, не Егор Гайдар, не Немцов. И вот когда этот Гудков - сын чекиста, является в Соединенные Штаты и просит у них защиты - это его личное нравственное становление. Этот поступок Гудкова можно всячески одобрить. 

В. КАРПОВ: Это Ваша позиция. Я, пожалуй, с ней не соглашусь. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Пользы скорее всего не будет. При нынешнем президенте - точно не будет пользы. Но для Гудкова польза будет. Он может стать приличным человеком. 

В. КАРПОВ: Кстати, Валерия Ильинична, Вы так смачно перечисляли, кому на кого плевать, но в итоге получается, что в Российской Федерации сейчас как будто бы всем плевать на все. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: К сожалению, абсолютному большинству плевать на Россию. 

В. КАРПОВ: Так кто налоги-то будет платить в итоге? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Налоги, по-видимому, не главное здесь, когда есть нефтянка, и когда есть газ. Они получают с этого больше, чем налоги. А вот когда русские люди образованные, сделавшие западный выбор, бегут с этого тонущего корабля, имеют право, конечно, спасать лично себя, но они плюют на Россию. Когда человек берет взятки, он плюет на Россию, когда человек идет на Поклонную гору поддерживать Путина - он плюет на Россию, когда человек думает только о личном выживании, как наш бизнес во многих случаях, вот кто стоял у подъездов судов и палат, когда Ходорковского судили? Я там олигархов не заметила. Стояли потертые, заношенные интеллигенты. А вот бизнес не остановил все биржи, все предприятия, чтобы защитить право частной собственности. Вот эти тоже плюют на Россию. Пока нам будет друг на друга и на нашу страну наплевать, мы дальше не двинемся. 

В. КАРПОВ: Смотрите, если я Вам скажу, что я голосовал за Путина, Вам тоже будет на меня наплевать? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, Вы сделали свой выбор. Вам сколько лет? 

В. КАРПОВ: Мне 33. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Вам 33. Мне 62. Мне жить недолго осталось, мучиться и жить дальше будете Вы. Вы просто сами подписали, если голосовали за Путина, подписали себе и своим детям, и своим внукам смертный приговор. Ну, что я могу поделать? 

В. КАРПОВ: Я просто пытаюсь понять, дискуссия между нами возможна или нет? В принципе, в эфире как будто бы выстраивается, а вот если углубиться, времени, к сожалению, не хватит, не знаю, как дальше пойдет. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Мы призывали «Демократический союз» и «Партию экономической свободы» к бойкоту выборов. Потому что там не было ни одного кандидата, на президентских выборах, за которого можно было бы голосовать. На парламентских, кстати, тоже не было ни одной партии, за которую имело бы смысл голосовать. В чистом поле там система «Град», за нами Путин и Сталинград. Надо было оставить избирательные участки пустыми, может быть, Путин бы задумался. 

В. КАРПОВ: Последнее уточнение. Вы сами начали с того, что рассказывали о партии «Западный выбор» и с того, что сейчас уж точно появится настоящая партия, за которую можно будет голосовать, но можно - еще не значит, что будут. И вот здесь вот опять нужно будет понравиться, ну, для того, чтобы за Вас голосовали. Ну, так для кого? Кто в итоге за вас пойдет? 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Мы не девушки легкого поведения, не стоим у шеста, не стриптизеры. Мы понравиться не будем пытаться, мы будем объяснять. Знаете, законы тяготения всемирного могут не нравиться, можно их отрицать, взять книгу и подбросить над головой, она на тебя упадет, и будешь лежать скучать. Вот точно также законы и общечеловеческие. Тот самый «Западный выбор» - это что такое? Это декларация прав человека, пактов о гражданских и политических правах плюс законы экономики. Можно на это наплевать. И получишь то, что уже получили на Кубе, сейчас получат втройне, потому что Венесуэла больше не будет посылать паек. Что получили на самом деле в Китае, потому что показные экономические зоны - это отнюдь не провинция. Что получили во Вьетнаме, в Бирме, ну, в общем, везде, где не живут по «закону золотого миллиарда». 

В. КАРПОВ: У меня предложение. Поскольку у нас времени уже совсем не осталось, я бы хотел запустить голосование для того, чтобы выяснить, сколько среди слушателей РСН готовы были бы пойти за Вами, поскольку Вы здесь много рассказывали, примерно составляли портрет, представление. Пожалуйста, 916-55-81 - послушав Валерию Ильиничну, готов пойти за ней, за «Западным выбором». 916-55-82 - нет, еще не готов, еще нуждаюсь в просвещении. Валерия Ильинична, Вы очаровательны. 45% на «левацкой» радиостанции, это так, я грубо, поскольку знаю, что 45% наших слушателей голосовали за коммунистов, когда были выборы в Государственную думу, Вы получаете сейчас 45%. Я Вас искренне поздравляю. 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, вот, варите щи, слушатели РСН. И у нас будет в конечном итоге 95%. Мы станем партией правящей, «Западный выбор», в Госдуме, и начнем Вас спасать. 

В. КАРПОВ: Это была Валерия Новодворская. Спасибо, Валерия Ильинична, приходите еще.