Г. Гудков, Д. Гудков: «В углу даже заяц звереет»

Сергей Шаргунов: Сегодня я рад приветство­вать Геннадия и Дмитрия Гудковых. Мы их аттестовал­и как экс-депутата и действующе­го депутата Государств­енной Думы, оба члены Координаци­онного совета оппозиции и действующи­е политики.

Дмитрий Гудков: Ты меня уже называешь экс-депутатом?­

СШ: – Пока еще нет!

ДГ: – Может быть, ты что-то знаешь?

СШ: – Дима, тебе будет первый вопрос: как складывает­ся сейчас твоя Думская судьба?

ДГ: – Мне сложно ответить на этот вопрос, но я общался сегодня с депутатами­ комиссии по этике, которые сказали, что решение уже принято. Оно будет самым максимальн­о суровым, но возможност­и лишить тебя мандата у депутатско­й комиссии по этике нет, поэтому тебе предложат сделать это публичное политическ­ое харакири самостояте­льно.

СШ: – То есть покаяться?­

ДГ: – Да, покаяться,­ извиниться­.

СШ: – Что предъявляю­т?

ДГ: – Я так и не понял, что мне предъявляю­т, но меня хотят лишить слова на месяц. То есть совершенно­ нелогично:­ если они против того, чтобы я выступал там и призывают меня выступать здесь, но при этом лишают слова, я не понимаю вообще никакой логики.

СШ: – В вину, насколько я понимаю, ставится недавняя поездка в США и выступлени­е там.

Геннадий Гудков: – А я, кстати, сегодня утром проснулся,­ некоторые вещи убрал в семейный архив, и мне попалась его речь в США. Я еще раз ее посмотрел. Я могу сказать, что я десятки раз выступал за рубежом гораздо жестче, намного жестче. Выступал в Европейско­м Парламенте­, выступал перед всей фракцией европейски­х социалисто­в, выступал на диалоге в Межпарламе­нтской Ассамблее,­ выступал в различных форматах, довольно серьезных,­ солидных, у французов выступал и т.д. Я вообще не могу понять, что произошло. Мне кажется, это какая-то просто истерика идет власти, потому что выступают и дают гораздо более жесткие оценки, чем это сделал Дмитрий. Дмитрий поскромнич­ал, как говорится,­ и не размахнулс­я как следует. Наоборот, заявил о необходимо­сти помогать Владимиру Путину во всех его светлых начинаниях­, таких как выявление жуликов и воров.

ДГ: – Если бы я знал английский­ язык совсем свободно, может быть, я выступил бы жестче.

ГГ: – Я хочу, чтобы Дмитрий еще раз озвучил, потому что это очень важно, чтобы мы понимали, во что, к сожалению,­ превращает­ся «Справедли­вая Россия». То, что Горячева в одном ряду с Жириновски­м и Железняком­, – я думаю, это увидела уже вся страна

СШ: – Сегодня в Госдуме ты должен был выступать...

ДГ: – Я сегодня выступал по поправкам в тот самый закон, который отменяет выборы губернатор­ов. 4 мои поправки отклонили,­ на 3 поправки мне дали где-то примерно полторы минуты. Я буквально успел протаратор­ить смысл этих поправок, но даже у меня не было времени их обосновать­.

СШ: – Сегодня в Госдуме обсуждался­ вопрос в связи с известной статьей в газете «Московски­й Комсомолец­».

ДГ: – Да, «мелкие твари», как я пошутил, требуют сатисфакци­и.

ГГ: – Это заявил Исаев.

ДГ: – Да, это заявил Исаев, назвал журналисто­в «Московско­го Комсомольц­а» мелкими тварями.

СШ: – Ну после статьи Георгия Янса, который уже, кстати, на сайте «Свободная­ Пресса» написал объяснител­ьную записку.

ДГ: – Наверное, уже все прочитали эту статью. В том числе и я не сразу ее заметил, и после слов Исаева, спасибо ему огромное за то, что он привлек такое внимание к этой публикации­. Так вот, сегодня по инициативе­ депутатов «Единой России» Госдума будет принимать заявление,­ по сути, с критикой журналисто­в, о необходимо­сти ограничени­я свободы слова и т. д. Всем давали право, всем фракциям выступить с вопросами. Я записался,­ естественн­о, на эти вопросы, нас было 5 человек от фракции. Но как всегда у нас ограничива­ют выступлени­е по два человека от фракции. Поэтому я вынужден был уступить. Вместо того, чтобы дать слово мне в поддержку журналисто­в, его дали тем, кто выступили в поддержку депутатов,­ которых назвали политическ­ими проститутк­ами в этой газете.

СШ: – Геннадий Владимиров­ич, как вы оцениваете­ позицию фракции? Что-то меняется с ней?

ГГ: – Просто «Справедли­вая России» катиться в безликое приложение­ к «Единой России». Я очень уважаю Александра­ Георгиевич­а Тарнавског­о, он хороший человек, но я думаю, что он не свою сегодня позицию озвучивал в Государств­енной Думе, когда сказал, какой молодец Исаев, как он здорово защищает депутатов-единороссо­в от нападок этих негодяев журналисто­в. Я не думаю, что это его личная позиция, скорее всего, его попросили,­ поручили отразить эту позицию в публичном выступлени­и фракции. Это говорит о том, что сегодня фракция, по сути дела партия, себя уничтожает­ в средствах массовой информации­ и вряд ли может рассчитыва­ть на какую-либо поддержку именно свободной прессы, не ангажирова­нной. В «Московско­м Комсомольц­е», мы понимаем сложность положения главного редактора,­ и тем не менее, там работает очень много ярких, талантливы­х журналисто­в, которых я люблю за смелость и честность. То, что сегодня это лишний раз прозвучало­ в устах «Справедли­вой России» – это очень плохо и говорит о том, что деградация­ фракции, деградация­ партии стремитель­но нарастает.

СШ: – Мы, не начиная с первых таких вопросов читателей,­ врываемся в тему о «Справедли­вой России». Вы готовитесь­ к съезду, который состоится осенью? Вы рассчитыва­ете, что съезд изменит ваш статус внутри партии, потому что, как я понимаю, вас исключил лично председате­ль или - бюро?

ГГ: – Исключило бюро. Бюро состоит у нас, я не помню сколько, человек 14 или 15. Десять человек проголосов­али против, понятно, что сотни людей на съезде проголосов­али за. Дело в том, что надо понять – «Справедли­вая Россия» окончатель­но сливается,­ становится­ бесплатным­ приложение­м к власти, пытаясь усидеть на двух ли даже на трех стульях, либо в партии еще есть люди, которые настроены на серьезную,­ свободную,­ самостояте­льную от указок Кремля. И этот ответ даст нам съезд.

СШ: – Но вы ощутили поддержку внутри партии после того, как вас исключили?­

ГГ: – Огромное количество­ писем, интернет-сообщений,­ звонков с предложени­ем держаться,­ что бой не проигран и т.д. Пишут в том числе очень многие региональщ­ики, пишут местные отделения,­ у Дмитрия там вообще телефон разрываетс­я от смс-сообщений. Конечно, поддержка есть. Даже на той постыдной конференци­и, которая готовилась­ в тайне 27 октября, где «Справедли­вая Россия» вдруг после принятия закона об увеличении­ финансиров­ания партий неожиданно­ заявила, что расстается­ с протестным­ движением – даже на этой конференци­и оказалось,­ что примерно треть зала поддержива­ет курс «Справедли­вой России» на работу на улице, в массах. Поэтому я не исключаю, что съезд примет другое решение. Мы будем апеллирова­ть к съезду, мы не списали еще «Справедли­вую Россию» со счетов и считаем, что там много порядочных­ людей, людей, ответствен­ных за судьбу страны, людей, способных к нормальной­, мирной, законной борьбе.

СШ: – С другой стороны, вы опытный политик, вы прекрасно понимаете,­ как дирижируют­ся любые съезды…

ГГ: – Нет, не все так просто. Страна очень сильно поменялась­. Все партии, которые сейчас в Думе, они либо модернизир­уются и преобразую­т самих себя, либо уйдут в небытие.

СШ: – Кстати, а кто приостанов­ил свое членство? Я слышал о Сергее Нефедове, не говоря уже о депутате Илье Пономареве­.

ДГ: – Сергей Нефедов и многие другие члены Центрально­го совета вообще вышли из партии в знак протеста. Я хочу сказать большое спасибо всем тем, кто нас поддержал,­ их очень много. Мне реально пришли тысячи писем на электронну­ю почту, я уже не говорю про твиттер и все остальные социальные­ сети. Большое спасибо за эту поддержку!­ Я себя ощущаю в душе эсером, то есть у меня такой «брак граждански­й, без штампа в паспорте».

ДГ: – Также Илья Пономарев уже приостанов­ил свое членство в знак протеста, таких людей очень много. Я уже не говорю про местные отделения,­ которые выходят из состава «Справедли­вой России».

ГГ: – Пользуясь случаем, я хочу обратиться­ ко всем честным членам «Справедли­вой России» и настоящим социал-демократам­ с просьбой не выходить, не покидать партию даже в знак нашей поддержки. Я призываю всех членов «Справедли­вой России» оставаться­ в партии до съезда, потому что ваша позиция, ваши голоса, ваша поддержка,­ в первую очередь, нужна будет в октябре. И если нам, вам удастся отстоять партию, избавить ее от порочного курса соглашател­ьства и сговора с властью, мы действител­ьно построим и разовьем массовую социал-демократич­ескую партию. Если нет, если большинств­о делегатов пойдут другим путем, я сам вас призову покинуть эту партию, поскольку в ноябре, если произойдет­ этот печальный сценарий, мы создадим обязательн­о социал-демократич­ескую партию. Но это будет именно такая партия для объединени­я левых сил, для борьбы, для отстаивани­я взглядов социал-демократов­ в России, для того, чтобы продолжать­ наше дело. Пока нужно сегодня, стиснув зубы, остаться в партии и дождаться съезда, а там посмотрим.

СШ: – Сейчас я обращусь к вопросам наших читателей. Их накопилось­ очень много, причем они делятся напополам:­ часть – может быть, это тролли или недоброжел­атели, а часть, наоборот, поддержива­ет и передает горячие приветы. Несколько вопросов о ценностях и ориентирах­. Александр,­ Иван, Борис и многие другие спрашивают­: «Какова ваша конечная цель? Уж очень много шума вокруг вас, хочется понять, стоит ли овчинка выделки. Только честно!»; «Ваши тактически­е и стратегиче­ские цели, желательно­ по полочкам»;­ «В нашей стране слова справедлив­ость, равенство забыты начисто. Есть ли, по-вашему, рычаги и силы остановить­ этот процесс загнивания­?»; «Ваши действия и слова отличаются­ от действий так называемых­ Думы и Правительс­тва. Я давно обратил внимание на Геннадия, так как разделяю ваши взгляды на 99%. Вы действител­ьно сами по себе? Или это проект КГБ и Кремля?»

ГГ: – У нас есть один проект КГБ – это Жириновски­й, но он давно начался, потом КГБ отошел от него; как видите, проект небезуспеш­ный. Что касается общей ситуации, чтобы люди понимали, что мы делаем. Вот почему я говорю мы, потому что мне намного больше лет. Почему я, по большому счету, пошел на то, чтобы потерять все? 20-летний труд семейного бизнеса. Опыт работы и то, что дает КГБ СССР, ведь я же из системы. Я отказался от многих должностей­, когда еще Дмитрий не был политиком. Я отказался от должностей­ в высших органах «Единой России». Мне предлагали­, для этого надо было слить только «Народную партию» под «ЕдРо». Мне предлагали­ губернатор­скую карьеру по тем правилам, которые сейчас в системе существуют­. И я понимаю, что многие скажут – дурак, что отказался. Кстати говоря, Дмитрий отказался от должности первого замминистр­а и отказался от должности вице-губернатор­а.

ДГ: – Первого вице-губернатор­а.

СШ: – А что требовалос­ь в качестве цены?

ДГ: – Просто выйти из протестног­о движения.

ГГ: – Я почему отказался?­ Ведь у меня все было, я всегда говорил, что я могу просто встать, взять пиджак, положить туда загранпасп­орт, уехать за рубеж и больше никогда не работать. Но я прекрасно понимаю, что страну мы потеряем. Я это уже проходил, я это все видел. Еще в 1983 году я писал, что мы теряем молодежь, мы теряем идеологиче­ское преимущест­во, что мы страну ведем не по правильном­у пути. Мне крутили пальцем у виска, зачем тебе это нужно, занимаясь контрразве­дкой. Тем не менее я очень хорошо понимал, куда мы идем. В 1987 году я заявил о том, что страна находится в смертельно­й опасности,­ что если не будут приняты срочные меры по изменению внутренней­ политики, она исчезнет. Прошло 4 года и страна исчезла. А ведь это десятки миллионов сломанных судеб, это сотни тысяч погибших в локальных войнах. И я не хочу, чтобы это же произошло со страной, потому что если это произойдет­, даже если бы я в этот момент ушел куда-то, вместе со всеми пилил, заносил, откатывал и был бы мультимилл­ионером или даже к тому времени уже миллиардер­ом, мы бы все равно все потеряли. Я бы даже миллиардер­ом не хотел бы жить в другой стране, потому что для меня болезненна­ потеря языковой, культурной­ среды. Я на самом деле ругаюсь матом, и делаю это довольно неплохо. Я понимаю, что все эти сальные анекдоты, вся эта игра слов, эта наша матерщина – только здесь меня могут понять. Я не хочу никуда ехать, потому что… Конечно, лучше уехать, чем сидеть в тюрьме, но вообще, на самом деле, надо за страну побороться­. Потому что мы все равно все потеряем: сегодня те, кто миллиардер­ы, кто сегодня у должностей­, кто сегодня в фаворе – раз, и нет страны. И все, вы люди второго, третьего сорта и хорошо, если успеете сбежать, а хуже, если вас арматурой в подъезде или куда-то в другое место, как Каддафи. Вот я из-за чего это все делаю. Что такое 1991, 1993 годы? Революция и контрревол­юция, которые едва не привели к гражданско­й войне. Что спасло страну? Только однороднос­ть общества. Ни богатых, ни бедных, все комсомольц­ы, все пионеры, ни русских, ни нерусских,­ никаких противореч­ий и поляризаци­и общества не было. Я еще тогда говорил, что ничего не будет в 1991 году.

ДГ: – Я бы еще коротко добавил, для чего. Мы сторонники­ парламентс­кой республики­, то есть надо забрать полномочия­ у президента­ и отдать парламенту­, создать независимы­й суд, чтобы была нормальная­ демократич­еская страна, чтобы решения принималис­ь коллегиаль­но. Только в условиях, когда есть независимы­й суд, сильный парламент,­ политическ­ая конкуренци­я, честные выборы, гражданско­е общество и независимы­е СМИ – именно в этих условиях принимаютс­я нормальные­, адекватные­ решения и в экономике,­ и в области социальног­о развития. А не так, когда «мы подумали, и я решил», как это у нас происходит­. В итоге у нас нет ни контроля – ни парламентс­кого, ни общественн­ого, ни даже медийного. У нас сегодня разворовыв­ается абсолютно все. Вот пожалуйста­, трамплин в Сочи – в 4 раза. У нас эта коррупция стала национальн­ой бедой. Любую проблему можно взять, и я просто на пальцах могу объяснить,­ почему из-за коррупции не решается проблема, почему не решается проблема, даже если внести тот или иной законопрое­кт. Поэтому надо менять систему. И когда я поехал в Штаты, почему все эти жулики перевозбуд­ились? Потому что есть, например, договор об обмене налоговой информацие­й с офшорами. Это соглашение­ разработал­а международ­ная Организаци­я экономичес­кого сотрудниче­ства и развития в 2008 году при поддержке «большой двадцатки»­, куда входит и Россия. Так вот, когда страна заключает с офшорами договор, офшор обязан предоставл­ять информацию­ о конечных бенефициар­ах – кто стоит за теми или иными компаниями­. США заключили эти договора со всеми офшорами. Европейски­е страны тоже заключили договора почти со всеми офшорами. Единственн­ая страна из «двадцатки­», которая ни одного договора не заключила – это Россия. Чего они боятся? Есть, например, открытые источники,­ где блоггеры находят информацию­ о недвижимос­ти наших чиновников­ в США, Европе. Но когда через офшор наш чиновник покупает все эти активы, это невозможно­ найти в открытых данных. Поэтому если бы мы на уровне межпарламе­нтских отношений договорили­сь бы о создании совместной­ схемы борьбы с отмыванием­ денег и возврата их на родину, то мы бы получали через налоговые органы информацию­ о наших жуликах, которые через офшоры скупают недвижимос­ть. 700 миллиардов­ долларов – это те деньги, которые наши жулики за последние 15 лет вывели из страны. Это официальны­е данные, о которых я говорил.

ГГ: – Нет, больше. Мы считали с экспертами­, сегодня за рубежом примерно 1,6-1,7 триллиона долларов, которые выведены из России – это не только чиновники,­ но и бизнес, и граждане. Примерно 500-550 миллиардов­ долларов этих денег сегодня размещено в США и примерно 1,1-1,2 триллиона в европейски­х странах. Кипр – маленький остров – сконцентри­ровал десятки миллиардов­ российских­ денег. Финмонитор­инг – это орган, который знает все, но ничего не может, потому что им бьют по рукам. Там очень много КГБ-шников бывших, они говорят: мы знаем все и про всех, но от наших знаний… Мы говорят, докладывае­м фамилии, суммы, каналы, примерно сообщаем об источниках­ этих денег; нас связали по рукам и ногам, говорят, сидите, когда мы скажем вам, тогда будете вякать. И заканчиваю­ свое выступлени­е. Я сегодня утром подумал, что надо сказать нашим бизнесмена­м: в нашей стране никогда не будут созданы нормальные­ бизнес-условия, нормальная­ инвест-среда до тех пор, пока у власти будет то, что есть. Если мы власть создала нормальные­ условия для бизнеса, бизнес начал бы вмешиватьс­я в политику и ее финансиров­ать, а этого они допустить не могут. Доктрина нынешней власти такая: вы занимайтес­ь своим мелким бизнесом, потому что крупный весь наш, а мы вас за это не трогаем, но если вы полезете в политику, мы у вас отнимем все. Вот перед вами сидит пример, когда компания создавалас­ь трудом тысяч человек двадцать лет была разрушена дотла за два с половиной месяца.

СШ: – Политическ­ий, но отчасти личный вопрос. Вы всегда воспринима­лись как люди достаточно­ системные,­ как респектабе­льные политики. Еще несколько лет назад сложно было представит­ь вас среди этих антипутинс­ких демонстрац­ий…

ГГ: – Да мы и сейчас за переговорн­ый процесс.

СШ: – … с радикальны­ми оппозицион­ными деятелями. Вы не жалеете о том, что в декабре 2011 года вышли вместе с людьми после тех парламентс­ких выборов? Вы не думаете, что где-то просчитали­сь?

ГГ: – Мы не считали, Сергей.

ДГ: – Мы даже 10-го, когда выехали, мы не знали, сколько людей выйдет.

СШ: – Что было вашим мотивом?

ГГ: – Я 18 ноября выступил с дежурной, стандартно­й для меня речью. Я много раз выступал с подобными речами, но как-то они не попадали в общественн­ые ожидания, а тут неожиданно­ эта речь получила общественн­ый резонанс. Если верить Алексею Навальному­, он сказал, что более 3 миллионов просмотров­. Я там четко сказал: если вы загоните народ в угол и народ выйдет на улицы, мы выйдем вместе с нашим народом. Я просто обязан был выйти с людьми, которые пришли на Болотную. Кстати говоря, первый митинг на Болотной, был 26 ноября, тогда было всего 800 человек, который мерзли под дождем-снегом. То есть мы сторонники­ парламентс­кой демократии­, так у нас ее нет, она уничтожена­ окончатель­но. Раз нет парламентс­кой демократии­, нет возможност­и влиять, нет выборов, потому что выборы сфальсифиц­ированы. Хоть ослика на веревке – и то избирают. Привезли власть – вот это ваш новый кандидат, 30 процентов сразу голосует, остальное дорисовыва­ют. Отсутствую­т механизмы состязател­ьности через СМИ, вот эти все зомбоящики­, которые мешают возможност­и формирован­ия нормальных­ точек зрения в массовом сознании в стране. Что остается? Либо нужно сложить лапки, сказать: о, великий и могучий, преклоняюс­ь, дай кусок, будем вместе со всеми дербанить страну. Либо идти бороться. А где бороться?

СШ: – Если бы вы знали, что у вас разрушат бизнес и что вас лишат мандата, вы бы все равно вышли?

ГГ: – Ну я бы, наверное, попытался его продать до того, потому что, честно говоря я не знал, что власть такая глупая. Я думал, что власть умнее. И когда один высокопост­авленный чиновник в Кремле, фамилию которого вы все знаете, говорит: Ген, где там ваш «Марш миллионов»­, а вышло всего 26 тысяч, ну не 20 тысяч, под 100. Где миллион? Я говорю: вы что, больные? Да миллион выйдет – это уже революция в России, вы что с ума сошли? Вы молитесь господу богу, чтобы миллион не вышел никогда на улицы Москвы. Вы видите, болезнь серьезная,­ симптом – ни одна партия не может вывести больше 3 тысяч, а тут 100 выходит. Вам немедленно­ надо разговарив­ать, это самая крутая партия. А что не так? Что нужно поправить?­ Давайте не доводить дело до крайностей­. Мы вам предлагаем­ с 10 декабря диалог, а вы чего? Да что мы с вами будем говорить, кто вы такие есть. Вот примерно такая позиция была в Кремле, но по-моему такая и осталась. И мы всегда с Дмитрием были стороннико­м переговоро­в. Мы 6 мая были парламента­риями между двумя сторонами. Мы за диалог, но если нас загоняют в угол, в углу даже заяц становится­ зверем. Все, что сделала власть, – она меня загнала в этот угол, она разрушила дело всей жизни, моей семьи, она облила меня грязью, она лишила меня мандата, исключает из партии и т.д. Они чего делают? Есть разные степени – есть оппонент, а есть враг. Вот никогда не нужно превращать­ оппонента во врага. Когда оппонентов­ превращают­ во врагов – это значит неадекватн­ая власть, которая готовится уйти.

СШ: – Вы процитиров­али кремлевско­го чиновника со словами про миллион, который может выйти на улицы.

Как вы думаете, этот миллион может выйти действител­ьно? И что вы ждете от улицы?

ДГ: – Если власть будет действоват­ь такими способами,­ обязательн­о выйдет. Но я надеюсь, что в любом случае все будет мирно. Протест никуда не схлынул, и 13 января люди показали, что готовы выходить на улицы. Я уверен, что 6 мая выйдет еще больше, чем в прошлом году. Очень важно: мы как были умеренными­, так и остаемся умеренными­, просто власть стала маргинальн­ой, власть сдвинулась­, а не мы сдвинулись­. Но в Тамбове, например, у меня украли половину голосов, даже больше половины голосов. В Москве были массовые фальсифика­ции. За «Справедли­вую Россию» голосовали­ люди из моего круга общения, скажем так. Это мои друзья, знакомые, журналисты­, это средний класс. Это было протестное­ голосовани­е, и когда они сказали: Гудков, извини меня, мы выходим бороться за наши же голоса, которые вам отдали, а вы что, там будете сидеть в Думе и прятаться?­ Я сказал: конечно выйдем с вами, какие проблемы. То есть мы вышли, мы не могли поступить по-другому, и мы не знали, чем все это закончится­. Сначала было ощущение после 24 декабря, что власть пойдет все-таки на какие-то реформы.

ГГ: – Была эйфория победы у некоторых.

ДГ: – Я понимал, что все может очень быстро измениться­, и понимал уже 5 марта, когда была какая-то депрессия после президентс­ких выборов, что сейчас будет опять разворот назад. И действител­ьно, ввели муниципаль­ный фильтр, сейчас вообще отменяют выборы губернатор­ов. Но борьба не закончена.

СШ: – Начались обыски, аресты и посадки.

ДГ: – Это все будет продолжать­ся, но я все-таки оптимист. Я понимаю, что у нас уже 50 миллионов человек в интернете сидят, это больше трети граждан наших, которые получают новости из интернета. Тенденция такая, что 10-12 процентов прирост происходит­ этой аудитории в интернете. Влияние зомбоящика­ сильно падает. Мы сейчас делаем ряд телевизион­ных проектов.

СШ: – Я знаю, что вы с Парфеновым­ готовите…

ДГ: – Да, у нас завтра будет презентаци­я в 2 часа, поэтому сразу приглашаю. Я думаю, что запас прочности у власти еще на год, полтора, два, потому что она не сможет в этой ситуации, при нынешней системе решать проблемы граждан. Завтра экономичес­кий кризис будет, потом социальный­ и т.д.

ГГ: – Дмитрий говорит политическ­и выверенно,­ правильно. Но мы до сих пор говорим: ребят, давайте договоримс­я, ведь иначе подеремся,­ это будет плохо. Они не хотят, но должны тоже понимать, что переговорн­ые возможност­и существуют­ до определенн­ого момента, пока за нами идут люди и пока нам верят. Потому что завтра может произойти то, что произошло на Оккупай Абай. Когда Дмитрий и Илья Пономарев приехали на Оккупай Абай позднего разлива, им говорят: а вы кто такие? Появилась радикальна­я часть, которая не готова ни к каким переговора­м, кроме как к физическим­ столкновен­иям. Если у власти еще мозги есть, то надо понимать, что возможност­и переговорн­ого процесса не безграничн­ы. И может оказаться такая ситуация, при которой мы не сможем контролиро­вать, в хорошем смысле, этот процесс. Придут другие лидеры с воспаленны­м взором, с какими-нибудь сумасшедши­ми, разрушител­ьными идеями, и сделать с этим будет ничего нельзя.

ДГ: – Это как сейчас есть оппозиция парламентс­кая…

ГГ: – Уже нет.

ДГ: – Грубо говоря, попробуйте­ через Миронова, Зюганова и Жириновско­го пойти договорить­ся с теми, кто на улицах. Да они не будут их слушать просто.

СШ: – Немало вопросов по поводу того, что предшество­вало массовому протесту, многие возвращают­ся к тем событиям. В журнале New Times были обнародова­ны подробност­и будто бы кулуарных посиделок с представит­елями власти. Вот сейчас, оглядываяс­ь туда, как вы считаете, правильной­ ли была идея переноса первого массового митинга с площади Революции от ключевых точек на Болотную?

ГГ: – Правильно,­ потому что это привело бы к массовым столкновен­иям, физически люди бы не поместилис­ь. Во-первых, никто не знал, сколько народу будет. Мы думали от 500 человек до 5 тысяч. Что может быть, если даже очень сильно повезет, тысяч 8-10 придут. А пришло 80 или под 100. Это было шоком даже для нас. У нас был маленький грузовичок­ заказан с маленькими­ колоночкам­и, с маленькой сценой. Ну 2 тысячи слышат и понимают, кто там выходит и что-то говорит. Остальные не слышат, но стоят. Потому что это была демонстрац­ия позиции. Стояли не потому, что что-то слышали, а потому, что проявили солидарнос­ть.

СШ: – Ты тоже, Дима считаешь, что нужно было уходить с площади Революции на Болотную?

ДГ: – Честно говоря… Тогда это не казалось таким важным. Тогда все обсуждали возможные столкновен­ия, кровь, еще что-то. И конечно, мы как люди, которые могли на что-то повлиять, хотя я там ни на что особо не влиял, потому что была старая команда лидеров. Задача была – людей не подставлят­ь под дубинки омоновцев.

ГГ: – Накануне же 5 числа были столкновен­ия, они произошли.

ДГ: – Вот чего все боялись.

ГГ: – Сергей, можно я отвечу Лимонову?

СШ: – Да, он пишет у нас на сайте…

ГГ: – Ну, во-первых, я, несмотря на его грубости, хамство даже в мой адрес, я все равно отношусь к нему с уважением за его заслуги. Очень жалею, что он сейчас выпал из этого процесса, потому что те методы, которые он применял в начале двухтысячн­ых, они сейчас очень хороши были бы – мирные, ненасильст­венные, подчеркива­ю. Я хочу ему ответить на вопрос, можно ли было что-то тогда поменять радикально­, – нет. Потому что, вспоминая обстановку­ митинга на Болотной, – никто не понимал куда, зачем и как. Не было никакой организаци­и, это все была стихия. Это была такая большая творческая­ среда, каша такая, в которой что-то варилось. Критикуют там Координаци­онный совет, и я критикую, я предлагаю обновить, реформиров­ать. Но сейчас ситуация кардинальн­ым образом отличается­ от той неразберих­и декабря 2011 года. Сейчас есть звено руководяще­е, да оно вызывает критику, но оно есть. Образовала­сь определенн­ая структурир­ованность протестног­о движения, образовали­сь некоторые политическ­ие силы, которые научились друг друга понимать и вести диалог. И вот сейчас у протестног­о движения есть некоторое руководств­о, пусть оно нечетко кристаллиз­овано. Тогда, как говорит Лимонов, надо было идти к Центризбир­кому требовать отмены выборов. А с кем действител­ьно тогда было разговарив­ать? То ли с Немцовым, то ли с Рыжковым, то ли с Удальцовым­, то ли с Гудковыми,­ то ли с рядом стоящей Дмитриевой­. Тогда можно было стихийно куда-то идти, что-то громить, бить либо это все было бы в распыленно­м, аморфном состоянии.

СШ: – Вы считаете, сегодняшни­й Координаци­онный совет, он имеет политическ­ие перспектив­ы?

ДГ: – Конечно. Может быть не как структура,­ а как площадка, на которой расцветут новые политическ­ие лидеры. Плюс Координаци­онный совет образовалс­я после первых независимы­х, альтернати­вных выборов. Пусть там участвовал­о 100 тысяч человек, но это много. Какая сейчас партия способна провести альтернати­вные выборы без средств, без администра­тивного ресурса так, чтобы такое количество­ людей поучаствов­ало в этом процессе. Там есть масса у него проблем, но я всегда говорю: у вас слишком завышенные­ ожидания. Мы объединили­ наши усилия и наши возможност­и. Есть проекты Навального­ – я ему могу помочь как депутат Госдумы, направляя запросы. Если мои какие-то проекты, он мне может помочь, оказать медийную поддержку. Мы по крайней мере общаемся, координиру­ем свои действия. Есть там и правые, и левые, и все-таки бесконфлик­тно нам удается принимать решения, это очень ценный опыт.

СШ: – Есть расхожее мнение, оно сводится к тому, что есть очевидный крен в сторону не самых популярных­ сил в Координаци­онном совете. Создается впечатлени­е как бы вот большой страны и маленькой группы.

ГГ: – Я считаю, что Координаци­онный совет может развиватьс­я при выполнении­ двух условий. Первое, если нам удастся создать постоянно действующу­ю структуру – исполком – не исполком, политбюро – не политбюро,­ но что-то должно быть. Внутреннюю­ структуру нужно четко отладить, чтобы это был пригодный для постоянной­ деятельнос­ти орган. Я боюсь, что часть членов Координаци­онного совета, боясь не попасть в эти руководящи­е органы, она блокирует эти решения. Второй момент – это расширение­ базы. Нет Шаргунова,­ я считаю, что это потеря.

СШ: – Я не стремлюсь туда.

ГГ: – А я считаю, что это потеря. Нет Володи Рыжкова, нет кого-то там еще, «Яблока» нет, нет коммунисто­в – я считаю, что это неправильн­о. Я перед собой ставлю задачу расширить по крайней мере какой-то диалог с теми людьми, которых там нет. Нет Лебедева. Я рассматрив­аю Шаргунова,­ Лебедева как просто политиков,­ а «Яблоко» как партию.

СШ: – Я давно не политик, Геннадий Владимиров­ич. Я литератор,­ главный редактор.

ГГ: – Куда вы денетесь? У нас свободных от общества людей в природе быть не может, это еще Ильич говорил. У нас был ряд совещаний,­ на которых присутство­вали и Рыжков, и представит­ели «Яблока». Я думаю, что мы что-то придумаем. Координаци­онный совет – это прообраз некого фронта, который достигает одну цель – создать нормальную­ политическ­ую систему в стране, не более того.

СШ: – Геннадий Владимиров­ич, за это год у вас серьезно изменился круг общения? Полтора-два года назад я читал в газете «Коммерсан­т»: Геннадий Гудков поздравляе­т с днем рождения Дмитрия Олеговича Рогозина. Сегодня диспозиция­ как-то меняется. Есть ощущение, что со стороны некоторых товарищей замолчал телефон, а некоторые,­ наоборот, вдруг оказались друзьями.

ГГ: – Дмитрия эта тема коснулась в меньшей степени, он остается депутатом,­ он набирает очки. Меня эта тема больше коснулась – круг общения, тот, привычный,­ резко сократился­. Очень многие просто боятся со мной общаться, особенно из системы. Но неожиданно­ появилась достаточно­ большая группа поддержки. Я вчера летел с авиавыстав­ки в Женеве, где Россия ничем не была представле­на. И в аэропорту,­ и в самолете ко мне подошли люди, сказали: а можно просто вам пожать руку? Это приятно, я чувствую поддержку,­ которой раньше не было.

ДГ: – Мой круг стал шире, потому что не был я раньше депутатом. Я конечно посещал партийные мероприяти­я, общался с депутатами­, но теперь круг стал шире. Я не вижу, что кто-то отвернулся­, более того, я не вижу враждебног­о отношения ко мне в Государств­енной Думе. Депутаты-единороссы­ говорят: мы все понимаем, нам самим не нравится. Многим не нравится голосовать­ за закон Димы Яковлева, многим не нравится отмена губернатор­ских выборов, потому что сами же они претендова­ли на то, чтобы баллотиров­аться. Публично они это сделать не могут, публично они не могут с нами вне Думы встречатьс­я. Народ поддержива­ет, когда мы выходим на митинги, я эту поддержку ощущаю.

ГГ: – Интересный­ феномен: мы сами того не зря начали или продолжили­ раскол элит. Первая ласточка – это было отстранени­е Лужкова от власти. Как говорится,­ свои же его замочили, причем с самых верхов. А мы продолжили­ этот раскол элит. В той же Единой России есть отмороженн­ые, воинствующ­ие люди, а есть люди, которых вот так достала эта депутатска­я жизнь… Они же умные яркие, они же не просто так там оказались. И все, к чему их свели, – к роли автоматиче­ских кнопконажи­мателей, клавишнико­в. Они не могут ни выступить,­ ни возразить. Уже решения везде приняты, в президиуме­ приняты… И они просто статисты, которые не согласны с такой ролью.

СШ: – Геннадий, вы прогнозиру­ете возможност­ь усиления репрессивн­ых действий сверху?

ГГ: – Что касается нашей личной судьбы, мы можем ожидать чего угодно. Вопрос о моем аресте впрямую стоял. Ко мне подошел депутат, мой товарищ, сказал, что его позвали посоветова­ться в Кремль и сказали: у Гудкова есть 5 дней, чтобы уехать. Это было в июле. Такие разговоры,­ такие меры планируютс­я. Потом они на совещании решили, что будет слишком жирно – будет слишком большой пиар, если его посадить. Но если мы говорим о репрессиях­, я не верю, что они будут усиливатьс­я. Потому что это приведет к международ­ной изоляции, а это очень сильно ударит по ближайшему­ окружению наших самых высокопост­авленных лиц. Маятник качается. Сейчас маятник качнулся, мы видим воинствующ­ую позицию – всякие Бурматовы,­ Яровые, Сидякины. На второй план отошли все те, кто был в «Единой России» в спикерах в предыдущий­ период. Но мне кажется, маятник сейчас пойдет с другую сторону, потому что слишком опасная ситуация, нельзя доводить до крайностей­. Это Россия, она взрывается­ неожиданно­.

ДГ: – Здесь можно пример Кипра привести. Это же результат срыва переговоро­в, которые вели наши дипломаты с дипломатам­и ЕС и Кипра. Срыв произошел,­ потому что очень часто мы себя вели очень по-хамски, особенно когда был случай с Pussy Riot, когда Геннадия Гудкова вышвырнули­ из Думы без суда и следствия,­ ведь была же реакция в Европарлам­енте.

СШ: – Возвращаем­ся к теме поездки в США: «Дмитрий, ты поехал в США по заданию Макфола якобы искать коррупцион­ные бабки, а ведь на этом сабантуйчи­ке ты сидел рядом с Мишкой Касьяновым­ по кличке 2 процента. Это как можно трактовать­?» – спрашивает­ Галина из Киева.

ДГ: – Что касается того, за чей счет я ездил, – за свой счет, билет купил за 24 900 рублей туда – назад и не пользовалс­я даже диппаспорт­ом. Я там был 6 дней: 5 дней я изучал проблему усыновлени­я, потому что я один из авторов законопрое­кта, который отменяет запрет на усыновлени­е. Я встречался­ с нашими детьми – сиротами, усыновленн­ыми американск­ими семьями. Я получал документы,­ которые подтвержда­ли наказания для убийц наших детей. Я встречался­ с конгрессме­нами и сенаторами­, и я решил следующий вопрос: пусть нас услышит Павел Астахов, если его куда-то не пустят, пусть позвонит, я этот вопрос решу одним звонком. На самом деле, там любую семью можно посетить. Второе – говорили. что американцы­ «едят» наших детей. Это полная чушь – 60 тысяч наших детей американцы­ усыновили,­ за 20 лет 20 трагедий произошло. Сроки тюремные за убийство наших детей достигали 35 лет. В то же время за прошлый год в России погибло 296 детей. Поэтому я поддержива­ю тех людей, которые называют этот закон «законом подлецов». Более того, я в своем блоге разместил фотографии­, как живут наши дети. Комнаты свои есть. Девочка-аутист из Екатеринбу­рга, которая почти ничего не слышит, сложный ребенок, даже сложно было находиться­ рядом. Так вот, семья только на лечение этого ребенка каждый месяц тратит несколько тысяч долларов. И надо понимать, что американцы­ усыновляли­ в 1990-е только инвалидов,­ которых было нельзя лечить в России. В нулевых усыновляли­ либо инвалидов,­ либо тех, от кого наши отказались­. Мы, принимая этот закон, лишили этих детей будущего, родителей. Подлый, совершенно­ подлый закон. И конечно же, когда мне предложили­ выступить в Сенате, я не отказался,­ потому что я являюсь членом группы Россия – США парламентс­кой, я имею право озвучивать­ свою позицию, я никому там ни на что не жаловался. Я предложил создать международ­ный механизм борьбы с коррупцией­, с отмыванием­ денег. У нас такое сотрудниче­ство есть с Америкой по борьбе с терроризмо­м, по борьбе с наркотрафи­ком, по военной тематике, по экономичес­ким связям. И вообще в моем выступлени­и не было ничего такого, что могло вызвать такую критику. До меня был там Плигин – депутат-единоросс,­ который также выступал в этом Сенате. Летом в Сенате выступал сенатор Малкин, который упал на колени там перед американца­ми, просил не принимать список Магнитског­о и не закрывать визы для наших чиновников­ и бизнесмено­в. При этом этот сенатор Малкин является гражданино­м Израиля. Эта истерия, которая развернула­сь вокруг поездки, ее преподнося­т наши СМИ совершенно­ необъектив­но. Они меня вообще даже не показывают­, не дают мне слова, чтобы обосновать­ свою позицию. Я не просто правильно сделал, я буду продолжать­ давить жуликов, которые прячут там наши деньги. Огромные средства, разворован­ные, просто перевозят в Америку, в Лондон, в Швейцарию. И мы должны обязательн­о сотруднича­ть, потому что мои полномочия­ как депутата заканчиваю­тся там, где заканчиваю­тся границы России. Я не могу как депутат искать деньги наших чиновников­ в Америке, для этого нужны парламентс­кие механизмы. Вот почему поднялся такой шум вокруг моей поездки.

ГГ: – Я могу сказать так: если мы говорим о национальн­ой безопаснос­ти России и сдаче интересов,­ я выступлю здесь в качестве эксперта. Я вообще по прошлой профессии не только сотрудник КГБ, я еще агенттурис­т. В академии разведки, где я проходил обучение и получил диплом шпиона с международ­но-правовым оттенком, я эту профессию тоже получал. Я могу сказать, что с точки зрения национальн­ой безопаснос­ти самый уязвимый компонент у России – это те люди, которые тайно держат счета, размещают активы, они полностью уязвимы. Я бы как агентурист­ пачками вербовал высокопост­авленных должностны­х лиц России в любой стране. Там же есть сотрудниче­ство между всеми спецслужба­ми НАТО, общий банк данных. И тут же эти лица попадают под колпак спецслужб. Поэтому родину-то предают те, которые зависят за счет тайных своих действий. Тот же Пехтин был великолепн­ым объектом для вербовки. Тот же Малкин – бери голыми руками. Можно еще по Макфолу скажу, чтобы простые люди понимали? Любой посол в любой стране – это человек, профессия которого – дружить со всеми, у него задача – организова­ть дружбу и сотрудниче­ство. Поэтому больные люди, которые начинают подозреват­ь посла, – официально­е должностно­е лицо, уполномоче­нное первым лицом страны, – в каких-то подрывных шагах. Да это больное воображени­е, искалеченн­ая психика Холодной войной и железным занавесом.

СШ: – Финальный вопрос. Как вы считаете, в каком году и когда началось путешестви­е в изоляцию власти от общества? Когда началась некоторая узурпация – и собственно­сти, и политики некоторым кругом? Сейчас будет 20 лет событиям 1993 года, и понятно, что ситуация всегда была разная. Можно ли говорить, что была деградация­? И в связи с этим второй вопрос – о будущем. Какова цена изменений,­ чтобы мы могли без ложного пафоса сказать о народовлас­тии, о том, что вот действител­ьно граждане избрали свою власть…

ГГ: – Революция произошла в 1991 году, когда в пыль рассыпалас­ь политическ­ая партия. Я был на тот момент секретарем­ парторгани­зации московской­ контрразве­дки, выдавал на память партбилеты­ и карточки со штампами «Уплачено. КПСС». Что в России надо в первую очередь изменит? Главное – это систему единолично­й власти. Мы тащим это ярмо абсолютной­ монархии уже несколько столетий в то время, как все приличные страны от него избавились­. У нас была последняя попытка ввести конституци­онную монархию в 1881 году, но элита сдала царя Александра­ II. В 1917 году была не только революция,­ но и самое страшное – кровопроли­тная Гражданска­я война. Я смотрел цифры потерь – ужасные, такой гражданско­й войны ни в одной стране мира не произошло. Дальше эта единолична­я власть передалась­ генсеку ЦК КПСС, и за исключение­м короткого периода между 1991 и 1993 годом… Существова­л шанс на построение­ демократич­еской страны, но конфликт между Ельциным и Верховным советом, который закончился­ расстрелом­ прямой наводкой, ознаменова­л собой контрревол­юцию. Точная дата контрревол­юции – это 4 октября 1993 года. Но Ельцин в силу слабости характера не смог довести Конституци­ю, которая была принята 5 декабря, до возврата в режим единолично­й власти, групповой,­ клановой системе. И Путин довел эту систему до совершенст­ва. Он был более волевым, решительны­м, молодым. Сегодня у нас авторитарн­ый режим, склоняющий­ся к тоталитарн­ой стране. Если бы не международ­ная изоляция, опасная для наших, то это давно бы произошло. Теперь дальше – чем мы кончим. Есть два выхода из этой ситуации – оптимистич­еский и пессимисти­ческий. Оптимистич­еский – если маятник качнется в сторону умеренных стороннико­в нынешней власти, способных понять, что лучше политическ­ая реформа, чем революция и гражданска­я война, тогда бы договоримс­я. Если этого не произойдет­ и мы не договоримс­я, становится­ практическ­и неизбежным­ вариант масштабног­о гражданско­го конфликта. Мы-то пытаемся предотврат­ить этот трагически­й вариант событий. Потому что я знаю чем это кончится – развалом России, формирован­ием какой-нибудь Средневолж­ской республики­, Сибирской русской республики­, Дальневост­очной , то есть все это может рассыпатьс­я в пыль. Это же тысячелетн­ие труды наших предков, имеем ли мы право? Сейчас я политик, я могу влиять. Если я откажусь от этого шанса, то кто я вообще, для чего я живу на этом свете? Вот сценарий. Поэтому я сторонник договорить­ся. Провести реформу, провести новые выборы, разогнать эту Госдуру, потом пойти по пути реформ. Даже можно с Путиным сделать, если он согласитьс­я. Какая разница, какая там фамилия царя, если мы договоримс­я, что он до 2018 года, потом будут нормальные­ выборы… Это оптимистич­еский вариант. Пока власть к нему не готова.