Д.Быков: о политике, литературе и личном

Это интервью Д.Быкова "Знаку".

Я полагаю, тут есть над чем подумать...

О политике

- Дмитрий Львович, что вы думаете о Путине? Не кажется ли вам, что он наконец взялся за ум и во время «второго пришествия» будет заботиться о стране? Ведь не может такого быть, чтобы «они» не понимали всей гибельности сегодняшнего пути (опасная своей нестабильностью сырьевая экономика, помноженная на политический застой, мы это уже проходили).

– Честно вам сказать, я не очень много о нем думаю. Проблема не в Путине. Проблема в том, чтобы разорвать замкнутый круг русской истории. А для этого нужно тратить максимум усилий не для того, чтобы заменить одного Путина на другого, а для того, чтобы сделать наконец народ хозяином собственной страны, превратить его из зрителя в участника событий. Под событиями я понимаю не революцию, а законотворчество, политику, работу. Пассивно созерцать, как делается твоя история, и делегировать власти все твои права – многолетняя привычка, позволяющая народу не отвлекаться на всякие там выборы или независимые суды, а заниматься вместо этого своими делами. Российский опыт показывает, что это красивая, но неосуществимая мечта. Если собственными правами не будешь пользоваться ты, ими воспользуются другие. Система, при которой власть бесконтрольно царствует, народ безмолвствует, а раз в сто лет ему надоедает, – слишком травматична. Вечно топтаться на месте не позволит ни один ресурс, будь то мех, лес или нефть.

- Как относитесь к Медведеву? Видно, что он старается позиционировать себя как партнера Запада (в противовес Путину, который Западом обижен и Западу не доверяет) и намекает Западу, что мог бы сменить Путина на посту президента. Готовы ли вы снова принять президента Медведева, этакого второго Горбачева, как лучшее из двух зол?

– Не готов и не вижу готовых. По-моему, с Дмитрием Анатольевичем все понятно. Он будет впоследствии героем многих исторических сочинений и даже трагедий, думаю – нереализованные возможности всегда привлекательней грубой реальности. А поскольку мы мало знаем о его реальных чувствах, мотивах и целях – там можно нафантазировать что угодно. Потомкам он будет интересен. Современникам – вряд ли. Плохо одно: его часто безнаказанно лягают. По-моему, тут уместнее сострадать. Хотя некоторые его поступки – в частности, неумелая имитаторская деятельность, лозунги модернизации, гипертрофированное внимание к третьестепенному – сущий подарок для сатирика.

- Кургинян везде говорит, что «Болотная» и «Сахарова» собирались не стихийно, а специально, чтобы заблокировать выдвижение в президенты Путина и обеспечить переизбрание Медведева. Что у организаторов оппозиционных митингов был сговор с медведевцами. Что вы на это скажете?   

– Ничего не скажу. Не вижу смысла комментировать Кургиняна. Он давно живет в собственном мире, полном конспирологических туманностей, непредсказуемых опасностей и увлекательных теорий, предельно оторванных от реальности. Художнику такое позволительно – из этого иногда получаются превосходные сочинения. Проблема только в том, что Кургинян не художник.

- Как вы считаете, путинцы будут до последнего держаться за власть, используя для этого все подручные способы, или в определенный момент сбегут из страны? В общем, путинизм (или какой-нибудь другой «изм», по фамилии путинского сменщика) – это надолго?

– Не знаю, как это произойдет конкретно, да это и неважно. Думаю, что в ближайшие пять лет, если не быстрей, у страны будет другая политическая система. А сверху это произойдет или снизу – вопрос интересный, конечно, но не самый существенный. Горбачевский сценарий – раскол элиты и появление альтернативного вождя из числа «кремлевских либералов» – кажется мне сегодня не особенно реальным, поскольку кремлевские – что силовики, что либералы, – разочаровали тут практически всех. Возможны ли переговоры с властью и совместный поиск выхода – не знаю, но склоняюсь к версии, что момент для этого упущен. Остаются два варианта: полный распад по сценарию весны-лета 1917 года (маловероятно и крайне нежелательно) либо реформаторская коалиция, которая победит на законных выборах. Когда именно будут эти выборы – в 2018 или раньше – предсказать не могу.

- Как вы оцениваете поступок Сергея Никитина в отношении Башмета? Плюс неоднократные политические высказывания Макаревича, демарш Норштейна. Значит ли это, что в рядах деятелей культуры начал происходить раскол на провластных и оппозицию? Увидим ли мы продолжение, углубление этого раскола, новые, яркие и дерзкие, выступления оппозиционно настроенных представителей нашей культуры?

– Сергей Никитин, по-моему, поступил в согласии со своей совестью – не захотел участвовать в концерте человека, чьих убеждений не разделяет. Раскол на провластных и оппозиционных совершился давно. Есть и некая прослойка художников, которых никак не назовешь провластными, но и оппозиция им по разным причинам (эстетическим, этическим, национальным и пр.) враждебна. Я не назвал бы Юнну Мориц или Максима Кантора провластными художниками – просто им одинаково не нравятся государственники и либералы. Это их неприятие либерализма так страстно, что иногда их заносит и в провластные ряды, но это скорее эксцесс. Беда не в том, что литературное (кинематографическое, музыкальное) сообщество поляризуется, а в том, что осталось очень мало людей, видящих ситуацию объективно. Этим прилетает со всех сторон. Себя, понятно, я в их число не включаю – я слишком пристрастен, слишком сильно не люблю государственнического садизма и т.д. Но у меня хватает толерантности допускать, что и моя позиция неверна – просто лично я, конкретный Дмитрий Быков, не могу иначе.

- На прошлой неделе СМИ сообщили, что Юрий Шевчук больше не будет выступать на митингах оппозиции, так как в ней «мало любви и много зла» и непонятно, за кого на таких митингах голосуют, «то ли за коммунистов, то ли за белых, то ли за красных». Другими словами, Шевчук критикует Координационный совет оппозиции за то, что в нем и либералы, и националисты, кого только нет, а также за негативные лозунги. Скажите, высказывания Шевчука справедливы?

– Мне бы разобраться с собственными высказываниями, где уж мне судить Юрия Юлиановича. Ему видней. Кажется ему, что в оппозиции мало любви и много зла, – и Бог ему в помощь. Наверное, истинно продвинутые люди умеют сохранять беспристрастность и любовь, когда их душат носками. Мне такая святость пока недоступна. Лозунг любви и добра очень хорош, и я за него обеими руками. Надо нам будет на КС его обсудить. Он удивительно конкретен, убедителен, мобилизующ.

- Не разочаровались ли вы в Координационном совете оппозиции? Не надоела ли вам эта работа?

– Работа Координационного совета – оттягивать на себя максимум ненависти со стороны государства, лоялистов, надсхваточных мудрецов и разочарованных либералов. Собственно, этой работой я занимаюсь всю жизнь. Она мне, конечно, надоела, но облегчения не предвидится – я рожден вызывать ненависть у некоторых категорий населения, особенно у тех, кому дороже всего принадлежность к каким-нибудь большим и светлым общностям. Что ж поделаешь, так и доживу. Одно утешение – что, оттягивая на себя избыток этой вполне заслуженной и где-то даже праведной ненависти, я избавил от нее кого-нибудь другого, более талантливого и достойного.

- Все, что мы видим и слышим о Координационном совете оппозиции, это заседания и согласования  маршей. Чем еще занимается КС? Почему до сих пор ничего не известно о программе объединенной оппозиции? Да и возможна ли она? Такое ощущение, что вы там скоро все переругаетесь (взять хотя бы конфликт Ксении Собчак и Андрея Пионтковского).

– Может, и переругаемся. Программа объединенной оппозиции хорошо известна: честные выборы, свободная пресса, независимые суды. Что вы хотели бы к этому добавить? Некоторые советуют отменить приватизацию, но, по-моему, это уже требование социальной революции, превращение февраля в октябрь, когда все прекрасные идеи свободы и равенства поглотились оргией взаимного уничтожения. Я против таких оргий.

- Неужели вы считаете, что митинги и шествия – это выход? Туда ходят те, кого агитировать уже не надо. А ходят туда считанные тысячи, капля в море. Есть ли у лидеров оппозиции, среди которых и вы, четкая программа, как привлекать на свою сторону сотни тысяч и миллионы?

– Миллионы и так на нашей стороне, просто они пока боятся перемен. Не нужно повторять миф о том, что страна за Путина. Страна за Путина ровно до тех пор, пока тупик его политики не станет очевиден. Очень не хотелось бы увидеть на улице миллионы. Это будет уже социальный катаклизм, а их мы навидались. Проблема в том, что при отсутствии публичной политики другие варианты не просматриваются.

Да и вообще – откуда это заблуждение, что перемены зависят от миллионов? Матрица русской истории такова, что огромное большинство народа делает свой выбор только после того, как власть уже захвачена. Об этом, собственно, «Борис Годунов» – самое точное пока описание русского исторического процесса. Несколько тысяч человек воюют, воруют, принимают решения, убивают оппонентов, устраивают заговоры – а несколько десятков миллионов перебегают к победителю, и всегда они ни в чем не виноваты. Я не думаю, что эта ситуация изменится при Путине, и ни о каких протестных миллионах говорить не нужно. Увы, все определяется взаимодействием нескольких тысяч, а может, и сотен. И это не оппозиция назначила народ «быдлом» – это он сам для себя выбрал роль созерцателя и перебежчика. Как в девяностые, когда недавнее «небывалое единение народа и партии» сменилось дружной ненавистью к КПСС, и все – без малейшего внутреннего перелома.

- Если случится, что в центре Москвы возникнут баррикады, разъяренный народ возьмется за «дубину», а власть выставит против него бронетехнику и вооруженный ОМОН, вы пойдете на эти баррикады?

– Не знаю. Есть люди, готовые сказать о себе: «Я способен на подвиг». Я, как сказано выше, еще не достиг такой святости.

- Дмитрий Львович, возможно ли выступление политических сил, вошедших в КС, единым блоком на выборах в регионах и в стране?

– Возможно. Для этого нужно желание и умение договариваться по главным пунктам.

- Как вы оцениваете потенциал региональной оппозиции? Существует ли она в вашем понимании?

– Думаю, существует. Во многих отношениях она даже решительней, поскольку жизнь в провинции бедней, чем в Москве. Проблема в том, что бедность кажется мне не только радикализирующим, но и отупляющим фактором: вместо свободы многие жаждут социальной мести. А это не революция и даже не реформация. Это реконструкция той же системы власти в обедненном и ужесточенном варианте, что мы и получили в готовом виде к 1929 году.

- Дмитрий Львович, здравствуйте! Абсолютно ясно, что нашей политике нужен совершенно новый лидер, свежий персонаж. Вся нынешняя колода, включая теперешних лидеров оппозиции, уже затерта и не вызывает интереса. Видите ли вы такого человека? Кто это может быть – выдвиженец системы (как Горбачев)? изгой (как Ельцин)? уличный бунтарь (как Валенса)? Какими качествами должен обладать такой лидер?

– Валенса не уличный бунтарь, а профсоюзный лидер, хитрый и дипломатичный. В выдвиженца системы я не верю (см. выше) – система сегодня далеко не столь сильный бренд, как Политбюро в 1985 году, и точно не единственный центр власти. Изгой маловероятен по тем же причинам. Думаю, что это будет либо Навальный, умеющий договариваться с большей частью оппозиции и устраивающий ее, либо технократ с умеренно-националистическими убеждениями (конкретных имен не назову, но такие есть). Хорошие шансы у Ходорковского. Есть еще одна сила – принципиально новая и потому вами не учтенная: бизнес. Я не знаю, что зреет в его недрах, но знаю, что нынешняя ситуация там никого не устраивает. Ведь она оптимальна для людей бездарных, склонных к доносительству и ксенофобии – а в бизнесе таких мало. Может ли оттуда выйти лидер? Возможно, но тогда он должен сочетать честолюбие Прохорова с харизмой, которой у Прохорова все-таки пока не видно, и с наличием принципов (а с этим в бизнесе вообще сложно). Но не исключаю, что такой человек есть.

- Дмитрий, здравствуйте. Я твердо уверен, что в настоящее время, как, впрочем, и ранее, только более изощренно, в стране насаждается западничество, подпитываемое материально. Не секрет, что образование вовсю финансируется грантами США, это приводит к переписыванию учебников истории так, как «они» этого хотят, и т.п. Собирается ли оргкомитет оппозиции бороться с этим?

– Для вас не секрет, а для меня, работающего в сфере этого самого образования с конца девяностых, секрет. Я не получал никаких американских грантов и не помню, чтобы американская точка зрения преобладала в современных учебниках истории.

Это Штаты, что ли, посоветовали назвать Сталина эффективным менеджером? Но бороться за расширение школьной программы, за деидеологизацию истории и за прекращение насильственного оглупления страны оппозиция намерена, конечно. Да я уже и так занят этим.

- Какова ваша позиция по законопроекту о пропаганде гомосексуализма среди несовершеннолетних?

– Гомосексуализм не кажется мне главной проблемой России. Я склонен согласиться с Артемием Троицким: все это дымовая завеса для прикрытия неких масштабных экономических преобразований.

- Добрый день, Дмитрий. У меня вопрос про бедную Россию. Что подсказывает вам ваша интуиция, ваше предвидение? Что будет с Россией дальше, в 2013-15 годах?

– Грубо говоря, двоевластие – то есть все более заметный уход населения из-под власти. Это может привести к катаклизму, а может – к независимому существованию двух Россий: «рублевской» и остальной. Против такого варианта ничего не имею, лишь бы «рублевские» не лезли на нашу территорию. В обмен предлагаю отдать им Барвиху, Думу и Кремль.

О творчестве

- Дмитрий Львович, раньше вы активно выступали на телевидении, по центральным каналам. Ваше теперешнее отсутствие на ТВ – это следствие запрета в связи с вашей политической деятельностью?

– Мои программы – «Хорошо, Бы» и «Времечко» – давно закрыты. Как эксперт я появляюсь на «Рен-ТВ» и – реже – на «Культуре». С остальными каналами я и сам не могу сотрудничать – на приглашения НТВ давно отвечаю словами «Вы будете гореть в аду». Они даже и не обижаются.

- Дмитрий Львович, огромное спасибо вам и Михаилу Ефремову за «Гражданина поэта»! Это было грандиозно – умно, талантливо, умопомрачительно смешно и мужественно! Браво! Власть наверняка строила вам козни в связи с «Поэтом и гражданином». Расскажите, пожалуйста, наиболее дикие или нелепые случаи.  И - будете ли вы продолжать эту стезю?

– Никаких козней – нас ведь ниоткуда не выгонишь, «Гражданин поэт» существовал в Интернете. Сейчас мы обкатываем на концертах новый проект – «Господин хороший». В Интернете в совершенно новом формате он стартует 4 марта.

- Дмитрий, являюсь поклонником вашего творчества, и в связи с этим вопрос-предложение. А не замахнуться ли вам, в жанре рифмованного памфлета, на написание видения агонии, кончины правящего режима, как это все будет выглядеть - посюжетно и в лицах (персоналиях т.н. политической элиты)?

– Да нет, это сделают авторы будущего. Жизнь все равно окажется изобретательнее и масштабнее любого вымысла.

- Почему вам как биографу симпатичны такие примиренцы, как Пастернак и Окуджава? Почему вам не взяться за биографии настоящих героев, которые сознательно шли на смерть, но не сгибались и не сдавались. Первым делом приходят на ум, конечно, Мандельштам, Цветаева.

– Дай Бог вам быть таким примиренцем, как Окуджава и Пастернак. Пастернак по крайней мере не написал ничего подобного оде «Мне хочется сказать не Сталин – Джугашвили». Как и ничего, подобного стихотворению «Мы живем, под собою не чуя страны» (обе строки принадлежат Осипу Мандельштаму – ред.). У каждого свой путь и свои жертвы.

- Дмитрий Львович, вы достаточно хорошо знаете Михаила Веллера. Очень достойный писатель и блестящий стилист, на мой взгляд. Есть ли у вас в планах написать о нём книгу?

– Веллер – мой старший друг и один из важных нравственных ориентиров, но зачем же мне отбивать у него хлеб? «Мишахерезада» и «Мое дело» – блистательные автобиографические циклы. Я вообще против того, чтобы писать книги о людях, с которыми ты лично знаком (а с Веллером еще и выпиваешь при случае). Потомкам, все потомкам.

О литературе

- Дмитрий Львович, из школьной программы по литературе собираются «изгнать» Радищева, Крылова, Гоголя, Лермонтова. Подоплека понятна: кому сейчас нужна гражданская литература? Кого из отечественных и мировых классиков вы посоветуете нам, родителям, чтобы самостоятельно воспитать гражданина, патриота?

– Да вы сами отлично знаете. Очень важно, чтобы ребенок вовремя прочел Толстого – это бесценный витамин роста, социальные проблемы тут, в общем, ни при чем. Из иностранных авторов я посоветовал бы Трумена Капоте в любом количестве. Если ребенок хорошо читает по-английски – роман Адама Левина «Instructions», массивную, но поистине бесценную книгу для подростков.

- Дмитрий Львович, на ваш взгляд, в какой партийной фракции российской «Госдуры» органичнее всего смотрелся бы известный поэтический персонаж Лука Мудищев, будь он нашим современником?

– В поэме Нонны Слепаковой «Лука Мудищев в ХХ веке» такой вариант рассмотрен: ему как истинно народному герою нет места в этой Думе.

- Нравится ли вам поэзия нашего Ройзмана? Если - да, предлагаю подумать об издании сборника стихов выдающихся деятелей современной России, в котором бы хотелось почитать и вас, и Евгения. Считаю, такой сборник разлетелся бы на ура! В связи с этим также предлагаю вам организовать творческую встречу с читателями и любителями поэзии в Екатеринбурге (можно - с приглашенными известными поэтами, прозаиками Урала). Часть сбора от встречи можно направить на издание сборника, часть - на помощь фонду «Город без наркотиков», например. Как вам такая идея?

– Я часто бываю в Екатеринбурге и охотно провел бы тут творческий вечер в поддержку ГБН, если бы ГБН действительно нуждался в моей поддержке. Ройзман – замечательный поэт, думаю, он еще вернется к лирике.

- Ходили на вечер Игоря Губермана, очень понравилось. Вопрос: применение ненормативной лексики - это творчество или литературное хулиганство? За Юза Алешковского я даже не спрашиваю, «Николая Николаевича» ни одно издательство в печать не возьмет, хотя шедевр своего рода.

- «Николай Николаевич» издавался и переиздавался множество раз. Иногда, если реальность не лезет ни в какие ворота, для ее описания годится только мат.

- Дмитрий, как вы считаете, какой из литературных жанров сейчас наиболее перспективен?

– Я сам сейчас пишу книгу в этом жанре – «Квартал» – и не очень хотел бы о нем распространяться, пока не выйдет этот том. В самом общем виде – это книга, прямо адресованная читателю, провоцирующая его на определенные действия, книга-диалог, руководство, она же и роман, и пародия, и учебник. Думаю, это лучшая моя книга. Почти уверен, что она никому не понравится.

- Дмитрий, добрый день! Я написал книгу - в какое издательство посоветуете обращаться, с чего начать для продвижения своего произведения? Не опасно ли издательству посылать рукопись? Как защитить свое авторство?

– Для начала выложите ее в Сети (так и авторство защитится) и посмотрите на читательскую реакцию. Если она будет – можно издавать.

- Дмитрий Львович! Дочь, 12 лет, пишет стихи, и неплохие. Стоит ли поддерживать? Или лучше ориентировать ребёнка на более прагматичные занятия, дающие возможность заработать хлеб в будущем?

– Поддерживать – как? Читать и разбирать с ней написанное – безусловно. Заставлять рано печататься – вряд ли. А ничего прагматичней поэзии мир пока не придумал: от безумия и бессмыслицы спасает только она. Можете мне поверить, я перепробовал многое.

- Какую литературу из «последнего» вы рекомендуете прочесть? Что вы сами читаете в последнее время?

– Если художественную литературу, то в основном американскую: она развивается, а наша, к сожалению, ходит все по тому же кругу. Хороши «Черная обезьяна» Захара Прилепина, стихи Игоря Караулова, Ксении Букши, пьесы и проза Ксении Драгунской, рассказы и повести Дениса Драгунского, романы Владимира Шарова, стихи и песни Вероники Долиной и Михаила Щербакова, и хотя грех хвалить своих – мне нравится то, что пишет Ирина Лукьянова (жена Дмитрия Быкова – ред.). Это очень человечно, щедро, умно и ни на что не похоже. Впрочем, я ведь и узнал ее сначала как писателя и лишь потом – как человека.

О личном

- Дмитрий Львович, как вы считаете, чем вызвана такая негативная реакция у Эдуарда Лимонова, когда его спрашивают о вас? Как вы реагируете на его высказывания в ваш адрес? Что хотели бы сказать в ответ?

– Ничего я не хочу ему говорить в ответ – он осуществляет свою жизненную программу, свою стратегию самоуничтожения, а в этой стратегии нет места другим людям. Лимонов рано или поздно рвет со всеми, бессмысленно требовать от него привязанности, если ты не девушка – да и те задерживаются ненадолго. Вся его литература – отчет о бесконечных отъездах, разрывах, взаимных предательствах, о неспособности и нежелании жить с другими. Это есть в каждом из нас, но не так радикально выражено – вот почему приятно читать Лимонова. И читать его мне по-прежнему приятно. А в этических категориях такая литература не оценивается: ему так же необходимо порывать с людьми, как Гумилеву – ездить в Африку, а Ахматовой – изменять Гумилеву, пока он в Африке. Я тоже, наверное, пользуюсь для литературы другими людьми, но как – не скажу.

- Дмитрий, вы мне очень приятны, очень нравитесь как поэт, прозаик, как творец. Но в последнее время вы стали лидером оппозиции, участвуете в массовых протестах, выступаете с речами, выходите на Болотную. Однако как дело доходит до вопроса «какое ваше место в политике? какое ваше отношение к политике?», вы говорите: «я творец, я поэт, писатель». Для чего вы уходите от ответственности все время?

– Да где же и когда я сказал о себе такую глупость? Сказать «Я творец» – это и Господу было бы неловко, скромность не позволяет. И нет тут никакого ухода от ответственности – ответственность писателя гораздо больше. В литературе речь идет о бессмертии, а в политике – всего лишь о победе или славе. Я действительно не политик. Это скорей печально, что писателю приходится ходить на митинги. Но что делать, если в стране очень мало людей, которым чистая совесть нужна профессионально? А писателю нужна, и атмосфера ему тоже важна. Собирать машины или открывать законы физики (и то не факт) можно при любой атмосфере в стране, а писать – не при любой. Я всего лишь борюсь за то, чтобы в относительно пристойных условиях сочинять книжки. А когда, сочиняя их, ты все время ощущаешь чью-то ногу на затылке или чьи-то носки во рту (см. выше) – получается плохая литература, что мы, в общем, и наблюдаем. Я могу лучше, вот мне и хочется оптимизировать среду.

- Оппозиция много шумит по поводу «закона Димы Яковлева». А могли бы лично вы, вместо того чтобы шуметь и бросать упреки власти, усыновить сироту? Если власть не подает примера нравственности, это обязана делать оппозиция.

– Не уверен, что мог бы усыновить сироту. Для этого нужны нешуточные педагогические способности и соответствующие условия. Иное дело, что я никогда не стал бы этого сироту запирать в России, лишая его возможности учиться и лечиться за рубежом. Противостоять анти-Магнитскому закону – не значит усыновлять сирот. Это значит дать им возможность найти родителей.

- Дмитрий, ваша работоспособность поражает и восхищает. Как вы на всё находите время? И как отдыхаете?

– Я успеваю очень мало. У меня в работе три романа, ни один пока не закончен. Надо дописывать «Нулевые». Надо доделывать биографию Маяковского для ЖЗЛ. Меня хватает только на стихи и на небольшое количество прозы. А бросить работу я пока не могу – у меня нет никаких заработков, кроме учительских и журналистских.

- Какое место на Земле вы мечтаете посетить? А что из уже увиденного покорило более всего?

– Я по-прежнему больше всего люблю Крым – Артек, Гурзуф, Ялту, Севастополь, Никитский сад. Одессу – чрезвычайно. Новосибирский академгородок. Петербург, в особенности Петроградскую сторону. Из других стран – Перу, вообще Латинскую Америку, да и в Штатах мне очень многое нравится. Арканзас, например, с его живописной глушью. Новая Англия. Сан-Франциско. Англия: Кембридж я очень люблю. И ужасно мне хочется в Африку – это у нас в крови с Пушкина. А чтобы мне здесь в это время никто не изменял, я бы туда, естественно, поехал не один.

- Реальна ли, по-вашему, ситуация, когда бы вам пришлось покинуть Россию, эмигрировать?

– Реальна, но крайне нежелательна. Где родился, там пригодился, я так думаю.