После коммунизма. Парадоксы «социалистической экономики»

Две необходимейших части жизни любого человека, подсистемы любого общества: творящая идеи и вещи и воспроизводящая человека таким, каким он производит. В этом смысле центром западного мира, его основой является идеал свободы.

В этом смысле потенциальная наша роль в наступающем новом мире, принципиальная, фундаментальная роль и нашей страны, и русского этноса особенно – это осознанная реализация противоположного и в равной степени необходимого начала воспроизводства человека, такого, чтобы он затем мог творить, производить.

...вот два социума, два типа отношений к человеку: человек как творец, производитель и человек как предмет воспроизводства.

"Другой тип общества – противоположная сторона, без которой жить тоже нельзя, где главный акцент – на воспроизводстве человека, внимание не на той части его жизни, где он творит, где он все умеет, знает, сильный, крепкий, молодой, стоит на своих ногах и производит, – а на тех частях его жизни, где он еще учится, где он в детском садике, или где он там зализывает свои раны, или переподготавливается, где он меняет квалификацию, изучает иностранный язык, где он выходит на пенсию, болеет, умирает и так далее, то есть там, где он как человек не производит, а еще только готовится к производству, или переквалифицируется, лечится, учится, в конце концов. "

- И всё это- одно предложение! Похоже на словесный понос.

А это? Экономика бывает одна, не бывает никакой социалистической экономики, как не бывает "социалистических электронов".

Комментарий удален модератором

Есть государство, которое устанавливает свои системы управления, и это благодаря отъему части труда работающих граждан.

Есть политика, как продолжение наших кухонных разговоров до уровня трибун.

Есть религия, которая говорит о нашем равенстве ... перед Богом.

Вот это никто не оспаривает, потому что этим пользуются.

Все остальное - предмет споров с пеной у рта.

И главная причина этого - отсутствие преемственности.

Давно раньше преемственность была (от государства до уровня семьи, где глава рода был как государь), а сейчас ее нет.

Современность от прошлого отличается только скоростью транзакций. Придумали слово "прогресс", но забыли предупредить, что это то, что заканчивается регрессом.

Только мир вокруг нас стабилен, с чего бы это, обращаю ваше внимание для сравнения с нашей суетой.

Вот я показал вам план, по которому мудрый мужик всегда утрет нос профессору.

От кого или чего мы еще свободны ?

Или как мы свободны ?

Это же смех.

Даже если мы свободны говорить, мы несвободны от совести; даже если мы свободны от совести - на что нам такая свобода, ведь мы тем самым убиваем себя.

Все это разговоры, философия, не имеющая отношения к делу.

Те, кто больше всех орут о свободе, не имеют ее сами. Вам доказать ?

В здоровом обществе не кричат на каждом углу о свободе, дружбе, помощи старикам и детям ...

Они просто делают это - каждый день. Незаметно для статуи Свободы. То, что нам кажется ерундой, бабушку там через дорогу перевести, сумку тяжелую поднять в трамвай, для бабушки - большое дело, а нам просто незаметно.

Так и жизнь проходит, стоит ли спешить ?

Можно удивляться только стабильности окружающего мира ! Вот мы летим в космосе со скоростью 8.000 км в секунду, крутимся вверх тормашками, и при этом еще и зеваем !

Вот это реальное чудо !

Я не исключаю, что тот мир, о котором вы пишите, как о будущем, у нас уже был. Значит, это осталось в памяти, в генах, и нас влечет жить именно в этом мире, о котором вы так сложно говорите.

Я не прав ?

Почему "как"? И почему только "Экономики"? Ты, Андрюшенька, где много букоф, пока не читай. Тебе еще рано. Ты лучше постой в сторонке и послушай. Иногда здесь умные вещи говорят, жаль, что не часто. Не верь, только, очень простым и очень понятным словам, как лозунги у Жириновского - это,скорее всего, - обман. В общем - думай и не оскорбляй тех, кого не понимаешь.

(Извини за назидательный тон, но вспомнил, как сам таким как ты был и не сдержался...)

А с уважаемым Анатолием мы имеем долгий разговор и слова мои касаются не его лично, а текста, который он цитировал. И он об этом знает.

А "гундеть" на меня можете сколько угодно, я равнодушен.

А Анатолию могу возразить, что те два типа общества, что он разглядел ни что иное как одно и то же общество, только вид с разных сторон.

Думайте, ребята, ищите.

Понятно: парадоксы состояния и развития, нюансы собственности и пр.

Но смущает: 1. В СССР образование было направлено на развитие человека, а сейчас - во всём "свободном" мире! - на дебилизацию.

2. Не в рамках теории, а на шкурах чувствуется, что современное западное общество более несправедливо, чем бывшее соц. общество.

По сему, сомневаюсь я в том, что при такой надстройке долго просуществует и сей эконом. базис.

=====================================

Про два типа общества автор книги говорит так: предмет деятельности у них один и тот же, но разные идеалы.

Один простой вопрос: лично Вам нравится то глобальное общество современной либеральной направленности, в котором мы живём?

Мелкое: "...капитал является предметом сознательной деятельности". Ну, есть у Ромы Абрамовича капитал. Это "предмет сознательной деятельности"? А раньше, значит капитал Рокфеллера или Форда был бессознательным? Слова, слова...

Я не принадлежу к меньшенству.

Что касается Абрамовича с Фордом. Если говорят о "невидимой" руке рынка, то здесь уже понятно, что капитал не является предметом сознательной деятельности. Он отчужденное отношение, а Абрамович лишь баловень судьбы и игрушка в руках капитала. Он просто не дорос до того, чтобы приручать капитал. Да и один человек не в состоянии это сделать. Прочитай лучше книгу. Тогда таких вопросов возникать не будет.

Вообще-то я бы для начала попросил бы уточнить, что Вы понимаете под словом экономика".

В качестве наводящего вопроса: А в первобытном обществе экономика была или нет?

_________________

А меня удивляет долготерпение нашей планеты, которая всё ещё терпит наши человеческие выкрутасы.

Олигархи осознали преимущества плановой экономики, поделили сферы влияния, и в дальнейшем намерены душить мелкого предпринимателя согласованно.

И теперь хотел бы привести мысли тов.Сталина по поводу политэкономии цитата будет длинноватой,но довольно обстоятельно объясняющей объективность экономических законов:

"Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы".

Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки.

Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит.

Люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества."

http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm

==================================================

Это Вам, наверное, Путин сказал!

Поэтому мы так и живем.

Профессилнал в сексе - блядь.

Профессионал в экономике - жулик.

Поэтому мы так и живём.

А мне не нужны словеса, меня интересует сущность явлений, вне зависимости от их названий. Я жил в конце девяностых, и видел всё сам. И у меня не так много свободного времени, чтобы заниматься разбором чужих ошибок, тем более когда есть признаки, что эти ошибки - умышленны.

Пример: в природе нет собственности на землю. Не земля принадлежит нам. а мы принадлежим этой земле. И когда наша глупость ей (Матери-земле) совсем безнадёжно надоест - она стряхнёт нас одним собственным чихом, превратив все ваши "капиталы" во вселенскую пыль. Вот тогда нам на смену придёт новый вид разумных существ, но это будем уже не мы...

http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm

=======================================

Если говорить о природе естественной, то да там нет собственности. Но мы говорим о природе человеческой, созданной им, о природе общества. В природе нет самолетов, например и человек не может летать . Но создав искусственную природу, познав законы естественной природы он научился строить самолеты. И если Вы внимательно читали цитаты Сталина где Вы там обнаружили, что он отрицает объективные законы собственности.""Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей." "Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются павительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу." (собственность (в понимании римского и нынешнего права) есть придумка человека).

П.С Чего Вас так волнует моя профессия? Или Вы считаете экспертами только тех, кто вам поддакивает?

Примечателен он вот таким соображением, что как же они строили нам коммунизм, даже не читая отцов-теоретиков?

Почему Вы решили, что только коммунизм морален, а все остальные ...измы мораль не приемлют.

Роль денег можно сокращать искусственно, как в СССР, где Бендер не мог купить самолет, а можно и изнутри, когда человек сам добровольно (как Стерлигов) ограничивает свое стремление к обогащению и переключает свои интересы в область культуры, морали, духовности, естественной природы. А вот как добиться, чтобы последнее стало потребностью большинства членов общества - вопрос.

А воспитание... Уж сколько раз в жизни замечал необъяснимые парадоксы : у замечательных, культурных , добрых родителей вырастает такое... , а в совсем неблагополучной семье вырастают вполне приличные люди. А как объяснить, когда в одной семье вырастают два антипода ?

И все же, воспитание должно быть, и им должны заниматься не только родители, но и ШКОЛА, а также все окружающие, когда чадо творит непотребное.

А барчуки вырастают именно от плохого воспитания в семье. Сколько раз видел - трудолюбивые родители "щадят" свое чадо. Машину ему купят, карманные расходы увеличат. А надо, чтобы молодой человек почти всего добивался САМ. Тогда - никаких проблем.....

И безработица была, например, скрытая. Слыхали о такой?

И сейчас она процветает. (На моем объекте работают 6 человек, за копейки. А мог бы справиться я один)

Однако социальный строй в СССР все же сильно отличался от капиталистического. И по совокупности отличий в лучшую или худшую сторону до сих пор у многих (а может и большинства) вызывает предпочтение нынешнему. Рационально зафиксировать, в чем он отличался в лучшую сторону, и не допускать впредь при возвращении на путь строительства справедливого общества прежних ошибок.

======================================

Сущность социализма и коммунизма по Марксу состоит в уничтожении частной собственности. Отличие состоит лишь в том какие формы частной собственности уничтожаются. Но для этого надо понять что Маркс понимал под частной собственностью и в чем состояло ее уничтожение.

Парадокс 2

Сущность социализма и коммунизма – вовсе не "совершенствование", "развитие" и т.п. производственных отношений, а их планомерное и полное уничтожение.

=======================================

А Маркс и не скрывался. Он четко обозначил задачу: уничтожение частной собственности. И даже подсказал с какого вида частной собственности нужно начинать- с капитала.

Я предлагаю развивать это с помощью идеологии Доброй воли, но не нахожу понимания.

Я вижу другое - люди не готовы что-то делать ради изменения этой ситуации.

Дело не в теории, а в том что она была заменена идеологией, а с помощью идеологии можно создать только утопию.

И в этот момент мы возвращаемся опять на экономику, политэкономию или экономические теории- экономикс , кому как нравится. "Подчиняется" ли экономика политике? Или она самостоятельна?

Да ничерта она не самостоятельна. Она "едет" туда, куда её идеология направит. Частный эгоизм "мира капитала", капитал- как частная собственность- это и есть идеология.

Законы рынка-законы конкуренции- «мечты»в прошлом. Уже давно «элита капитала» оставила эту дурь и уверенно рулит, поделив мир и финансы, взяв за основу не конкуренцию, а уничтожение конкурентов. А "конкуренцию"- оставила как "утопию".

Уничтожение частной собственности и уничтожение капитала- это одно и тоже - это переход на общественную собственность на средства производства и наполнение доступного для всех фонда потребления.

Это и есть другая идеология. И хоть машина производства (экономика) та же, движение будет в направлении общественного благосостояния.

=======================================

Эти слова уже подтверждают, что свет в конце туннеля появился. Что капиталом можно управлять, можно его сделать полезным. Но это происходит только тогда когда поймешь законы его функционирования. Это и есть сознательное уничтожение частной собственности. На основе познанных законов ее развития. Это также как научиться летать, познав законы всемирного тяготения и аэродинамики.

Полезным для кого? Неужто для всех? :)

Вы пытаетесь переплюнуть самого Маркса и предлагаете свою утопию, утопию большую, чем коммунизм.

Я же сторонник того, что Маркс называл "грубым, вульгарным коммунизмом": колхоз, артель, народное предприятие или как там это будет называться в будущем и собираюсь остаться в Социализме, с его "каждому по труду". :)

Вы пытаетесь переплюнуть самого Маркса и предлагаете свою утопию, утопию большую, чем коммунизм.

======================================

Я никого не пытаюсь переплюнуть. А "грубым, вульгарным коммунизмом" Маркс называл лишь низшую фазу коммунизма. Мечтать остаться в "грубом коммунизме" конечно можно, но надо еще знать как туда войти? :)))

И не стоит так уж фундаменталистки подходить к тому, что кто-то когда-то написал. Жизнь ведь меняется.

Вот по парадоксу 2 из высказываний Маркса можно сделать следующее выводы, что уничтожение производственных отношений по своей сути полностью совпадает с уничтожением труда. "Уничтожение труда" – горькая пилюля, которую мнящий себя "марксистом" при чтении "Немецкой идеологии" вынужден глотать множество раз.Разгадка очередной тайны проста, как хлеб: "Труд есть лишь выражение человеческой деятельности в рамках отчуждения" (Маркс). Труд есть категория, означающая такой вид деятельности людей, при которой они связаны между собой отчужденными, т.е. производственными отношениями.

___________

Как там у лисы Алисы поётся:

"На дурака не нужен нож,

ему с три короба наврёшь,

и делай с ним что хошь".

Анатолий. Автор наврал с три короба (а то и больше), а Вы предлагате мне тратить мою жизнь на копание в его словесном навозе? Враньё не опровергается, враньё отбрасывается. В этом навозе "бриллиантов познания" нет, и мне интереснее порыться в других местах, поближе к истине.

=====================================

Хотелось бы знать чем Вам не нравится название книги и что Вы считаете враньем на конкретном примере одного из парадоксов. А также что же Вы посоветуете заблудшему Анатолию. Какие места по Вашему "поближе к истине"?

Парадокс 1. "двигаться к своей коммунистической цели "эмпирически, весьма нерациональным способом проб и ошибок". (по выражению Ю.В.Андропова)." --- ничего нового или необычного в словах Андропова нет (и неча прятаться за имя). Маркс писал о том, что видел - о принципах КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ товарно-денежных и производственных отношений. Это лишь база для начала социалистического строительства, "печка" от которой приходилось плясать. Никаких конкретных инструкций как строить социализм у него нет, только общие рекомендации. Недаром его книга называлась "Капитал" - он и писал про капитал.

Парадокс 2. "Сущность социализма и коммунизма – вовсе не "совершенствование", "развитие" и т.п. производственных отношений, а их планомерное и полное уничтожение." --- Да, социализм планомерно ограничивает и уничтожает товарно-денежные и основанные на них капиталистические производственные отношения. Заменяя их более гуманистическими производственными отношениями. Никакого парадокса здесь вообще нет. Более того,

Вы дополнили: "Труд есть лишь выражение человеческой деятельности в рамках отчуждения" (Маркс). Труд есть категория, означающая такой вид деятельности людей, при которой они связаны между собой отчужденными, т.е. производственными отношениями." --- Да, в условиях капиталистических производственных отношений (а Маркс писал именно о капитализме) так и есть - человек отчужден не просто от результатов своего труда, но даже от самого труда. Что ж - это основная причина уничтожить такие производственные отношения, оставить человека собственником своего труда. Ничего плохого я в этом не вижу.

Парадокс 3. "Ничего этого в реальной жизни пока нет. Тем не менее, общеизвестно, что социализм давно уже существует." --- вот эта цитата как раз парадоксальна "пока нет - уже существует". Впрочем, это не парадокс, а просто игра словами, типовая подмена понятий. Поясните ка, что же спрятано у автора под словом "социализм"?

Парадокс 3.

Парадокс 5. "только искусственное воссоздание всех форм частной собственности вплоть до капитала." Замечательное наблюдение! И точная оценка экономической сути "хрущёвской оттепели". Вот только автор, наслушавшись брехни про "культ личности", ничего другого в упор не видит. Лозунг "Экономика должна быть экономной" не применим к социалистическому хозяйству. Цель существования социалистического

Всё. Хорош. Спать пора. Сегодня ещё работать надо.

======================================

Как эксперту от не эксперта.

Маркс писал что "снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение". Это означает, что практически задача уничтожения частной собственности заключается в овладении производственными отношениями – а тем самым в присвоении отчужденных производительных сил – в порядке, обратном тому, в котором происходило их отчуждение." Маркс-теоретик сосредоточил свои усилия на исследовании не всех этапов процесса развития отчуждения, а только одного, но зато важнейшего, заключительного этапа, и соответственно – на изучении не всех форм развития частной собственности, а только высшей ее формы, капитала. "Капитал" Маркс писал не потому, что не знал с чего нужно начинать, а совсем наоборот-эта была его инструкция будущим коммунистам.

=======================================

То же что и у Ленина в словосочетании "социализм в известном смысле". Более комментировать не буду. Вам проще прочитать книгу и получить все ответы на Ваши вопросы.

======================================

Вам просто надо почитать Маркса и понять, что он понимал под капиталом единство капитала, как овеществленного труда и наемного труда. Друг без друга они существовать не могут. И неужели Вы думаете, что отменив декретом частную собственность на средства производства, но оставив наемный труд можно уничтожить капитал?

я думаю, что капитал сам исчезнет если уничтожить наёмный труд.

Хоть бы сказали где?

___________

Вы подтвердили мои слова: Маркс изучал капитализм. А социализм, - где нет ни частной собственности, ни капитала - он описал только принципиально. К тому же - не было во времена Маркса реально "социализма" нигде, даже "в известном смысле".

А Вам все на блюдечке подай. То инструкцию по построению коммунизма-социализма, то укажи где на этот социализм посмотреть, где он существует. А если хотите глянуть, то можно съездить в США или Германию, или в Швецию. Там социализма намного больше, чем было в СССР и без всяких "известных смыслов", но и капитализм еще присутствует, но в качестве объекта деятельности по снятию отчуждения. Конечно такой социализм Вас не устраивает, но другого пока нет вообще.

"снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение...в порядке, обратном тому, в котором происходило их отчуждение." "Капитал" Маркс писал не потому, что не знал с чего нужно начинать, а совсем наоборот-эта была его инструкция будущим коммунистам. Потому как начинать снятие отчуждения придется именно с капитала.

=======================================

Чтобы так заявлять нужно знать что это такое. Хотя бы со слов основоположников коммунистической теории. А просто мечтать о чем-то красивом и светлом в Вашем понимании и нигде не существующем это называется маниловщиной и утопией.

"Марксизм - не догма, а руководство к действию" и подходить к "инструкциям" Маркса Сталин и Леин призывали творчески, с учётом опыта практического социалистического строительства (которого у Маркса не было).

Не прячьте реформаторство под догматизмом - уши всё равно заметны.

А выход есть - отбросить самообман.

Да затем, что бы внушить, что выхода из сегодняшнего дерьма нет. Все в дерьме - ныряйте и вы к нам, в дерьмо...

=====================================

Уважаемый во-первых про инструкции Вы первыми речь завели. Мол Маркс не оставил для нас никаких инструкций по строительству социализма. Что ж Вы, эксперт, не использовали марксизм как руководство к действию, а ждали каких-то инструкций. Вы, наверное, в это время боролись за чистоту марксизма. То Вы говорите, что марксизм не догма, но упрекаете меня в реформаторстве и ищете какие-то уши. Видно у Вас большой опыт по части борьбы в этом направлении. А опыта социалистического строительства как раз и не было. Был опыт строительства государственного капитализма, а это хоть и необходимый переходный этап, но это не социализм.

Естественно,. что и нет логики в их обсуждении.

1. В СССР был "наёмный труд" и ни у кого не было вздорной мысли его уничтожить.

2. Непонятен смысл слов "отчуждение живого трудаот работника".

3. Термин "отчуждение" я понимаю, как некое "отнятие у лица его собственности. При капитализме, в самом деле, отчуждается часть его собственности в процессе налогообложения = капиталиста "законно грабят", отчуждая у него его собственность.

4. В СССР продукт общественного труда изначально не был собственностью, Не было "отчуждения", как такового.

Стоит подумать, с какой стати продукт общественного производства может быть объявлен собственностью = имуществом частного лица? Более того, сам участник процесса производства есть, в определённой степени, "продукт" социального развития.

5. Впечатление, что не отличают продукта труда лица, положим, сплёвшего лапти из коры лично им ободранной липки, от "продукта общественного производства", как такового.

И смех и грех!

Дальнейшее не интересно. Не отвечаю

___________

Ни у кого не было вздорной мысли уничтожать то чего и так не было.

Далее не обсуждается. Ответа не будет.

А это "Дальнейшее не интересно. Не отвечаю"

Да ради бога, если нечего ответить, то и не отвечайте.

Вам сколько лет то?

Вот их и опровергайте.