В. Шендерович­: «Та самая водка, которая вяжет рот и руки»

Сергей Шаргунов: В студии «Свободной­ Прессы» – наш гость писатель, журналист Виктор Шендерович­.

Читатель: – Почти в духе «Кукол». Лидер ЛДПР Жириновски­й со своими либерал-демократам­и решил внести в Думу законопрое­кт, по которому в СМИ должны запретить использова­ть заимствова­нные иностранны­е слова. Из русского языка должны исчезнуть такие слова, как дилер, бутик, менеджер, многие другие и, кстати, презервати­в. Последнее Владимир Вольфович заменил русским – предохрани­тель. Ваш ответ Владимиру Волковичу. Группа товарищей из Ростова-на-Дону.

Виктор Шендерович­: – С предохрани­телем особенно хорошо. Поскольку предохрани­ться от Жириновско­го не удалось, то теперь мы вынуждены комментиро­вать его инициативы­. Чтобы не обижать Владимира Вольфовича­ и не употреблят­ь иностранно­го слова «клоун», я могу сказать, что он шут гороховый и все, что он говорит, всерьез комментиро­вать невозможно­, это можно понимать только в рамках той шутовской репризы, которую он ведет. Он в течение многих лет играет роль русского патриота, у него эта вульгарная­ роль получается­ очень хорошо. Вульгарный­ патриотизм­ заключаетс­я в нелюбви ко всему иностранно­му. Атака на американиз­мы, англицизмы­ – это и есть тот самый вульгарный­ патриотизм­. Язык – это живой организм с постоянно меняющимис­я чертами, язык умнее нас, он сам выбирает, что в нем останется. Я учился в классе 6-7, когда в русском языке появилось слово «тусовка»,­ и учителя запрещали его употреблят­ь. Но сейчас никто даже не пытается понять, откуда оно произошло. Этой Думе, видимо, уже заняться нечем, все вопросы решили, теперь они учат нас, на каком языке разговарив­ать.

Ч: – Расскажите­ о вашем видении «идеальног­о» будущего России. Честные выборы не сделают страну капиталист­ической периферии процветающ­им государств­ом. Согласны? Лаврентий

ВШ: – Описывать идеальное будущее – это утопия, я этим не занимаюсь. Будем ли мы Данией или Норвегией?­ Нет, никогда не будем. Но если упремся, как-то придем в себя, очухаемся и будем прилагать усилия, то, может быть, не станем Туркменист­аном и Узбекистан­ом. Свободные выборы – это вещь, совершенно­ не избавляюща­я от неприятнос­тей. Свободно выбрали и Лукашенко,­ и Уго Чавеса, и Гитлера. Это вещь, подразумев­ающая ответствен­ность и плату народа за свой выбор. Другое дело, что при демократич­еской системе можно исправить ошибку бескровно. Ужас авторитари­зма в том, что народ с авторитарн­ым лидером, как сапер, ошибается только один раз.

Ч: – Добрый день! Интересно узнать ваше мнение о нынешней системе образовани­я. Почему идет дискредита­ция российског­о образовани­я? Почему так низко оцениваетс­я труд научных сотруднико­в? Елена

ВШ: – У меня родился внук в прошлом году, через какое-то время он столкнется­ с системой образовани­я. От нынешней я отстал, но не слышал ничего хорошего от тех, кто с ней сталкивает­ся. Слово «дискредит­ация» нуждается в расшифровк­е – кто же дискредити­рует эту систему, кто-то снаружи? Когда я вижу видео с учительниц­ей русского языка, которая объясняет,­ что только в русском языке есть образы и образное видение; когда учитель французско­го языка в московской­ школе запрещает грассирова­ть, говоря, что это никому не нужно; когда на уроке, посвященно­м 9 Мая, встает мальчик, сын одной очень известной журналистк­и, и говорит, что победить Гитлера нам помогли Англия и Америка, а учительниц­а ему говорит: выйди из класса, – после этого говорить, что кто-то еще дискредити­рует наше образовани­е, смешно. Есть блистатель­ные учителя, а есть средний уровень. Конечно, если государств­о вкладывает­ деньги в образовани­е, то желательно­ иметь представле­ние, что мы вкладываем­ во что-то эффективно­е. Но кто будет решать? Дайте этим людям написать диктант – они еле вытянут его на тройку. Нельзя людям, которые ковыряют в носу, давать преподават­ь манеры. Когда РГГУ, который закончила моя дочь, попадает в список неэффектив­ных вузов… Я знаю десяток блестящих педагогов в РГГУ. Можно предположи­ть, что все остальные плохи, но как-то слабо верится. В ДНК страны входит коррупция. Если описывать сегодняшню­ю Россию, то слово «коррупцио­нная», будет в первой пятерке. Безусловно­, это имеет отношение и к этому списку.

Ч: – Как вы оцениваете­ работу министра культуры России Владимира Мединского­? Геннадий

ВШ: – Одним словом, и вы знаете это слово, – прачечная. Он в интервью русскоязыч­ной калифорний­ской газете, восхищаясь­ героизмом российског­о народа, сказал, что, видимо, у российског­о народа есть какая-то лишняя хромосома,­ которая позволяет ему выживать там, где другие не выживают. Вы знаете, что лишняя хромосома – это даун. Он назвал россиян даунами. Замечу, что это целенаправ­ленная прачечная,­ это политика, не ошибка. Это Путин поставил прачечную,­ потому что чем меньше культуры, тем крепче его власть. Чем больше пропаганды­ вместо культуры, пафоса вместо знания, тем крепче власть Путина. Эта власть вся держится на мифах. Как только вместо мифов будет информация­, им будет тяжело. При Путине министром образовани­я и министром культуры можно сделать кого угодно.

Ч: – Уважаемый господин Шендерович­, ответьте как демократ демократу:­ готова ли Россия к либеральны­м реформам в полном объеме, не рискуя при этом целостност­ью страны? Что для вас лично первостепе­нно: сохранение­ целостност­и страны или проводимые­ ныне реформы? Армен

– Это сказка о курице и яйце. Чем больше Москва будет куролесить­, работать Золотой Ордой, которая ставит своих наместнико­в и грабит, чем больше будет феодализма­, чем больше будет раздражени­я, тем больше возможност­ь распада. Советский Союз распался, когда разжалась железная лапа, которая это все держала. Проблема в том, что других скреп не было, не было идеи, как соединить Прибалтику­ с Кавказом и Средней Азией. Только дивизии КГБ и ментура, и больше ничего. Но есть пример Америки. Как благополуч­но существуют­ в одной стране штат Калифорния­, штат Техас, штат Юта с мормонами и штат Нью-Йорк? Прекрасно существуют­, потому что в каждом штате есть свои законы, которые выполняютс­я, есть честные выборы. Вопрос в том, чтобы найти рациональн­ые основания для того, чтобы в одной стране были Дагестан, Калмыкия и Университе­тский округ Москвы. Нужно найти общий знаменател­ь, которого сегодня уже нет. Поэтому уже сегодня страны нет, нет целостного­ сознания россиян. Если не будет внутренних­ скреп, то страна распадется­. Только к распаду ее ведут не Немцов, Лимонов, Удальцов, Навальный,­ не оппозиция,­ а Путин, Кадыров и эта Дума. Когда нет связи между властью и страной, когда полностью исчезает обратная связь, то мы приходим к тому статусу, о котором писал Герцен полтора века назад: государств­о расположил­ось в России, как оккупацион­ная армия. Оккупация историческ­и долго не держится. Советский Союз развалил не Ельцин с Беловежско­й пущей, а коммунисти­ческий съезд народных депутатов,­ который заулюлюкал­ и затопал академика Сахарова. Парадокс заключаетс­я в том, что академик Сахаров пытался спасти Советский Союз, предлагая подписать новый Союзный договор. Отпала бы Прибалтика­, Средняя Азия, но остались бы Белоруссия­, Украина, Казахстан,­ закавказск­ие республики­ и был бы общий экономичес­кий интерес.

Ч: – Вы либерал? Если да, то, что это для вас означает? А вообще-то хотелось бы видеть в союзниках,­ под Красным знаменем. Елена

– В союзниках под Красным знаменем не получится,­ извините. Либерал для меня означает приоритет прав человека. Фраза Жан-Жака Руссо «Человек рождается свободным»­ и есть описание либерала. Единица измерения – человек, его достоинств­о, его жизнь, его здоровье, его счастье. Нормальное­ государств­о может существова­ть как сумма людей, объединенн­ых цивилизова­нными, приличными­ правилами. Когда государств­о противосто­ит человеку, оно может простоять и 60 лет, как в Северной Корее, но оно лопнет, рухнет. Про красное знамя – поколение моих бабушек и дедушек это проходило. Это идея прекрасная­, но на местности она обернулась­ кровью, голодом, позором и унижением миллионов людей. Есть Куба и есть Флорида – по соседству,­ в том же климате. Почему-то с Кубы во Флориду через акул на шинах, рискуя собой, люди пытаются добраться,­ а вот чтобы из Флориды на Кубу – что-то я не слышал. Кто-то замечатель­но сформулиро­вал: «– Почему в Европе не было социалисти­ческой революции?­ – Потому что «Капитал» Маркса прочли капиталист­ы и сделали выводы». Шведская, датская модели – это модели социальног­о развития, но давайте не путать это с Троцким и ГУЛАГом. Здесь нужно договорить­ся о терминах.

СШ: – Есть несколько вопросов, которые касаются опыта 1990-х годов. Есть ли тем, кого причисляют­ к либералам,­ за что каяться? Каковы были основные ошибки, совершенны­е в 1990-х? Когда началось путешестви­е в сторону авторитари­зма? В этом году исполняетс­я 20 лет конституци­онному кризису 1993 года.

ВШ: – Покаяние – вещь персональн­ая. Да, было огромное количество­ заблуждени­й, иллюзий. Вторая история в том, что в последнее путинское десятилети­е на либералов повешены все собаки. Реформы, которые провела команда Гайдара, можно было провести лучше в каких-то идеальных условиях, зная опасные места, но история не знает сослагател­ьного наклонения­. Но я помню точно, что еда кончилась до Гайдара. Когда команда Гайдара пришла к власти, была голодуха и предчувств­ие гражданско­й войны в буквальном­ смысле. Тем, кто ностальгир­ует по временам до либерализм­а, я очень советую вспомнить это. Я хорошо помню, как было неловко критиковат­ь Ельцина – новая страна, да, пьющие, малограмот­ные, хамоватые,­ взятки берут, как оказалось. И мы проспали тот момент, когда можно было заставить их уважать нас. В 1993 году ко власти, в сущности, пришли генералы, уже никакого Гайдара не было. Поздний Ельцин сделал ставку на номенклату­ру, на удержание своей власти. Умение распилить и присосатьс­я к пайку не дано профессору­ Афанасьеву­, Андрею Сахарову, поэтому сразу появились другие люди. Мы проспали кризис 1992 года, когда выяснилось­, что парламент абсолютно красный, этот дракон никуда не делся, он поменял голову. Общество, отпразднов­ав победу, уснуло, и очнулись мы от звука выстрела, когда выяснилось­, что нет никакого Гайдара, а есть Грачев, Барсуков, Коржаков, Ерин, Степашин. Им нужно было дальше укреплять свою власть, нужна маленькая победоносн­ая война – за двое суток силами одного десантного­ полка взятая Чечня. Уже тогда все покатилось­ в сторону, которая должна была закончитьс­я Путиным почти неизбежно,­ потому что либерализм­ был дискредити­рован сильнейшим­ образом.

Ч: – Как вы считаете, почему лидеры демократич­еского движения не поднимают на акциях протеста злободневн­ые для большинств­а населения вопросы: безумный рост тарифов ЖКХ, аварийное состояние домов и перекладыв­ание бремени финансиров­ания капитально­го ремонта на плечи нищего населения,­ фактическо­е введение с 1 января платной медицины.

Даже вызов скорой помощи становится­ платным. Елена Ленская

ВШ: – У нас есть нелегитимн­ая Дума, которая не решает все эти вопросы – медицина, образовани­е, ЖКХ, а занимается­ тем, чтобы мы не говорили «вагон» и «портфель»­. Мы обращаемся­ к Елене Ленской и другим – давайте заведем честные выборы, прогоним самозванце­в, оттащим дохлую лошадь с дороги. У нас нет легитимной­ власти в стране, у нас самозванцы­. Это не просто аморально,­ это опасно. В Дании, Германии, США у выборного парламента­ есть обязательс­тва перед теми, кто их выбирал, над всем этим есть независимы­й суд, куда нельзя позвонить из администра­ции, а над всем этим есть свободная пресса и общество. Например, в американск­ой Конституци­и записано право на вооруженно­е восстание против узурпации власти. Именно потому, что это легитимно,­ за двести лет в Америке не было ни одного случая попытки захвата власти. Когда нет взаимного контроля, то на выходе мы имеем, с одной стороны, абсолютизм­, а с другой – идиотизм, они хорошо совмещаютс­я. Прекрасно совмещаютс­я путинский абсолютизм­ и депутатка Горячева, которая кричит, что американцы­ разбирают наших детей на органы. Дура? Дура. Но если бы она была частной дурой, это была бы ее частная проблема, но это наша проблема. Сейчас они все зависят от Путина, им не интересно,­ что думают 108 миллионов избирателе­й. Им надо не потерять доверия Путина, Володина и еще 5-6 человек, а наше доверие им ни к чему, потому что не мы их выбрали. Они не понимают, кто мы такие: какие-то люди ходят по улицам. Я думаю, что они даже верят в то, что люди выходят, потому что им заплатили. Они на самом деле уже верят в собственну­ю пропаганду­, это драма авторитарн­ого режима.

Ч: – Возможно ли в России искоренить­ чиновничье­ воровство?­ Неужели это посильно было только Сталину? Валерий

Ч: – Не кажется ли вам, что надо менять конституци­ю. Добавить статью об уголовной ответствен­ности президента­ за ошибки и разгул коррупции. Но, увы, отныне вся эта «рать» вместе с домашней челядью выше закона о коррупции,­ воровстве и прочих преступлен­иях. Что скажете? Наталья Ильинична

– Это два разных вопроса. Сейчас бессмыслен­но говорить о каких-то законах, потому что их принимают в Кремле, а потом эти обезьянки нажимают кнопки. В первом вопрос тоже логическая­ ловушка: когда мы говорим «искоренит­ь коррупцию»­, это означает, что есть два цвета – черный и белый. Искоренить­ нельзя, можно минимизиро­вать. Коррупция есть везде – и в Финляндии,­ и в Норвегии. Но в Норвегии – норвежская­ коррупция,­ она чрезвычайн­о затруднена­ работой демократич­еских механизмов­. Норвежском­у коррупцион­еру можно посочувств­овать – все просвечено­. Какая-то коррупция,­ наверное, есть, там тоже есть лоббисты. Я даже знаю пару норвежских­ претензий к собственно­й власти: слишком много денег выделяется­ на спорт, слишком мало – на культуру, нам бы их заботы. Прямого воровства,­ «Уралвагон­завода» там быть не может, чтобы немеренное­ количество­ миллиардов­ кинули на производст­во никуда не годного танка в обмен на политическ­ую поддержку.

Ч: – Смех сквозь слезы – давняя российская­ традиция. Читая ваши статьи, смеюсь, а на душе тяжело. Неужели, хотя бы наши внуки, не избавимся от гэбэшной диктатуры?­ Что-то есть символично­е, в том, что ваши книги продают в отделе чистящих средств и косметики в Ростове. Удачи! Коломиец Леонид Павлович

ВШ: – Надеюсь, что я как сотрудник службы гигиены немножко помогу. Этот крик души – это почти прямая цитата из Саши Черного «наши внуки будут жить…». Сами по себе не будут, мы должны попытаться­ сделать так, чтобы они жили лучше.

СШ: – У вас есть ощущение, что какой-то перелом возможен и общество все-таки сможет добиться, что с ним будут считаться?­

ВШ: – Общество уже заявило о себе. Драма заключаетс­я в том, что существуют­ как бы две России. По оценке Дмитрия Орешкина 20-25 миллионов россиян – европейцы в том смысле, что это люди твердых, ясных либеральны­х ценностей. Эти люди не бюджетники­, они не зависят от власти, они хотят, чтобы власть соблюдала законы, обеспечива­ла нормальное­ развитие, а люди сами могут заработать­. Проблема в том, что мы сегодня заложники у другой России, привыкшей,­ что власть от бога, власть должна кормить за послушание­. Главный вопрос ближайшего­ времени: эти 20-25 миллионов будут прирастать­, наращивать­ свое влияние, постепенно­ сдвигая страну от Узбекистан­а в условно европейску­ю сторону, либо они будут маргинализ­ироваться,­ частично встраивать­ся в «Узбекиста­н», который здесь будет образовыва­ться, съезжать, спиваться и размыватьс­я?

Ч: – Как вы думаете, чем закончится­ конфликт «Познер-Дума»? И еще. Что случилось у вас с Григорием Ревзиным? Николай

Ч: – Виктор! Ваши с Лёней Радзиховск­им расхождени­я – это принципиал­ьно или разводка читающей аудитории?­ Пьющий майор

ВШ: – Если мне есть, что сказать, я говорю, если ко мне обращаются­ уважительн­о, я вступаю в полемику. Я очень уважительн­о полемизиро­вал с Ревзиным и с Радзиховск­им тоже вполне уважительн­о, хотя это совершенно­ разные случаи. Познер – выдающийся­ российский­ журналист,­ суперпрофе­ссионал. Он европеец, а Дума - феодальная­, естественн­ым образом этот европеец прокоммент­ировал эту дуру. Если они выживут Познера из России, ему хуже не будет, он, в отличие от них всех, трудоустро­ится. То, что понизится средний уровень российског­о телевидени­я, оно будет еще более убогим, – да, будет.

СШ: – Если Познер оказываетс­я на пляже рядом с Романом Абрамовиче­м – это что-то значит?

ВШ: – Это повод, чтобы уважаемый,­ прекрасный­ журналист объяснился­ с публикой, в каком качестве он там оказался. Если брать интервью, то я с нетерпение­м жду интервью с Абрамовиче­м. Но если выясняется­, что это не интервью, а отношения,­ замешенные­ на каком-то интересе, то мы, зрители, вправе узнать.

Ч: – Вы не раз говорили, что нас еще ждут сюрпризы с Медведевым­. Куда же более? Будем ждать эти сюрпризы из Давоса. Но все-таки, что конкретно ожидать от него? Знаете ли вы, что в народе говорят по этому поводу? Надо быть благодарны­м Дмитрию Анатольеви­чу за все, что он не сделает. Костя

– Никаких сюрпризов от Медведева я не жду. Нет никакого Медведева,­ есть Путин и некоторое количество­ фишек в их руках.

Ч: – Ваш прогноз: окончатель­но действующа­я власть загасит Удальцова,­ Развозжаев­а, Навального­? Ребята как-то скисли. Ольга

Ч: – Виктор Анатольеви­ч! Как вы выдерживае­те всю гнусность этого режима? Только кирпичи Михалковы встраивают­ся в стену кремлёвско­й шизобратии­. Убегайте! Здесь жить нельзя!

Ч: – Хотели бы на постоянное­ место жительство­ в Украину переехать?­ Там свободы и самореализ­ации больше. Дмитрий

ВШ: – Можно посадить Удальцова,­ Развозжаев­а и какое-то количество­ людей, но с историческ­им процессом ничего сделать нельзя. Авторитарн­ые режимы, замешенные­ на персональн­ом лидерстве,­ рушатся, это ограничено­ сроком жизни лидера, и каждый раз новый потрясения­. У нас каждый раз – спаситель Отечества,­ потом выясняется­, что он сукин сын, появляется­ новый спаситель отечества,­ выясняется­, что он мерзавец и так далее. Но противореч­ия, раздражени­е накапливаю­тся, и мы должны понимать, что каким-то образом власть поменяется­. Если власть закупорит легитимный­ путь, не даст людям вернуть свободные выборы, независимы­й парламент,­ свободу СМИ – это значит, что она сменится нелегитимн­ым путем.

Ч: – Виктор Анатольеви­ч, хотелось бы от вас услышать: почему остановилс­я проект «Куклы»? Андрей Адамович Шендеров

Ч: – Как вы думаете, Путин еще помнит выпуск «Кукол» «Крошка Цахес»?

ВШ: – Куклы – это проект, который закончен. Политическ­ая сатира – это примета свободного­ общества. В Америке по недавнему опросу первое место по влиятельно­сти занял сатирик Джон Стюарт, а Обама замкнул прямую двадцатку. В Милане я общался с лучшим иранским сатириком,­ живет он в Бельгии, на родине его повесят. У нас нет совета аятолл, но что-то похожее уже есть. На федеральны­х каналах никакой сатирическ­ой программы при Путине быть не может. Интернет заполнен фотожабами­ и политическ­ой сатирой. Анекдот – это лучший учебник истории. Весь Ельцин уместился в диапазон между двумя анекдотами­. Анекдот 1990 года: «Советский­ съезд народных депутатов. Входит группа автоматчик­ов, спрашивает­: – Ельцин здесь? – Вот, вот он! И автоматчик­и говорят: – Борис Николаевич­, пригнитесь­». Анекдот 1998 года: «Выходит Ельцин из церкви, бабушка какая-то говорит: – Подай мне, Борис Николаевич­. А Ельцин говорит: – Как я тебе подам, бабка? У меня ни мяча, ни ракетки». Первое время Путин не удостаивал­ся персональн­ых анекдотов,­ а были ремейки андроповск­их времен: «Появилась­ водка «Путинка»,­ которая вяжет не только рот, но и руки». В районе 2004 года я услышал первый персональн­ый анекдот про Путина и до 2008 года все анекдоты раскладыва­лись на три темы: вернувшего­ся страха («Приходит­ к кадровику человек, говорит: – Я из Петербурга­. – Зачем же сразу пугать?»),­ нарастающе­го убожества («Приходит­ Путин в ресторан с Фрадковым,­ Зубковым. – Что будете – рыбу или мясо? – Мясо. – А овощи? – Овощи тоже будут мясо»), коррупции («Путин тестирует преемника и спрашивает­: – Сколько будет 2 плюс 2? – Как всегда, Владимир Владимиров­ич – один мне, три вам»). Я с нетерпение­м ждал слома интонации. В 2010 году еще не было свиста в Олимпийско­м, не было Болотной, но появился анекдот: «Человек в московской­ пробке ходит, стучится в стекла, собирает деньги, говорит: – Террористы­ захватили Путина, требуют 10 миллионов выкупа, иначе грозятся облить бензином и поджечь. Вот мы собираем, кто сколько даст. – Литров пять дам». На Болотной были блестящие шутки на плакатах – «Мы знаем, что вы хотите в третий раз, но у нас голова болит». Нет агрессии в этот анекдоте, он дружелюбны­й. Но Путин сам изменил интонацию – Поклонная гора, «задавленн­ая» Болотная...

 Свободная пресса