ДИАЛОГИ О ПРИНЦИПИАЛЬНОМ

Материал публикуется с согласия участников диалога. Текст подвергнут незначительной авторской доработке, не искажающей смысл.

Вениамин Токалин 18 декабря 2012, 17:42. Государству ничего принадлежать не должно, т.к. само т.н. Государство есть производная Общества – Общины. В СССРе все принадлежало Государству, и потому не было никакого Социализма. И сейчас нет никакого т.н. Капитализма. Есть Доминанта, которая устанавливает т.н. Правила и она не может Конкурировать с кем либо, и даже сама с собой. Кто устанавливает Правила, тот должен быть вне всего или это и должно быть всё - Общество. А Общество должно быть Системой - Пропорциональное Отношение Элементов. У нас нет Пропорции в т.н. Отношениях, значит, нет Общества. А значит, всё, что есть - НЕЛЕГИТИМНО. Однозначно. Это ПРИНЦИП. Потому, т.н. человек, идёт куда кривая выведет. Т.Е. это есть Функция Нелинейная. В ней-то и происходит Диспропорция. Как вы считаете, знают это наши верха? Конечно, НЕТ. Они Невежественны... Невежество по-гречески, значит, Идиотия. Вот и весь сказ... Они врут всем, и себе тоже.

Сергей Андриенко 19 декабря 2012, 07:47. Согласен в каждом пункте... Проблема поднята (диспропорция). Причина ясна (доминанта). Задача поставлена (изменить принцип). Диагноз установлен (всеобщая идиотия)... А дальше – "Вот и весь сказ"? Для чего же было огород городить? Нет, давайте будем продвигаться к цели – к решению Задачи. И предлагаю продолжение дискуссии перенести сюда - ссылка на maxpark.com

Вениамин Токалин 19 декабря 2012, 08:13. Неправильно. В моей Формуле Знак "Вот и весь сказ" стоял в другом месте, и Формула была другая, и решение её было другое. Вы перенесли Знак и Решение изменили. Подумайте над этим...

Сергей Андриенко 19 декабря 2012, 08:49. Да, Вы правы. У Вас Знак стоял в точке "верхов". И это я его переместил в точку "они, как и мы" – во «всеобщее» место. Потому как это мы, «общество», сами невежественны, выбирая "невежественные верхи", а не просто они - результат собственной идиотии. Сколько же можно это проверять. Грабли ничему нас не учат… Никакого решения формулы как раз и не увидел. Потому и решил, что все закончилось «интеллигентским брюзжанием» («Они врут всем, и себе тоже»). А потому и был мой вопрос. Но как теперь догадываюсь, решение все же есть. Вы просто его умолчали.

Вениамин Токалин 19 декабря 2012, 09:29. Хочу сообщить вам с сожалением, что ОБЩЕСТВА у нас НЕТ. И Решение очень сложное - надо начинать с Образования - себя Строить. Но, одни этого не хотят, т.к. ума не хватает, а другие не хотят по своей лени. Остаётся очень даже немного людей... Часть из которых считает, что они достигли необходимого т.н. Образования - их имеют по нескольку штук. И сейчас предаются Апломбу и Амбициям, но всё сводится к Меркантильности. Потому напоминаю вам, что всё начинается с "В/начале было Слово". Слово как Понятие должно иметь Определение. С применением "Бритвы Оккама". На этой основе – Принципе Формулируется Вопрос – Правильно. И как сказал Маркс: "Формулировка Вопроса имеет в себе Решение". Просто-банально... Если несколько человек Правильно Сформулируют Вопрос, то Решение у них получится одно. Отношения Координат всех точек Линейной Функции есть Один Коэффициент. Так Вопрос ещё никто не ставил. Только так можно Правильно Построить Искусственную Деятельность. Задайте меня в Яндексе или в Гугле. Много чего найдёте интересного. Ну, если это вам интересно...

Сергей Андриенко 19 декабря 2012, 10:53. Если Вы заметили, ОБЩЕСТВО у меня вообще-то закавычено. И понимание его отсутствия у нас совпадает. Как и понимание невозможности легкого Решения. Слишком долго копилась Проблема…Строить себя – это о Самообразовании. «Научить невозможно, можно только научиться». Те, кто учиться не хотят, и те, кто «переобразованы» высшим, на них рассчитывать особо не приходится. Но и списывать на балласт не стоит. Каждому свое время прозрения... Очевидно, что Проблему Вы воспринимаете лично.
У меня – «Вначале была Мысль». От которой и было Слово. Иначе нет взаимосвязи. Слово не возникло из пустого рта. Определения, Принципы, Формулировки, Вопрос о Правильном, – всё это имеет Смысл. И про Формулировку Маркса – феноменально! В этой связи, – обычно говорю, плоха та власть, что не способна из критики вычленять конструктив.
Спасибо за приглашение. У нас много общего. Отношу Вас к той группе «очень даже немногих людей». И может нам стоит не терять друг друга из виду. Где меня найти, Вы тоже знаете, ссылку уже дал.

Вениамин Токалин 19 декабря 2012, 11:16. Очень интересно... Я тоже думаю, что нам надо поближе познакомиться.

Вениамин Токалин 19 декабря 2012, 11:23. Сергей, написал в личку. А по поводу Мысли – это Правильно. Слово как Знак отражает Мысль. А Мысль отражает ИнФормацию-Энергию. Информация отражает Объект. Объект отражает Знаки. ЦИКЛ. Пространство-Время. В Пространстве: Вертикаль, Продоль, Горизонталь. Во Времени: Направление, Долгота, Быстрота. Всего ДЕВЯТЬ измерений. Как и Знаков-Цифр… Кстати, Проблема есть неправильно Сформулированный Вопрос.

Сергей Андриенко 19 декабря 2012, 15:10. Приветствую Вас в Сообществе! Отметил у Вас четкую – математически точную, логику и системное мышление. Читал Ваш предыдущий комментарий в Макспарке. Отвечу здесь.

Проблема – скорее это НИКАК не сформулированный вопрос. И ВООБЩЕ не Вопрос. А как произвольное описание негативного Явления (Негатива).

Вениамин Токалин 20 декабря 2012, 16:51. Сергей, может быть я что-то не понимаю? Это вполне может быть... Ведь я человек новый, и зашел, может, просто не спросимшись... Я написал, но смотрю, написанное игнорируется. Что, никто не заинтересовался? Или там определённая дисциплина...

Сергей Андриенко Всё нормально, Вениамин... Уточню, Вы зашли в сообщество «Банк интеллекта». Там есть, конечно, свои правила и ограничения, отличные от Сообщества живой мысли. Но Вы ничего не нарушили. Причина, предположу, в том, что Вы задали слишком высокий потолок в рассмотрении частного вопроса. Зашли из «глубокого далека». Написанное Вами переваривается. Но есть «подозрение», что будет не сразу усвоено. «Банк интеллекта» полузакрытое структурированное сообщество. В нем есть команда. Как сообщество в сообществе. Интеллектуалов Вашего уровня мало во всем Гайдпарке. Вы системщик по складу ума, а это не часто встретишь… Что-то сразу прояснится, если для начала в БЛОГАХ СООБЩЕСТВ почитаете разделы «Информация» и «Правила». Рассказывать долго. Будут вопросы, не стесняйтесь.

Сергей Андриенко Вениамин, наверное Вас несколько разочаровало моё предыдущее сообщение. Не могло не разочаровать… Да, в наших сообществах  интеллектуалы не «высшей пробы», и это не научные сообщества, как Вы возможно на то рассчитывали. И «интеллектуальные» вывески еще ни о чем не говорят. Вам видимо хотелось заинтересовать участников сообщества своей теорией, своим подходом к пониманию основ и их применению. Мне подумалось об этом. И еще о том, что возможно это не самый лучший выбранный ракурс.

Мы с Вами в нашей дискуссии пришли к тому согласному мнению, что решением Задачи является образование и самообразование людей. Представляется, что для этого нужно не себя позиционировать перед «массовым сознанием» (смотрите, мол, какой я образованный и умный), а наоборот. Брать в руки конкретное понимание каждого человека и последовательно выводить его на некоторый уровень самомыслия. Иначе не пойдет. Мы их понимаем – они нас не поймут.

Сергей Андриенко Мои вопросы возможно будут Вам интересны и ближе.

Из Ваших определений Объекта и Субъекта вытекает, что на практике у нас все вывернуто до наоборот. Когда сверху субъект, а не объект. А объект под ним, и под контролем. Мне это всегда претило. Воспринималось неестественным и нелогичным. Вообще у нас вся система и вся жизнь, мало того что вывернута наизнанку, так еще и поставлена на голову.

Еще один момент, застрявший в голове. Вы назвали 9 Знаков: Цикл, Пространство, Время. Где Пространство и Время раскладываемы каждое на три Знака. В итоге – 9. Моя логика зацепилась за то, что не разложен Цикл. Если он раскладываемый и попытаться его разложить, то в сумме будет 12. Я попытался. Пока получилось не очень. Это Период, Цикличность, Скажность. А что здесь существенно для понимания чего, трудно определить.

Право – именно так его и понимал. Оно представляется важным в понимании Смысла Демократии, как модели в модели Общества, в которой у меня Власть переходит в Право. Для меня это актуальная тема.

Вениамин Токалин 21 декабря 2012, 11:10. Я ни в чём не разочаровываюсь, у меня этого нет. Ни на что не Обижаюсь... Это потом как-нибудь... А сейчас про Цикл. Цикл есть единое целое, куда входит Пространство-Время. Окружность есть плоскостной Цикл. А в Пространстве-Времени Цикл Спиральный. Поэтому, я говорю, что Движение имеет Абстрактную Форму расширяющегося Конуса, а Состояние имеет Абстрактную Форму ШАР. В этом Шаре бесконечное множество Окружностей и Диаметров. Крайние Точки Диаметра есть Экстремумы. Представим себе один Экстремум Правда, другой - Ложь. Отойдёшь от Правды – это Неправда, отойдёшь от Лжи – это Неложь. Но всё же это НЕПРАВДА. Таким Логическим рассуждением я пришел к пониманию, что жить нужно только на Экстремуме Правда. Где Корнем является ПРАВ. И т.д. Это русский язык. В других языках подобного нет. Если в Деятельности есть Условия, то у Функции Аргументы не являются Условиями. Это по переводу. Вот вам и Решение Задачи. Сначала Определяются Условия. Потом Формулируется Вопрос. И если он ПРАВильный, то он имеет в себе Решение. Если Неправильный, то это Проблема, решая которую, возникают сопутствующие вопросы, которые опять Формулируются Неправильно. Сколько РЕСУРСОВ уходит... Экономика.

Вениамин Токалин 21 декабря 2012, 11:22. Немного об Экономике. Никто не знает Определение этого Понятия. Только перевод. Я могу сказать – Хозяйтвенная Деятельность – Хозяйственность. Но к этому привыкли, и сейчас отрывать людей от этого Понятия... Продолжим про Экономику. Экономика = Затраты/Выпуск. Экономика Пропорциональна Отношению Затрат и Выпуска. Есть у меня пара файлов на эту тему.

Сейчас попытаюсь бросить.

Сергей Андриенко 21 декабря 2012, 12:32. Экономика – тоже близкая мне тема. В части исследования первопричин ее деградации. По сути, то что у нас принято называть экономикой, таковой не является. Есть – Безэкономика и Извращение Смысла.

Сергей Андриенко 21 декабря 2012, 12:34. Значит, Вы, как и я, не склонны смешивать эмоции с делом… Про Цикл теперь понятно. Моя логика увела меня в дебри и там потерялась. А непонятно, откуда спиральная форма. А Движение как Конус в сочетании со спиральной формой – это сходно с эволюционной спиралью развития человечества. Экстремум ПРАВДА, корень ПРАВ, жить на этом экстремуме, – это важно в понимании Смысла Демократии (верховенство права и право каждого). И того, что жить нужно не «Как сейчас», а «Как надо». А надо – по ПРАВДЕ и по ПРАВУ.

Сергей Андриенко 21 декабря 2012, 12:37. Об Условиях. (Я тут больше на все эти формулировки смотрю с некоторой если не практической точки, то жизненной позиции.) Всегда излагал мысль, что нужно не СТРОИТЬ гражданское общество, а только создавать УСЛОВИЯ для его САМОРГАНИЗАЦИИ. Соответственно и в отношении демократии… У меня, как Вы наверное уже заметили, «крен» больше в политику. Точнее, применительно к ней…
Да, согласен, Неправильный Вопрос, Непонимание Правильного (Правды, Права), создает Проблему. Это актуально в понимании первопричины ложности «политики», «экономики», «демократии»…

В политике игнорируется «Право Каждого» В том числе на политику. Как следствие – отсутствие Политики. В экономике игнорируется право каждого на Собственность Результата Своего Труда. Как следствие – отсутствие Экономики.

Вениамин, эти наши «фундаментальные» и «прикладные» мысли не должны пропадать для «общества». Как Вы смотрите на возможность сделать их достоянием Интернета?

Вениамин Токалин 21 декабря 2012, 13:11. Надо жить ПРАВИЛЬНО. И я не приемлю Понятие Демократия – Демократизация. Это Слово Сложное. Демос и Кратия. Причём иностранное. Необходимо перевести на русский. Власть Народа? Народная Власть? И вот этим Понятиям и надо дать Определения.

Вениамин Токалин 21 декабря 2012, 13:13. Я считаю, что Эмоции вообще не должны быть. Только РАЗУМ. Но, к сожалению, Разума у т.н. человека НЕТ.

Сергей Андриенко Эмоций не должно быть, но эмоции есть. Человек – живое существо. Разум человеку заменяют эмоции. «Россия – женская страна» (И.Хакамада).

Вениамин Токалин 21 декабря 2012, 13:24. «Вениамин, эти наши «фундаментальные» и «прикладные» мысли не должны пропадать для «общества». Как Вы смотрите на возможность сделать их достоянием Интернета?»
Смотрю очень даже положительно… А создавать Условия и есть Строительство – Образование. Образование есть Образовательное Движение. ОБРАЗ – Образовательное Состояние. Кстати, Политика тоже сложное Слово. Поли – много. Тикус – Интерес. Из этого и надо исходить.

Сергей Андриенко Поли – интерес… – это совершенно замечательная находка! В свете того, что не считаю политику власти политикой. Политика – это когда совокупность интересов людей. А Общность этих интересов – основа Общества.

Вениамин Токалин 21 декабря 2012, 13:34. С Орловым интересная ситуация. Мне попалась его вещь с адресом. Я её откомментировал и отправил. Ни ответа, ни привета. Потом присылает мне свой материал, причём, молча. Я дал ему комментарии и опять отправил. И опять молчок... Но я не в претензии – пусть люди учатся.

Сергей Андриенко Поработал над текстом Вашего письма Орлову А.И. Если позволительно, мои мысли в связи… Мы даже одинаково работаем над материалом… И если это тот самый материал, что Вы послали Орлову, могу рискнуть предположить, что знаю одну из причин задержки ответа и отсутствия комментария в нем. Эта причина – неудобоваримый формат письма. (Я обычно свои межстрочные пометки потом «сливаю» в отдельный текст (цитаты + комменты). Как это сделано ниже.) Другой причиной возможно то, что Вы превзошли Автора проекта НИЭБ в расстановке акцентов. Это иногда задевает самолюбие... (Далее, комментарии к письму А.Орлова, - СА)

А. Орлов Стержнем исследований в области НИЭБ является прогнозирование развития будущего общества и его экономики.

Сергей Андриенко Это как посыл в никуда, если без понимания и без учета Причины искажения сегодняшней экономики (на основе организационно-экономической теории «экономикс») в экономической системе.

Вениамин Токалин В.В. Леонтьев тоже говорил, что в Экономике не должно быть никакой Математики, она должна быть Эмпирической – Опытной. Пол Кругман то же говорил… Я в этом вижу УМЫСЕЛ.

Сергей Андриенко Как лишнее подтверждение тому, что математикой можно описать ВСЁ, ну или почти всё, включая и экономику. 

Вениамин Токалин Я согласен, что кризис делается руками т.н. Экономистов. Т.к. они просто не знают, что такое Экономика.

 Сергей Андриенко Я не согласен, что кризис делается руками только экономистов. Нет уже давно тех экономистов, которые изначально создали вместо экономики Кризис, в силу критичности Принципа, положенного в основу. С тех пор экономика, вместе с экономистами, – заложница т.н. политики и политиков.

Вениамин Токалин Очевидно, что Стиглиц признал неадекватность буржуазной экономической теории Запада. Следствие – она должна быть заменена на новую теорию, соответствующую реалиям XXI века».

Сергей Андриенко Это несколько расходится с моим пониманием. Если идти от Принципа (Принципиальность Принципов, –  это моя формула, от которой всегда исходил), то вывод, в отличие, будет следующий. Старая экономическая теория/система должна быть выброшена на помойку и заменена Принципиальной. А не еще одной новой, но в развитие старой. Экономический Принцип – что сделал, то твое. Существовавшие до сих пор экономики в неизменной экономической системе Безэкономики не имели под собой экономического базиса – собственника своего труда. 

Попытаюсь теперь расставить свои знаки-акценты, не претендуя на формульную точность, но исходя из их прикладного значения. Если Принцип = Право. Право Человека. Право человека на собственный труд. На результат своего труда. На собственность результата. На неприкосновенность права и собственности. Тогда Человек, как Источник и Смысл Экономики, возвращается в Экономическую Систему. (Завершение обсуждения письма, - СА.)

Сергей Андриенко Возвращаясь к теме Демократии. «Жить по правде» – ровно то и значит, что жить без лживой власти. А «жить по праву» – это жить «по демократии». Суть от корня ПРАВ, и по сути – это об одно и том же. Как только власть – нет Правды и Демократии. Как только Демократия – есть Правда и конец Власти. Жить без Власти, но по Праву – жить Правильно.

Да, демократия, слово иностранное и сложносоставное («демос» и «кратос»). Придумано греками, на чем и споткнулись... Переводом не пользуюсь. Перевод неадекватен моему пониманию Значения термина. Власть народа, народная власть, народовластие… Над кем это самое властие? Если оно от народа? И если по логике? Народа – над самим собой?! Или может над «властью» (органами власти народа)? Если власть над «властью», то эта «власть» уже и не «власть» вовсе. И тогда власть опять над самим собой…

Если Власть в значении Править (не от корня ПРАВ, а от слова НАСИЛИЕ), тогда – НародоПравление и НародоСамоУправление. Но способен ли народ быть властью и самоуправляться? Практикой подобное не подтверждается. Способно – общество. Но его существование также не подтверждается практикой… Тупик?.. Разложим сложное на составное простое. Что есть народ?

Народ не масса. Общество не монолит. Человек – какая у него «власть над самим собой»? У человека только право, – по праву его рождения. Человек (совокупно) + Право = (Демократия). В свою очередь, (Демократия) = Право Каждого Человека. Право – ограничено Другим Правом. «Право человека заканчивается там, где начинается другое право» (В.Гюго).

Мое допущение о неадекватности термина демократии предполагает существование адекватного термина. Осталось только определить его Правильно. Но не исключено, что демократия может остаться в качестве термина, условно определяющего Понятие … Как-то не звучит, например, – «человекоправие». И слово снова сложносоставное. Но Понятие точно исходит именно от Человека (личности, индивида) и от его Права (в зоне персонального контроля).

Вениамин Токалин 21 декабря 2012 г., 18:16. Вот ответ на ответ. И не стесняйтесь с ответами...

Вениамин Токалин 21 декабря 2012 г., 18:22. Вот моя Монография. Пока я её не трогаю, и не мыслю... Работаю отдельно. А то, так и будешь перерабатывать...

Сергей Андриенко Спасибо за монографию. Она обещает увлекательное путешествие.

Автор: Несомненно, овладение формульным мышлением пошло бы только на пользу. «Мысли сходятся» на том, что в исходную точку всех построений должен быть взят правильный Принцип. Вениамин, собственно, и выводит его формулу. А у меня он сформулирован как  необходимость «принципиальности избираемых принципов». Направления встречные. И близость как между формулой и прикладным ее значением. И у каждого свой путь к пониманию единого Правильного.