Асы люфтваффе.
В 2000 году я приобрёл книгу английского писателя Майка Спика «Асы люфтваффе», изданной в смоленском издательстве «Русич» в 1999 году. Нужно отметить, что издатели довольно серьёзно подошли к своей работе, снабдив книгу очень приличным комментарием.
Сказать однозначно плохая это книга или хорошая невозможно. Есть много интересных моментов, которые никогда не освещались в нашей исторической печати. Впервые я увидел в ней все схемы наиболее распространенных во время Второй мировой войны приёмов воздушных боёв, которыми пользовались все лётчики воюющих стран. Много приводится тактико-технических данных по самолётам воевавших стран, учитывая различные модификации. Очень интересен рассказ о борьбе немецких лётчиков против армад американских «крепостей». Откровением для меня стали факты действий немецких ночных истребителей. Всё это положительные моменты в книге.
Теперь о негативе. С первой страницы чувствуется любовь английского писателя к этим немецким рыцарям воздушных боёв, которых он просто восхваляет. Автор пытается ненавязчиво убедить читателя в том, что немецкие «эксперты» (так в фашисткой Германии называли воздушных «асов», в отличие от других стран) самые настоящие джентльмены. Ну, а от умопомрачительных цифр сбитых немцами самолётов противника просто в глазах рябит. Вот об этих то цифрах и хочется немного поговорить.
В «Приложении 2» своей книги (стр. 325 – 355) он приводит поимённый список 230 лучших по результативности немецких лётчиков, сбивших от 60 до 352 самолётов союзников во всех компаниях: в Испании, в Польше, во Франции, в Англии и в Советском Союзе.
Обвал этих цифр явно рассчитан на то, что никто не захочет всё считать. Если просто смотреть на эти цифры, то невозможно не почувствовать колоссальное преимущество немцев над союзниками в мастерстве воздушных боёв. И всё-таки, я не поленился произвести небольшие подсчёты и хочу поделиться своими выводами.
Первое, что я сделал, посчитал общее количество сбитых самолётов всеми немецкими экспертами в этом списке – 24 692 (!) Число близкое к бреду!
Но ведь немцев тоже сбивали и убивали. По данным в этой книге я выяснил, что из этих 230 экспертов на Восточном фронте погибли или пропали без вести – 68 человек, а 8 попали в плен. На фронтах с союзниками погибли и пропали без вести – 35 человек и один попал в плен. О судьбе ещё 17 немецких лётчиков в книге нет данных.
Смотрите, какая получается странная картина: из 213 лучших асов Германии 103 погибли, а девять попали в плен. Итого: среди самых результативных лётчиков 112 человек это безвозвратные потери, то есть 52,58%! Это же просто колоссальные потери. Нужно учесть ещё один нюанс - нет данных о лётчиках, выбывших из строя до конца войны по тяжёлым ранениям.
А таких было немало. Значит, потери были ещё выше.
Вот и получается, что «рус фанер» и «индейцы» (как презрительно называли немцы наших и американских лётчиков) с англичанами умели хорошо «кусаться». Особенно «рус фанер» - 67,86% безвозвратных потерь лучших асов Германии приходится на Советский фронт.
Если лучшие асы фашистской Германии несли такие чудовищные потери, то, что же тогда говорить о других немецких лётчиках? Ведь среди них процент потерь должен быть значительно выше, чем у самых лучших!
Далее. В «Приложении 4» (стр. 365 – 367) автор приводит таблицу коэффициентов самых результативных лётчиков фашистской Германии. Коэффициент результативности высчитывался из соотношения количества сбитых самолётов и количества проведённых воздушных боёв. Приведены данные на 72 немецких лётчика.
Цифры потерь среди этой категории экспертов просто ужасают – 44 погибли или пропали без вести, а двое попали в плен. То есть 46 человек среди 72 самых результативных пилотов Германии безвозвратные потери, а это 63,89%! И это данные только о погибших, пропавших без вести и пленных, без учёта выбывших из строя до конца войны по ранению.
Автор скромно умалчивает об общем проценте сбиваемости немецких лётчиков. А был он весьма приличен! Даже в его книге я обнаружил такие данные: Герхарда Баркхорна, который «нарисовал» себе аж 301 сбитый самолёт противника, сбивали на Советском фронте ДЕВЯТЬ раз (по ранению выбыл из строя в 1944 году); Гюнтера Ралля, «нарисовавшего» себе «всего» 300 «сбитых» самолётов, сбивали ТРИ раза (по ранению выбыл из строя в 1944 году); погибшего в результате случайного столкновения в бою с советским «яком» Гюнтера Шаля (71 «сбитый» самолёт) – ДВА раза; супераса Эриха Хартмана, «сбившего» аж 352 самолёта, сбивали не менее ЧЕТЫРЁХ раз (один раз он даже попал в плен к нам, но сумел сбежать). И это всего лишь несколько примеров, обнаруженных в самой книге. Фактически их было значительно больше.
Из всего этого вывод прост: «суперчеловеки» поломали зубы о русскую «фанеру» и чтобы компенсировать их отсутствие, придумали красивые сказки о своих виртуальных и безболезненных для себя «победах».
Потери личного состава люфтваффе на различных театрах военных действий с 01.06.1941 по 30.11.1944 года.
Комментарии
Комментарий удален модератором
У зарубежных авторов можно найти много интересной информации, которой, почему-то, нет у нас.
А тот, кто читает только идеологически выдержанные книги, всё видит не дальше собственного носа.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Обсуждать нЕчего.
"я приобрёл книгу английского писателя Майка Спика «Асы люфтваффе», изданной в смоленском издательстве «Русич» " А ? Звучит? Книгу англичанина про немцев изданную в издательстве "Русич"
Помнится в Крокодиле рубрика когда то была :"Нарочно не придумаешь!"
Статистика наука очень математически выдержанная штука. Подделать её очень сложно.
З.Ы. Слушал как комментатор после соревнований по самбо или дзюдо, сейчас не помню уже, а был какой то кубок или что то в этом роде, учил всех что нашей команде не хватает мастерства, которому надо учиться у японцев! При том что из 11 первых мест, наши взяли 9!!!!! Вот так то! Мы с сыном, а он тоже борец, долго смеялись!!
Для них немец, это что то близкое и понятное, свой брат европеец. А вот русский для них это орда. Какая то, странная, не понятная, а отсюда и страшная, сила.
А тут просто, купил -- перевел -- издал. Минимум расходов, максимум навара!
...Ни во что не ставя доктрину немецкого воздушного боя...
...Что и практикой полностью подтверждается...
...Немцы с 1944 "на востоке" бомберами не бомбили...
...А наши "бомберы" и штурмовики в 1944 стали летать без прикрытия,- бояться стало некого...
Но не вижу связи немецкой результативности и большом уровне потерь их асов с нестыковками.
Проясните
Комментарий удален модератором
(Продолж. сл.)
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Не будь с нашей стороны достойных соперников, у немцев не было бы таких ужасных потерь среди лучших лётчиков.
Кстати изображение на них не фонтан.
Среди наших истребителей к 1943 г.появились асы. Это прекрасно. Но доказывает лишь ущербность плана Барбаросса и Гитлера. Но не советской тактики и стратегии.
Герхард "Герд" Баркхорн (20 мая, 1919 — 8 января, 1983) второй по результативности лётчик-ас люфтваффе после Эриха Хартманна. Совершил более 1104 боевых вылета и сбил 301 самолёт противника на Восточном фронте, в составе знаменитой 52-й эскадры вместе с Хартманном и Раллем.
Гю́нтер Ралль (нем. Günther Rall; 10 марта 1918, Гаггенау — 4 октября 2009) — третий по числу побед ас в истории, одержал 275 побед (272 — на Восточном фронте); сбил 241 советский истребитель. Совершил 621 боевой вылет, был сбит 8 раз и 3 раза ранен. Его «Мессершмитт» имел личный номер «Чёртова дюжина». Служил в составе 52-й истребительной эскадры вместе с Хартманном и Баркхорном
У наших была другая практика, самолет считался сбитым если это подтверждали наземные службы. Поэтому множество сбитых за линией фронта не учитывалось.
То, что читаете именно западных авторов, правильно абсолютно!
Там гораздо больше правдивых фактов из которых можно делать даже противоположные выводы.
Я как-то занимался военным, ленинградским периодом К.Е.Ворошилова.
Так когда читаешь цитаты врагов маршала, а именно, Гота, Гальдера, Манштейна, Типпельскирха сразу понимаешь, что Ворошилов полководец, незаслуженно облитый дерьмом.
Несравнимо, воевать когда армия в панике бежит и никто толком не знает где свои, а где немцы или командуя хорошо вооруженным боеспособным фронтом.
На фронтах В.О.В. с октября 1941 года, прошол путь от зам. командира эскадрилии до ком. 270 И.А.П. Совершил 390 боевых вылетов, сбил лично 37 самолетов (два тараном) войну закончил в Берлине.
Вместо отделов ВКП(б) были отделы НСДАП , а вместо особых отделов было - гестапо.
Отсидел десять лет в наших лагерях.
О них ни разу не упоминает ни Хартманн, ни Ралль. А рассказывает Хартманн искренне - и про пьянки, и про румынских девушек
http://www.airpages.ru/ru/la7_2.shtml
Что это собственно доказывает?
Ясное дело, что 20-ти летнему пацану (каким в принципе и был в то время прославленный асс Хартманн ) сильнее врезались в память полковые пьянки и румынские девушки, чем идеологические наставления старпёров из политотелов НСДАП или по-отечески добродушный надзор со стороны бойцов невидимого фронта из отделов гестапо... Кроме того, память человеческая вообще так устроена, что кое-что склонна забывать... особенно в мемуарах...
Но и другие не пишут немцы ни слова про это. Рудель, к примеру. Почему ?
Покрышкин, в переиздании конца 80-х - пишет.
На самом деле его наказали за отказ участвовать в движении пленных офицеров Вермахта, которые выбрали путь соглашательства.
А насколько он был любимцем... Последний раз он получал награды под мухой.
В 41 под Каунасом стоял полк истрибителей и в первый день войны не взлетел НИОДИН, все были сожжены на земле
, это не вина летчиков
Немецкие летчики не выпускались в бой даже в конце войны с налетом не менее 220 часов, а советские с налетом 34-40, вот отсюда и эффективность
Насколько я знаю, Хартман был членом нацистской партии.
Хотелось бы узнать их реакцию.
Возможно поэтому и не пишут. Но - ни слова. Откуда у вас уверенность, что в немецком авиаполку были "особисты" ?
Думаю, что сразу после того боя америкосы поняли кто их ребят сбил. Наверняка занесли в память - следили и гадили по мере возможности потом в его карьере.
Немногим раньше в Югославии был аналогичный случай. Америкосы пробомбили наши войска. Сделали это реально и не ошибочно, т.к. потом с их сбитых самолетов нашли карты с целями, где дислоцировались наши войска. Тогда погибли десятки наших солдат и офицеров и один генерал ГСС командир корпуса.
В том инциденте наши лётчики после нескольких попыток образумить их, сбили часть этих подонков. Командиром в том бою был 2-жды ГСС Колдунов, впоследствии ставший главком ВВС.
Комментарий удален модератором
Гестапо, по Вашему, для галочки существовало?
Видел и немецкие.
Немецкие потери в самолётах были ничуть не меньше наших.
Но почему у нас с немцами одинаковое количество потерянных самолетов ?
Только по данным штаба немецких ВВС с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года боевые потери составляют 91 925 самолётов, потеряных на всех фронтах.
сссылка
А на эти данные главная ссылка - данные штаба немецких ВВС.
Возьмите и найдите опровержение моим словам. Потрудитесь сами, вместо того, чтобы нагружать других.
Есть разные специальные исследования. Они не могут быть приняты как однозначные, но порядок потерь указывают.
К примеру, на http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html есть сводные потерь Люфтваффе на Вост фронте. К примеру, в 1944 г. это было 839 истребителей и 1342 бомбера, с начала ВОВ до 14.03.1942 - 2687 и 1810 повреждено.
Дается и процент потерь ко всем другим фронтам (на Западе и над Германией). Если в начале войны было 75 %, то с сентября 1943 г. - только до 30 %.
Нужно делать акцент при подсчёте потерь на независимые источники.
Вот здесь мне привели факты из книги Луганского 1963 г. Это надежный источник ?
Один человек не может дать точные оценки потерь. Для этого создаются целые комиссии, которые тратят на эту работу годы. И при этом результат не 100%.
«- Опять бубновые появились. -Старые знакомые. В прошлом году встречались, горят за милую душу»
...
Но обратите внимание - советская истребительная авиация почему-то мало беспокоила противника далее 35 км от линии фронта.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Не нужно чесать там где не чешется...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Когда же их стали бить, то они придумали хитрую отмазку для того, чтобы скрыть свои истинные потери - "нет данных".
И не мы их обучали, а они сами обучались и нас обучали на нашей территории.
Очень хорошо рассказывает о том, как немцы считали свои потери Гарибян Игорь Людвигович:
http://www.poteryww2.narod.ru/index.html
...300... побед...
...Из них...
...Пара Ил-2.
Пара Пе-2
По-2,
Р-5...
...Вот какой великий ас был Хартман! Сбивал исключительно только наших истребителей! Причем! Делал он это далеко в советском тылу! Прилетал оттуда...
...И сразу пятерню показывал...
... Дескать...
...Вот слетал туда, к ним в тыл и еще пятерых одним ударом,- сбил...
И у него нет никакой "сталинской" цифры. Наоборот, он утверждает, что у немцев были потери ни чуть не меньше наших.
Хотя Всем людям приверженным демократическим ценностям известно, что в ТЕ времена всем заправляло страшное и ужасное НКВД (т.е. явление)... А явление это оно, вто оно и расстреляло...
25000 сбитых самолетов в сумме совершенно не бредовое число.
Потому. что немцы готовили новобранцев - летчиков (как и танкистов) гораздо более обстоятельно....И это обидно....
Например, на такого "аса" как Новотны "работало" целое звено.
на зап. фронте интенсивность боев ниже - вот и падает сбиваемость. "сбегал от покрышкина"? израсходовал боезапас и горючее.
Есть про Навотного чем подтвердить ?
В СССР это практиковалось нередко. Об этом - у Драбкина и в других воспоминаниях.
- Март 1941 года - сын вождя, находясь на курсах повышения квалификации комэсков, писал отцу - "На каком старье мы летаем..." - не в этом ли причины громадных потерь советских ВВС?
Без всякиз симпатий к люфтваффе - просто констатация факта - в люфтваффе лётчика готовили 3 года - первый год азы пилотирования, второй и третий - полёты, стрельбы, умение держать строй, пилотаж, маневрирование - налёт выпускника школы - до 200 часов.
"Сталинский сокол" по окончании советской лётной школы - налёт около 20 часов, 8-10 выстрелов из бортового пулемёта (винтовочного калибра), 2-3 тз пушки. Но - толстенные конспекты "трудов" классиков и лично товарища Сталина.
А на войне, оказалось, этими конспектами и задницу не подтереть - гибли ребята в первом же бою.
Ну и техника - 1941 год - год триумфа немецкой авиатехники. БОЛЬШОГО ТРИУМФА.
В первый день войны советские пилоты совершили 8(!) таранов - не могли советские самолёты успешно бороться с немецкими - вот и таранили.
В годы войны количество небоевых потерь - аварий и катастроф - порой до 4,5 раз превышали потери боевые. А это и техническое состояние, и подготовка.
Красноречивый пример - гибель В.М. Петлякова - лётное происшествие.
У немцев, кстати, дела с этим обстояли аналогичным образом.
Но - Гитлер своих конструкторов в "шарашки" не загонял, врагами народа не объявлял и командующих ВВС не расстреливал.
Именно поэтому у немцев ВОЕВАЛ МЕ-262 - подобной машины наши ВВС не имели.
В СССО с 1929 года модернизировался французский мотор "Испано-Сюиза" под различными индексами и литерами - М-100, 102, 105. А немцы поставили на коныейер прекрасные моторы и самолёты.
На советских машинах - в до 1944 года - практически не было радиосвязи, про ллкаторы и говорить не приходится.
Имей ВВС Красной Армии не уступавшую люфтваффе технику и столь же тщательно подготовленных пилотов, подеба досталась бы куда меньшими потерями и жертвами. Вот об этом речь.
Небоевые потери в отдельные годы войны в четыре с лишним раза (по самолётам) - превышали потери боевые. Это тоже реальность, и очень печальная.
Относительно высокой была аварийность лишь при эксплуатации МЕ-163 - машины революционной, ВОЕВАВШЕЙ, но не доведённой технически. А с прочими - всё было намного лучше, чем у нас.
Откуда дровишки?
Ну а техника-образца 1940г: як-1, лагг-3, мигг-3, пе-2, ил-2, ил-4. Что там у немцев подобное было?
-Ме-109Ф да и то в малом количестве.
И совершенно напрасно. Кое-кто из наших посидел в шарашке, перевоспитался и создал прекрасные самолеты
А немецкие ме-262 прекрасные самолеты, только поздно было. Да еще беда керосину в Германии для них не хватало.Так что летало из них лишь малое количество из произведенных
А посидел бы Вилли Мессершмидт годик другой в подобной шарашке, так хорошо бы подумал бы какой самолет нужен Германии в данное время.
А напомнить нужно вот что - только Россия к началу Первой МСировой войны обладала тяжёлой бомбардировочной авиацией - ни одна их "передовых" стран не имела машин, подобных "Илье Муромцу".
Российский автомобиль "Руссо-Балт" - машина т.н. представительского класса.
К началу Первой войны Россия строили 4 линкора - столько эе, сколько и те же страны.
Но - "свеошилось страшное" - большевистская власть и прямлое следствие её - РАЗРУХА.
Потом потужения - индустриализация - то есть, восстановление разрушенного.
Но - кто командовал? Не забыли, кем был С. Орджоникидже? - ВЕТЕРИНАРНЫЙ ФЕЛЬДШЕР в кресле наркома тяжёлой промышленности...Один из руководителей авиационной промышленности - Михаил Каганович - братец Кагановича Лазаря - вообще неграмотный. Лазарь хоть расписываться умел "красиво", а Михаил...
Отсюда и натания по задворкам цивилизации.
Своих инженеров выгнали из страны, уничтожили - и пошли на поклон к капстранам - вот это откуда.
И оттуда же - фанерные самолёты Яковлева, Лавочкина...
Ну, и конечно же, интриги среди новой техничнеской элиты.
Всё выражается простой и очень мудрой русской поговоркой - ИЗ ГРЯЗИ В КНЯЗИ.
Отс.жа и огромные эертвы и потери.
За 10 вылетов на ИЛ-2 лётчика награждали орденом Красной Звезды - немногие совершали 10 вылетов на машине, лишённой прикрытия с хвоста...
Про ЛАГГ-3 - вспомните интриги Яковлева вокруш машиг Лавочкина...
У немцев были машины не хуже - лучше, прекрасно подготовленные лётчики, налаженное взаимодействие авиации, танков, пехоты - всему этому мы научились ценой ОГРОМНЫХ потерь.
МиГ -3, разве забыли - снят с вооружения в октябре 1941 года - не оправдал надежд высотный истребитель, вооружённый лишь пулемётами калибра 7,62.
Серийный bf -109 во всех модификациях по всем показателям превосхожил серийные советские самолёты. Почёркиваю - СЕРИЙЦНЫЕ.
Тот же ЯК-3 - опытный экземпляр, с мотором М-107 имел скорость 740 км/ч, но в сернию с этим мотором не пошёл - мотор-то был опытный и не сырой - МОКРЫЙ...
А.С. Яковлев умел И.В. Сталину глаза замазывать практически до конца войны.
А как и зачем надо было перевоспитывать Туполева, Поликарпова, Григоровича, Петлякова, Мясищева? Десятки других?
Или советские конструкторы могли творитьь только в тюрьмах?
Правда, конструировал их наёмный бельгийский инженер Жюльен Поттера...
Зато могли без лицензионной технической документации производить тракторы и авиадвигатели - те самые "Мерседес-III", которые ставили на "Илью Муромца" в отсутствие немецких "Аргусов", под которые он проектировался, и после того, как не подошли французские "Сальмсоны".
удивительно как на них вообще умудрялись побеждать.....
Истребители Поликарпова во второй половине 30-х устарели - это наглядно показала и Испания, и бои с японцами.
По поводу последниъ - пока к участию в боях не привлекли группу советских ассов - испытателей, Героев Советского Союза, под командованием Я. Смушкевича, советские полотняно-фанерные "Чайки" и прочая "техника" горели свечками. Вот Вам и подготовка, и материальнавя часть.
Туполев, ПРетляков, Бартини - строили свои машины из м еталла, как и немцы. Ильюшин применил уникалбьную технологию. Но уникальность её состояла и в "советании" бронекорпуса с деревянным оперением...
Ещё раз приведу слова асилия Сталина из письма к И.В. Сталину - летаем на старье...
А курсанты лётных школ и до начала войны нормального налёта не имели. Предполагалось, что все они прошли достаточную подготовку в ОСАВИАХИМе. ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ.
Не умели - и не учидлись в лётных школах взаимодействовать с наземными
Пилотировать по настоящему там не учили - действительно, взлёт и посадка.
Глаха руководству страны застилали рекорды и количество, машиг, совершщенно не переходящее в качество.
Это факты, без комвранья.
В молодости мне довелось поработать на одном авиазаводе - тогда работали ещё ветерена, трудившиеся в войну. Так вот, они рассказывали, каким в действительности было качество самолётов и, в особенности, моторов.
М-105, имея нормативный ресурс в 100 часов, редко выдерживал 10-12. Даже военпреды говорили - а летун столшько не проживёт - и пропускали этот брак.
У нас всё было столь хорошо, что ЧЕТЫРЕ ГОДА ломали гитлеризму кости, кровью умываясь.
А потом Сикорский уехал в Америку - не принял большевизма. И обогатил американскую авиацию прекрасными машинами.
Он уже на стадии проекта был далеко не современным. Лишь к 1943 -его модификация, названная ЯК-3, почти сравнялась по скорости и мощности огня с немецкими машинами. ПОЧТИ.
В войну СССР вступил без современной авиации и технологической базы по её производству. Вот реальный результат и показатель индустриализации.
Дайте Покрышкину 1200 вылетов.Заберите у него полеты на разведку и на прикрытие бомберов. И это будет 300.
10 боевых вылетов на штурмовку-это подвиг, для любого пилота. Сравните с немецкой пародией на штурмовик типа"Хеншель". Или Пе-2 с "лаптежником Юнкерс-87".
Про интриги Яковлева не знаю-сплетнями не интересуюсь.
Миг-3 всю войну стоял на вооружении ПВО Москвы. Просто обогнал свое время. Немцы на таких больших высотах не летали.
А.И. Покрышкин, к примеру, летал на американской "кобре" и очень хвалил этот самолёт...Не слыхали? Имевший мощное оружие, скоростной, манёвренный и ЖИВУЧИЙ.
А по поводу пародии - Ю-87 столько потерь нанесли Красной Армии - не пародия это, а прекрасный пикировщие, самолёт поля боя.
Это да
>А потом Сикорский уехал в Америку - не принял большевизма. И обогатил американскую авиацию прекрасными машинами.
Не он один. Северский уехал, Картвелли уехал - это из авиации
Пародией на штурмовик наши летчики называли "Хеншель(?)", А пикирующий бомбардировщик Ю-87 был хорош когда ему не было противодействия со стороны истребителей. Не мог этот "лаптежник" конкурировать с нашим пикировщиком Пе-2.
Ильюшин создао удивительную машину - штурмовик ИЛ-2. А "военные мыслители" Ворошилов и его братва в генеральских петлицах не в состоянии были разработать ТАКТИЧЕСКИЕ основы применения этого самолёта.
А немцы смотгли из зацрядной, в общем машины - пикировщика Ю-87 - создать чрезвычайное средство поражения наземных войск, прекрасно взаимодействовшее с наземными войсками - танками и пехотой.
Вот результат - "кто был ничем..." - ничем и остался.
Жизнями платили за тактические премудрости.
Свыше 34 иысяч штурмовиков за годы войны было произведено - а к Победе - много их осталось из этих тысяч?
ВВС США (без ВМС и морской пехоты) потеряла 1466 самолетов, причем в воздушный боях ВСЕГО 147 и при не выясненных причинах 78, а остальное 1241 самолетов -не боевые потери, т.е. 84,6% самолетов потеряно не в бою!!!
Выходит, что летчики 618 шап, готовящиеся по принципу "взлет-посадка", были куда лучше подготовлены, чем авиция США.
Вам не приходило в голову, что в потерях не всегда писали правду?
а три четверти якобы грамотных-кто подпись мог ставить не крестиком.
Кто сидел и ждал в Севастополе результатов сражения на Перекопе?
Где в это время был Фрунзе?
Кто убежал за границу?
Жизнями заплатили немцы в ПРОИГРАННОЙ войне,
Страна ПОБЕДИТЕЛЬ - Советский Союз, победив, понесла потери.
А кто считал какие потери бы были в побежденном Советском Союзе.
Советский Союз в Великой Отечественной войне сделал невероятное - разгромил Германию и коалицию 23 стран, с общей численность населения 350 млн. человек, которые участвовали как непосредственно в военной помощи Германии, так и помогали материально - технически.
Только к 1991 г. уже объединенная Германия восстановила предвоенную численность населения.
Советский Союз к Вашему сведению ВОССТАНОВИЛ в 1956 г., всего лишь через 9 лет.
А не погиб, как сейчас.
Но - чуть-чуть назад - какими силами располагал Врангель и какими большевики? И сколько генштабистов бывшей императорской армии служили в штабе Фрунзе?*
А если ещё чуть назад - окончившие акаждемию генштаба генералы Алексеев, прочие, просто предали Россию. Акадеии от предательств не гарантируют - даже дворян и генералов, не так ли?
Но - сколько людей не бежало - вынуждены были уйти от большевиков, спасая свою жизнь? И что большевики сделали с ЛЮДЬМИ, пошедшими к ним на службу - через 15 -20 лет?
Оттого и воевали на фанере с моторами.
Согласитесь, что такие "союзники" Германии, как Румыния, Италия, Испания (Голубая дивизия) и прочие - были, скорее обузой, чем подмогой.
А огромные потери СССР - кстати, до сих пор точно не подсчитанные - не гордость, а скорбь.
Ведь гибли-то лучшие, а не лучшие "обороняли" ташкент и Фрунзе (ныне Бишкек).
По поводу восстановления численности населения - попробуем подсчитать - 30 млн за 11 лет? Сами-то в это верите?
А вот факт, который очень не любят упоминать наши ура-патриоты-коммунисты - уровень жизни последнего предвоенного года, той, первой войны - 1913 года - СССР сумел достичь лишь к 1963 году.
Такие вот дела.
И позвольте вопрос - не относящийся к теме - а чего же из ГДР немцы бежали в ФРГ, из т.н. коммунистического рай? Ведь ГДР - и это не скрывали даже идеологи от КПСС - была витриной социализма?
Жаль не всех, поэтому и предательства и потерь в начале войны было много.
А предатели России, русского и других народов, сидели в Кремле. Да откровенных дубов - ворошиловых и щаденок было полно.
И мясников, вроде Жукова, тоже хватало.
Всё это"добро" и называлось партийным руководством и привело к неготовности страны к войне.
Вы румын - обузой, а сколько они мирных людей юга СССР положили, не считали. А потом Сталина в огромных потерях обвиняете.
А сколько власовцев, предателей и полицаев за границу подались, их тоже к сталинским потерям причисляете.
Ну и что бежали в ФРГ, и кем большинство из них стало, не читали?
А о том, какой процент желали бы ГДР вернуть тоже не читали?
Странно это не находите?
Кстати если бы не Жуков, опоздай со взятием Берлина, на месяц другой, возможно на себе бы испытали ядерное оружие немцев.
Не поэтому ли и шли вперед не считаясь с потерями, чтобы БОЛЬШИЕ потери предотвратить.
Чтобы тогда говорили: "Жуков - слабак, не проявил решительность!".
А по поводу Жукова - операция "Марс" - 1942 год - до 1945 и штурма Берлина ох как далеко - а потери - потрясающие. Это его стиль - не беречь людей.
Если разговор серьёзен - не надо про власовцев и полицаев. Это совсем другая тема.
Да, ставка на массовость в строительстве Вооруженных сил, в т.ч. ВВС - отражалась на качестве и самолетов и подготовки летчиков. Но война показала, что она была оправданной. Во время войны и немцам пришлось и массово "клепать" плохо обученных пилотов, и строить самолеты из дерева, да уже поздно было.
Так вот и власовцы и полицаи тоже входят в общие потери СССР в ВОВ. И эти потери приписывают как "ОГРОМНЫЕ" - Сталину.
Это (пример наоборот) как сейчас всех в России назвать миллионерами, поделив (в уме) на всех награбленное, и сказать, что все живут прекрасно и это заслуга руководства.
Да ладно бы только это. Точность Ил-2 была весьма слабая. Когда советская авиация пыталась воспрепятствовать вывозу войск 17-й армии с Таманского полуострова в Крым, он потопила 2 и тяжело повредила 4 немецких судна. А потери составили 45 самолётов, в основном Ил-2
Про привозных инженеров, производивших тракторы - фамилии, явки. Про авиадвигатели - аналогично
Думаю - вполне могло быть. Но для меня другое главное. Он встретил войну опытным уже летчиком. Умным - учился ежедневно. И сбивать стал сразу. Он фактически прирожденным командиром уже был. То есть он был русским Галландом, а не Хартманом. А совейская система с первых дней с ним боролась. Чуть не уничтожила.
Юрий Крылов с Новосибирска и очень защищает Покрышкина. Там ходит версия и о большем количестве сбитых. Быков в книге Асы ВОВ насчитал ему 46 личных и 6 в группе.
Но Покрышкин после того, как стал комдивом в июле 1944 г. сам бои не вел. А там уже у немцев асов было мало. То есть он набрал свой счет, когда у немцев летали опытные летчики. А Кожедуб в это время только начал.
http://lib.rus.ec/b/225089/read
Про оценку количества была другая ссылка, но сейчас найти не могу. "Маминских" тракторов до революции было 4, коломенских, включая паровые, существенно больше сотни. Где взял количество - убейте меня, не вспомню.
Но я не помню, что бы он прикрывал своих бомберов. Подскажете источник ?
А эпизод с прикрытием бомберов,кстати другого аса-Рудорфера, он описал сам в своей книге. Но страницу не спрашивайте,сам я не читал. Друг любитель и знаток немецкого пересказывал.
В книге Толивера-Констебля о Хартмане нет такого случая.
В Асах Люфтваффе - нет.
Сам Рудорффер мемуары не оставил (или я пропустил).
Скорее всего, ваш друг и вы балуетесь Мухиным. А это источник не очень - он сильно убежденный.
Наши свободную охоту освоили только с 1944 г. Всего вылетов на СО - 4 % от всех. Но туда направляли лучших. А немцы это основной стратегией избрали с начала войны.
Затем истребители начали применять "Бомбометание по наземным целям".
На самом деле организация ВВС была чередой ошибок. И сплошное патрулирование, и отсутствие свободной охоты в 1941-43 гг. - идиотизм командования.
Покрышкин об этом неплохо пишет.
И есть другие публикации
Если бы была "...череда ошибок", то мы с Вами бы и не общались сейчас. Значит в ГЛАВНОМ план Б.М.Шапошникова, применить "стратегию измора", был правильным.
Покрышкин не пишет о неправильной СТРАТЕГИИ, он пишет о неправильной тактике применения некоторых приемов воздушного боя. И о гибкости тактики он пишет. О различных приемах воздушного боя он пишет.
Читать, извините, надо внимательнее, а главное правильные выводы делать.
Но советский режим продолжал творить ошибки и в 1944 г. Руководству зоны PR прощали издевательства над ЗК. А у них был выбор ?
Кто больше кто меньше подскажите пожалуйста?
Германия проиграла войну Советскому Союзу в 1941 -1942 гг., когда еще никто НЕ ПОДКЛЮЧАЛСЯ.
И только после этого Англия и США начали помогать МАТЕРИАЛЬНО, как до этого помогали и продолжали помогать МАТЕРИАЛЬНО Германии.
Благодаря "советскому режиму" Ваши родители остались живы, и Вы, Мiкола, сегодня имеете возможность "продолжать творить ошибки".
Или вопреки?
А Кожедуб в 1943 г. был уже офицером
Блицкриг был оправдан только меньшим объемом ресурсов
это вы про нападение как говорится из-за угла, по-бандитски? А вот как к таким асам относились остальные пилоты Люфтваффе? Которые выполняли настоящие боевые задачи, а не заказы д-ра Геббельса и очковтирателя Геринга? Думаю, что не так восторженно как вы.
У немцев была такая концепция. Она же была и у наших асов - "высота, скорость, маневр" Покрышкина. То есть атаковать с высоты на высокой скорости, внезапно, и сразу быстрый уход. Выиграть бой на горизонтали очень сложно- истребители здесь были примерно одинаковы, а И-16 даже лучше Ме-109.
Никем я не восхищен. Такую они избрали концепцию - научить асов и с их помощью завоевать небо. А множество рядовых немецких летчиков не сбили ни одного вражеского самолета. И здесь у немцев был блицкриг. А на всю войну асов не хватило.
Еще нюанс - у них были разведчики, а у нас их функции выполняли истребители. Часто - лучшие. Помните эпизод из фильма Быкова ?
Наши практиковали сплошное патрулирование - было мало радаров, не было навыков планирования. Это требовало много истребителей и снижало шанс встретиться с врагом.
«….. К тому времени господство нашей авиации в воздухе было полным, и мы, несмотря на то, что против нас дрались немецкие асы, иногда позволяли себе такие жесты: "заявляемся" на вражеский аэродром вчетвером или впятером - Телегин, Дунаев, Шут, Корниенко, все Герои Советского Союза, и сбрасываем вызов: "Выходи драться. На взлете бить не будем". Как правило, немцы предпочитали отсиживаться в укрытиях. Вражеская служба наблюдения еще заранее предупреждала своих летчиков: "Ахтунг, ахтунг! В воздухе..." и далее шло перечисление наших фамилий. Немцы тоже приметили наши машины...»
С.Луганский «На глубоких виражах»
Действительно блестяще. Не правда ли?
Скорее всего это фантазии. Потому что ветераны у Драбкина описывают все иначе.
Вы читали Покрышкина 1973 г. и та же книга конца 80-х ? В последней уже много критики своего командования, эпизод с авиаконструктором Яковлевым и нет слов, что самый счастливый день войны - прием в партию.
Но давайте пока оставим идеологию, тем более вы сами об этом призывайте. Давай те о воздушных боях. Вы что же не верите Луганскому?
Туфта она и есть туфта.
Как счастливо смеялся Гитлер в начале блицкрига.
И так же счастливо его закончил.
Веселая мысль.
Речь не идет о морали. Не та тема. Речь о том, что, исходя из ограниченности ресурсов и невозможноси воевать долго, немцы концепцию блицкрига придумали, а относительное небольшое количество опытных истребителей-пилотов (и не только истребителей) - часть этой концепции. Она, конечно, провалилась.
Луганскому, по поводу Ахтунг - нет. Это один из советских мифов. Красивый. Поэтому распространенный. Как сказал один из истребителей у Драбкина - мы в лицо противника не видели. Радиопрослушивание было, но кто вылетел, когда, какой у него позывной - никто не знал. Кроме того, после 1943 г. сам Покрышкин летал много меньше.
Не пытайтесь упрекнуть меня в занижении Покрышкина или Кожедуба. Это были (как и двадцатка других) уикумы - прекрасные летуны и снайперы. Покрышкин же - еще и методист, чем и не вписывался в старую косную систему.
Им не повезло с тем, что их использовали плохо, а так бы счет у них был бы не хуже экспертов Люфтваффе.
В 1944 г. Германия выпускала:
- до 1000 ракет ФАУ-2 в МЕСЯЦ.
- до 300 реактивных самолетов Ме-262 в МЕСЯЦ.
(Дальше можете сами продолжить).
Вы на их фото поглядите.
Это Вы называете "...ограниченности ресурсов.." Германии?
Гитлер, из-за своей научной ограниченности, верил в чудо-оружие. И много ресурсов потратил на ФАУ, или на Ме-262-бомберы вместо истребителей.
И чем дальше, тем было бы больше.
И это не "ограниченность ресурсов".
Если верить докладам, попавшим в советский Генштаб, за первые 2 месяца войны (то есть, к 22авгута 1942) Германия потеряла 7200 самолётов. Источник - "Битва за Москву. Московская операция Западного фронта. 16 ноября 1941-31 января 1942" Б.М. Шапошников
Так что на бумаге доблестные советские лётчики и зенитчики к концу августа 1941 ликвидировали авиацию Люфтваффе полностью
Комментарий удален модератором
Почему, собственно? Число самолётов, засчитанных советским асам – чуть менее 16 тысяч. Где тут бред? Особенно с учётом того, что немцы воевали на два фронта. И даже по данным советских источников:
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" - "История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6 (1976), стр. 243.
в 1943 в СССР было произведено 14292 и поступило по ленд-лизу 4569 истребителей, немцы произвели 10898 истребителей, так что считайте сами – против 18861 истребителей советских ВВС 3270 немецких истребителей, более чем по 5 советских на один немецкий. Если же считать прямые потери противников немецких лётчиков, то по
Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,1962
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
то только советские ВВС КА потеряли в воздушных боях 12189 самолётов, без учёта самолётов, не вернувшихся по неизвестным причинам
Если сложить все сбитые самолёты лучшими советскими асами, взяв такое же количество человек, то сумма будет раза в три меньше.
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
На середину 1943 года на восточном фронте против 586 истребителей Германии вместе с союзниками (из 2980) было 3690 истребителей ВВС КА, 1324 истребителя ПВО и 452 истребителя морской авиации. Иначе говоря, одних только истребителей в советских ВВС было в 1,8 раза больше, чем всех боевых самолётов Германии с союзниками на восточном фронте, вместе взятых. Всё законно
Проблема асов мне больше понятна у airwar.ru. Там профессиональнее.
А в середине 1943 г. Гитлер говорил:"Еще усилие и Россия будет на коленях".
Ну, это известная липа. В составе люфтваффе числились 21 авиаполевая дивизия люфтваффе, фактически по своему составу, вооружению и численности представлявшие собой аналог советских стрелковых бригад, только с усиленной зенитной артиллерией. Первая такая авиаполевая дивизия отметилась недалеко от демянского котла весной 1942. Так что умножаем 5 тысяч на 17 (число авиаполевых дивизий прошедших восточный фронт) и все видим разницу.
Как только немцы стали отступать, так и число "побед" их асов резко увеличилось. Если в битве за Англию они умудрились в три разв завысить свои успехи, то что тогда говорить о Восточном фронте?
Ведь побеждают не единицы, а все вместе.
Все утверждения о небольших потерях немецкой армии разбивает только один факт - бросание под советские танки детей, стариков и женщин в конце войны.
Даже у нас до такого не дошли в самые критические дни войны.
Комментарий удален модератором
Мне например, больше по душе подход Гарибяна к подсчёту потерь.
причем это мнение многих.....
Но этого быть не могло. Частоты разные.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вы читать не умеете?
К чему Вы ленд-лиз вспомнили?
Комменты я не все читаю - шибко долго. А вот число самолётов даёт лучшую картину, чем число лётчиков - ведь одно дело истребитель с 1-2 лётчиками и другое дело - бомбардировщик с экипажем 3-5 человек.
Я понятно объясняю?
Из всех иностранных самолётов можно в положительном плане отозваться о транспортных самолётах и "кобрах". Остальные были дрянь. Даже "кобры" приходилось уже в Союзе дорабатывать. А с "кингкобрами" вообще был бардак.
Разумеется, разве можно сравнить какой-то Додж с полуторкой, или Мерседес с "Волгой" - ясно, что буржуи ничего хорошего выпустить не могут. Странно, что американцам не приходилось приглашать наших специалистов для доработки этих "кобр" прямо на заводах.
Особая проблема "кобр" была в центровке. Двигатель располагался не впереди, как у всех других самолётов, а сзади лётчика. Вращение винта осуществлялось за счёт сложных передаточных механизмов. Лётчик во время боя должен был очень внимательно следить за расходом боекомплекта о счётчику, так как по мере его расхода менялась центровка самолёта. Такую внимательность могли себе позволить только лётчики уровня Покрышкина, Речкалова. А ещё на самолёте была входная в кабину дверка, как на легковой машине. Когда самолёт подбивали, то лётчикам очень неудобно было покидать самолёт. Много людей при этом ударялись о задний стабилизатор, ломая руки, ноги, позвоночник. Я перечислил далеко не все недостатки "кобр"
А вы не задавались вопросом: почему американцы и англичане должны были поставлять лучшую (по вашей версии) технику (которой им самим не хватало - воевали они на два фронта - с Японией и Германией) не самому надёжному союзнику (всё-таки бывший друг Адольфа Алоизовича, воевавший с ним плечом к плечу и помогавший ему в войне с Англией в 1939-41 гг.)?
Но, повторяю, это ваше мнение и не обоснованное.
За время, прошедшее с момента начала до окончания поставок, советская промышленность произвела 97 тыс. самолетов, таким образом, союзная помощь составила примерно 15% от общего количества произведенных в СССР машин."
Мой сосед-танкист во время войны мечтал получить Т-34. Но ему не повезло - он воевал на юге страны. А эти армии снабжались "валентайнами" через Иран. Вот так ему и пришлось ШЕСТЬ раз гореть в этих танках.
Так что многое зависит от точки зрения.
У "валентайна" слабая броня и вооружение. Как только немцы обнаруживали наличие на нашем участке фронта этих танков, сразу наносили удар по этому месту.
Наши танкисты, по словам соседа, даже применяли такую тактику, зная немецкую привычку - устраивали засады ИСУ-152. "Валентайны" иммитировали ложную атаку, и быстро отходили, а немцы нарывались на наших "зверобоев".
Наш лётчик-ас Сафронов воевал на них. По его словам на этом самолёте можно было сбить "мессер" разве что случайно на него наткнувшись или ещё в какой-нибудь суперневыгодной для немцев ситуации.
Меня только смущает один вопрос: как союзники с такими танками смогли совершить две высадки (в Италии и Франции), освободить больше половины Европы, разгромить немцев в Северной Африке?
Ну бомбили немцы Англию, испытание проводили авиации и ракетной техники. Ну на море иногда встречались, а так в поддавки играли на публику в основном.
все это описал подробно Алексей Исаев.
Если вкратце: было два подхода к обучению летчиков, танкистов и т.д.
Первый - ставка на немногочисленных супер-пупер-асов, которых можно постоянно гонять в бой и перебрасывать на разные фронта, чтобы они там крепили оборону и повышали боевой дух. Так делали немцы.
Второй подход наш: подготовить много летчиков/танкистов среднего уровня и держать их на всех фронтах сразу.
Время показало, что правы были наши.
Смотря какую ставить себе цель: нарисовать больше полосок на фюзеляже или выиграть войну.
Так вот все эти красавцы с "зелеными сердцами" и прочими атрибутами крутизны в конечном счете оказались в заднице. Несмотря на то, что противники у них были куда попроще.
А выигрыш войны разделите на 3 - тогда получится "наша часть" того, что немцы оказались в заднице.
Каждому японскому асу заявленные сбитые американские самолёты уменьшались ровно на половину. А вот сбитые советские самолёты такому "обрезанию" не подвергались.
Комментарий удален модератором
У немцев основанием для зачета сбитого самолета достаточно было доклада летчика ("джентельмены не врут"). Даже фотокинопулеметов (в отличие от нас и американцев не было). Сбитые группой у нас считались "сбитые в группе" и на личный счет не шли, у немцем все сбитые "групповые" шли в зачет командиру группы. Более того, по немецкой системе количество "сбитых" ситалось "по моторам", т.е. один сбитый ТБ-3 давал ЧЕТЫРЕ сбитых самолета.
У нас учет шел по фотокинопулеметам + подтверждение наземной командой места паденичя(олбязательно должна быть привезане табличка с номером самолета). Наши асы, как правило, каждый третий сбитый самолет "отдавали" ведомым (иначе будет сам гоняться за сбитыми, а не "хвост оберегать").
Это правда.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Все эти "асы" ("эксперты") занимались свободной охотой. Да еще и под прикрытием нескольких самолетов.
Я как-то в 70-х разговаривал с летчиком-истребителем: вся грудь в орденах, несколько сот боевых вылетов и "всего" 2 сбитых фашиста. Сначала удивился (привык, по книжкам и кино к победам). А потом в разговоре понял: их дивизия всю войну сопровождала бомбардировщики. И главная задача была - не подпустить немцев к своим бомберам. За сбитых немцев - да, награждали, но, если бомбардировщики возвращались не все или вообще не выполняли задачу из-за немецких истребителей, старший группы прикрытия мог и под трибунал попасть. Поэтому главное для них было не сбить, а не подпустить....
Разберем по порядку:
1. "Доклад летчика о времени и месте боя" - т.н. "экспепрты" вели "свободную охуту" как правило над НАШЕЙ территорией, т.е. все отдавалось на откуп "джентельменского слова" летчика.
2. "Подтверждение участника боя" - т.е.ведомого "эксперта" - комментировать нечего, какой подчиненный "попрет" против командира?
3. "Рекомендация командира эскадрильи" - а он ТАМ был? Свободная охота велась, как правило парами-четверками, а эскадрилья у немцев была от 12 до 16 самолетов.
4. "Подтверждение наземных свидетелей, видевших бой или останки сбитого самолета" - в ПВО Германии это возможно, но на фронте "свободная охота" велась над НАШЕЙ территорией (ловили возвращающиеся самолеты, подбитые и без БК, часто на посадке). Кто мог был "наземным свидетелем"? Самое большое количество "сбитых" наших самолетов не в 41-42, а после 43, когда немцы ОТСТУПАЛИ, т.е. наземного подтверждения просто не могло быть.
Думаю, что немцы просто писали сбитыми ВСЕ атакованные самолеты: "атаковал, пострелял, засчитал". Это более правдопадобно.
Комментарий удален модератором
Жаль только, что наши "историки" а-ля Сванидзе не умеют ни читать, ни считать.
Меня вообще удивляют крики восхищения о немецких "ассах".
Даже Геббельсу такое не снилось.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Довольно смешно анализировать процент потерь самолетов. у любой армии идущей в наступление процент потерь будет окло 50%. Но если у пехоты: попали - труп или раненный, в танке - сгоревший и лишь иногда вылезают из огня, то в авиации потери - это лишь сбитые машины. А самолет это оружие целиком наступательное, он в обороне окопаться никак не может.
24 425 санитарные; 78 танков и САУ; 232 орудий и миномётов; 62 самолёта.
Даже немцы не могут похвастать такой победой.
Не чувствуете разницы?
Правда, и у нас есть положительный момент. Заблудившись в тумане, на наш аэродром сел самолет, а оттуда - японский император с чемоданами вышел. Так что его именно Красная армия пленила, а не американцы.
Подписание капитуляции происходило по тем же правилам, что и в мае 1945 года.
Но уж никак не Покрышкин.
Комментарий удален модератором
А вдруг завтра немцы опять полетят бомбить Киев и Минск?
Судя по оживлению штатных троллей и ботов, пора в ленту вставить тему о битве при Калке на Чудском озере
Резун поэтому не писал на эту тему, что со всем согласен.
Комментарий удален модератором
например, если вы сбили 4-х моторный янкес бомбер, то Вам записываетися 4 победы.
По числу моторов.
Если группа сбила истребитель то всем записывается одна победа.
Если Вы сожгли один мотор бомбера, то Вам записывается победа.
.
В 44-м фронт Малиновского отчитался о сбитых до 300 самолетов люфтваффе.
Их, как позже выяснилось, было менее 250.
Немцы тоже сбили самолетов больше, чем наши имели на начало операции.
.
Интересная арифметика?
Причем победа у немцев это не сбитый самолет.
Слава ей и Уважение - причём на века!
Мне тут тоже книга попалась -
"Панцер гренадеры 1941 - 1945" авт. Метью Хайес, Крис Манн. ( Москва, Астрель - АСТ ) 2005 - тоже с восхищением расписана техника, тактика, действия и личные примеры...
Но ведь Советский Союз размолотил эту армаду, эту страшную военную машину - одни воспоминания остались.
Наоборот - победить сильного врага и есть бОльшая слава.