В ПОРЯДКЕ ПЕРЕХОДА К «ПРАКТИЧЕСКИМ ЗАНЯТИЯМ»

Вопрос поставлен в плоскость: «Необходимо выяснить, что имеется на данный момент».

Мое «умозрение» к попунктно представленной картине текущей ситуации:

1. Экономики нет. Ни в стране, ни за ее пределами. В силу существующей системы. Экономика начинается от права собственности на результат труда. Право проигнорировано системой. Чем и отменена экономика. Вместо, есть суррогат. Используемый системой власти в корыстных целях.

2. Политики нет. Ситуация аналогична. Политика – она от общества, а не от власти. А то, что вместо политики – проституция. В интересах правящей системы.

3. Карманные СМИ, на довольствии режима, обслуживают политический заказ. Свободные СМИ – отражают не высокий общественный интеллектуальный потенциал, не достаточный для решения проблем общества. Сами СМИ – не отформатированы под современные потребности общества (не являются коммуникаторами).

Можно обсуждать – можно идти дальше.

Пока же мы плохо представляем, как к ней подступиться...

но и то это нужно только если нужно участие всех. кто мыслит и кто мыслит что мыслит.

в нашем -же случае, их присутствие желательно, но не критично. выводы и доводы у нас свои есть.

Если нет "собственности" на отдельные части ресурсов, то нечего и перераспределять, т.е. игра в "экономику" утрачивает смысл, что собственно нам и нужно, ЕСЛИ мы сами не являемся игроками, рассчитывающими на свою удачу.

А на счет «мы плохо представляем, как к ней подступиться», - потому и не знаем, где подступы, что не знаем её причину.

Прежде - нужен системный подход. Он расписан выше и лежит перед глазами. Читаем п.1 «переформатированных вопросов»: «В чем проблема и ее причина?». Проблема определена. Следующий шаг – определение её причины.

имеет миллион подкатегорий, исключение которых из действительности, единственная стратегическая задача человечества. конечным итогом должна стать независимость человека от ресурса (любого) и собственного цикла воспроизводства. как это будет выглядеть я не знаю. да и не кто не знает. но вся мотивация сводится именно к этому. само состоятельности и самодостаточности

Стратегическая задача человечества имеет противоположную направленность - научиться использовать "Зависимость" и тем сделав Природу своей союзницей.

Её "оппонентами" нам быть не по силам, возможно, когда-нибудь мы это поймём...

Самозванство хорошо на животном уровне, теперь же оно стало бичом общества.

2. «Ёмкое слово» не есть формулировка проблемы.

3. «Зависимость» - возможно не всем «вписалась».

4. Не следует с позиций пророчества или поУчителя. Мы все должны понять, о какой зависимости. А не один в своей голове. И ВМЕСТЕ прийти к согласованности. Это вещи ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ.

5. То, что о «стратегической задаче» и «мотивации», это ближе к Глобальной Цели, а не к причине проблемы. А мы сейчас подошли именно к этапу определения причины. Подошли, - потому что и проблема (при наличии общего понимания) пока чётко не сформулирована. Так что, – придется вернуться. И – не стоит гнать и забегать. Можно потерять смысл по дороге.

Но можно и не обсуждать. Ограничиться достигнутым общим пониманием определенного существования проблемы на уровне экономики (а в чем конкретно каждый её видит и как для себя формулирует, это уже детали). Аналогично - с политикой (ввиду отсутствия вопросов).

В отношении собственности. Отсутствие права собственности на «отдельные части ресурсов», это как раз и даёт повод и является основанием к тому, чтобы «перераспределять» и отчуждать в «корыстных» (и коррупционных) целях . И тогда – «игра в экономику». (Дальнейшее развитие мысли в направлении терминологии «игроков, рассчитывающих на свою удачу», контекстно, представляется бесперспективным.)

Констатация промежуточного итога в определении проблемы.

Выявленная проблема – тройственна. То есть это не общая искомая проблема. Три проблемы могут имеют три причины, или одну общую причину. Которая и является по отношению к ним предпосылающей проблемой. Попробуем сосредоточить здесь своё «умозрение»?

а мироздание и без нас ни куда не денется, просто человеку творящему нужно свое творение. а это не наше.

примером тому неуемное желание каждого создать свой виртуальный мир, под своим доменом...

потерять смысл по дороге могут только совсем безголовые. это всего несколько шагов.

Им настоятельно необходима узда и стойло для сдерживания темперамента.

Мы с вами тоже расходимся во взглядах на роль "собственности" в социальной реальности и кто-то из нас неправ.

Неправы, видимо, вы, потому что распределение "собственности" имеет смысл только тогда когда "собственность" существует на уровне Закона, её обеспечивающего, если этого нет, то нет и смысла что-либо перераспределять, потому что этот процесс может лишь ускоряться.

тебе надо было или согласиться со сказанным или не согласиться в какой то части. а не давать определения чего то там где то вобще мимо контекста.

их "самодостаточность" это отрицание очевидного в силу не понимания.

самодостаточность невежества.

но это не наши проблемы

кошелек ваш только до тех пор пока ни кому не нужен.

Так есть ли предмет спора? И вообще - надо ли именно сейчас об этом?!?

И давайте продолжим по существу.

Оставим пока в покое «распределение». Разберемся сначала с собственностью.

«Собственность существует на уровне Закона» тогда, когда в Законе прописано ПРАВО на собственность. А если в Законе его нет, то и соответственно – далее говорить просто не о чем. А потому и «перераспределение» - в сущности есть то же, что и «переразворовывание».

Вопрос не в том, кто прав, а кто без прав. Вопрос - в совместном поиске ответов. Не следует и быть категоричным в достижении взаимопонимания.

2) Зачем нужна "собственность?

Предмет спора есть, вот, он. -

Правы ли те, кто поняв что-то, действуют широко, с размахом, не заботясь о том, выходят они за рамки своей компетентности или нет?

Есть две точки зрения:

1) Правы, потому что часто добиваются успеха, делая своё дело вовремя.

2) Неправы, потому не думают о сколько-нибудь отдалённом будущем. которое не позволяет различать так необходимые им детали.

2.Для "тупого упрямства" не существует понятия запретов.

3. А зачем, к какому месту вопрос о собственности сейчас?

"Не зависеть" и "использовать зависимость" - вещи примерно одного порядка. Разница - с какой стороны посмотреть.

2. Вопрос риторический, и уже в себе содержит ответ. У меня «третий» - свой, вариант ответа.

Нет, не правы. Потому как "выходят за рамки" своей "персональной зоны контроля" и вторгаются в чужое право. И уже не имеет значения, "поняв что-то" или не поняв, «добиваются успеха» или нет, «вовремя» или с опозданием, ну и т.д.

Сможете ли быть последовательным в мыслях и действиях?

Причём тут миграция и мигранты?! "Я "осудил"… Моё "ответственное заявление"... Что за терминология?!? Не свойственная мне...

Вы прочли у меня ровно то, что сами захотели увидеть. А вовсе не то, о чем у меня.

Когда же мы продуктивно работать начнем?..

Я уже ответил на эти вопросы: следует просто в логике придерживаться системности. Которая и выведет нас на «представление». Другого пути нет. Иное – фантазирование.

Касательно «ресурса» (конкретно) – опять же, не следует сходить с твёрдой дороги и забредать в тёмный лес, в надежде что так дорога короче.

У меня с этим нет проблем, а у вас, ребята?

не надо ни какой фундамент копать вобще. нужно просто изьясняться однозначными понятиями и определениями. которые выстраивать в логические цепочки обоснований. то есть если мы говорим тут о мировоззрении то оно ни как не влияет на описание контекста мироздания кроме окончаний в словах и суффиксах. ну и еще количестве словоблудия прилагательного.

а в остальном мы собираемся оперировать простыми понятиями которые просто отражение реальности а не нашего мировоззрения.

(Это мы подобрались непосредственно к ПРИЧИНАМ неразвитости мышления абсолютного большинства людей).

Представляется, что и проблема у нас не в твердости «фундамента» и длине шлагбаума.

А в том, что мы выпали за рамки «регламента»… И как только это осознаем и поймем, сразу перестанем искать тараканов у оппонента в голове.

Если о самодостаточности (подразумевая полную, а не частичную), то причем тут "личности", которых еще "учат" (неважно уже чему). Самодостаточная личность, её не надо учить. Она самообучаема, самомыслящая, саморазвиваема.

Ну, разве что только "подобрались" ("непосредственно к ПРИЧИНАМ неразвитости мышления абсолютного большинства людей"). Хотя и в этом не уверен.

Инструмент должен строго соответствовать решаемым задачам.

Говоря вообще, состояние "инструмента" необходимо освидетельствовать, чтобы не казаться дилетантами.

По состоянию инструмента люди судят о том, что представляет из себя работник.

"Говоря вообще" - это разговор за "вообще". И ни к чему никого не обязывает. А если "освидетельствовать инструмент необходимо" (что бесспорно), так это в наших силах и возможностях. А на счет того, кем и перед кем "казаться", так это особого значения не имеет. Значение имеет именно то, что "люди судят", - и "прицениваются" к состоянию инструмента. На сколько он удобен и практичен, и как "ложится в руку".

Остальное - просто «игра слов».

Выход есть. Давать комменты не в ветку, а в ствол. Можно попробовать. Но надо будет повнимательнее. Чтоб ответы не залетали в ветки.

Комментарий удален модератором

"Самодостаточные, независимые личности" объединяются естественным образом в кланы и гонят человечество к пропасти...

2. О «выворотном сознании» - возможно это преждевременная оценка и скороспелый вердикт.

3. Совсем не уверен, что d.m2011 жа так считает, как Вам показалось Мы все трое примерно на одном уровне понимания. И для меня, например, самодостаточность личности тоже не пустой звук.

Человек самодостаточен от природы.

И потому «самодостаточность личности», это не цель, к которой «нужно стремиться». А наоборот, исходная точка для выбора цели. А цель, соответственно, – условия для высвобождения этой самой самодостаточности.

И тут мы снова приходим к «общему знаменателю». В эторй связи - «"научиться использовать "Зависимость", - это было у Вас. И "конечным итогом должна стать независимость человека от ресурса», -а это у d.m2011 жа». Что очень сильно похоже на то, что мы изо всех сил пытаемся найти чёрную кошку у соседа в темной комнате. Предлагаю на этом закончить полемику и соперничество, и вернуться к теме и конструктивному обсуждению.

«Определять» следует не «кто именно неправ», а «которая точка зрения неверна».

Пост будет удален. Но его можно «переиздать» в рамках «приличий». Предлагаю участникам еще раз ознакомиться с «регламентом». Мы очень далеки от него.

А самодостаточность очень (!) обидчива.

Вот как описывается "уровень понимания, необходимый для плодотворного сотрудничества", -

субъекты, искренне желающие сотрудничать, ДОЛЖНЫ ПОНИМАТЬ, что для этого прежде всего необходимо преодолеть собственную "самодостаточность".

"Догадываться" и домысливать никто не запрещает. Речь же о том, что выражать мысль следует корректно. То есть - деперсонализированно.

2.У меня лично нет никаких "обид" по поводу самодостаточности. Скорее наоборот. Не считаю вовсе это качество изъяном.

3.Здесь о какой-то ущербности, а не о самодостаточности... Самодостаточность "должна понимать", что она не в самоизолиованности заключается. А в само-стоятельности. И именно об этом говорил Вам d.m2011 жа: "вся мотивация сводится именно к этому. само состоятельности и самодостаточности".

Нам тут следует пересмотреть свои "железобетонные фундаменты" и мозговые "шлагбаумы".

----------

"Нам тут следует пересмотреть свои "железобетонные фундаменты" и мозговые "шлагбаумы __________________

Интересная метафора.

Нас здесь было трое и каждого - свой "фундамент" под воззрениями.

Следует ли использовать наиболее прочный из них, или нужно действовать как-то иначе?

Комментарий удален модератором

Вы можете показать хотя бы одного человека, который бы не дорожил своими взглядами?

Перед нами стоит одна общая задача. А не по одной для каждого. И она не в том, чтоб каждому идти своим путём, неся впереди себя своё «понимание». А в том, чтоб соединить наши понимания. Сдвинуть, соединить наши «фундаменты». Чтобы количество перешло в качество. Из которого и может родиться коллективная мысль. Способная продвинуть нас к решению задачи.

…Тут ситуация такая. У каждого из нас есть своё – уже озвученное, понимание главной проблемы. С какими-то персональными нюансами. И можно было бы начать прямо с неё. И не ходить кругами. Ровно так, как это предлагал в своём нетерпении d.m2011 жа.

Что важно при этом, так это придерживаться, и даже руководствоваться поэтапной системой ведения поиска. Идти от пункта к пункту. С фиксацией промежуточных результатов. Не форсируя. Не переводя обсуждение в дискуссию. Не срываясь в полемику. Иначе… Один урок мы уже получили.

Сергей, в чём вы видите причины неразвитости общественного мышления?

Для меня это - не проблема, а указатель её отсутствия, если мы возвращаемся к одному и тому же, то мы имеем замкнутую СИСТЕМУ представлений, достаточную для планирования действий.

2. Вопрос Ваш - в опережение «системы последовательных шагов». Тем не менее, отвечу. Как сам понимаю, разумеется.

Причины неразвитости общественного мышления – их несколько. Но есть у них и общая первопричина. Она не в генетической тупости людей («голь на выдумки хитра»). А в методическом и непрерывном отуплении системой. Оболванивании и манипулировании сознанием через СМИ. Недопущением в политику. Разрушением сообщественных связей между людьми. До полной замкнутости каждого в себе. До «атомарного» состояния общества…

Отсюда и задача, в общем виде. Необходимость восстановления этих самых сообщественых связей-коммуникаций между людьми. Не в пространстве подконтрольного власти СМИ-коммуникатора, а в Интернет-коммуникаторе.

А общим решением общей задачи, - либо устранить общую причину (вместе с её источником – властью). Или лишить власть возможности контролировать сообщественные связи и манипулировать их состоянием. Что конечно не устраняет первопричину (власть).

Возвращаясь к задаче коммуникативного (сообщественного) развития мышления людей, путь движения тут очевиден. Нужно просто «разговаривать с людьми». «Развитым» с «неразвитыми». Тем самым поднимать общий уровень культуры мышления и понимания. В какой-то момент этот количественный рост перейдет в качество. В развитое общество. А потенциал для того, он внутри общества – в разумной его части. В разумной внутриобщественной мысли.

Мышление может развиваться только принятием необходимости, являющейся по отношению к мышлению именно насилием.

Законы логики, требующие неукоснительного следования им, есть насилие и узда для свободной мысли "творческой самодостаточной личности".

Устранить насилие из процесса воспитания мышления значит выпустить на свободу табун диких мыслей-скакунов.

Всё относительно, Александр. И тут как, с какой стороны, посмотреть. Необходимость движет мышлением, являющаяся для него по сути насилием. Или мышлением движет потребность, по сути являющаяся позывом.

Тут разница-то, на первый взгляд, лишь в терминологии. Но от её выбора и выстраивается последующая логическая цепь: или система программируемой зависимости и насилия, или - свободного выбора.

Так мы перейдем к конструктивной работе - не в форме взаимных экзаменов?

логика составленная из стереотипных блоков, а не как цепь причин и следствий.

"Экзамен для меня всегда - праздник!"

Если у вас есть верный посыл и вы проводите корректную логическую операцию, то вы ОБЯЗАНЫ считать верным и полученное заключение.

----------------------

Наложение обязательства есть применение насилия, свободному выбору НЕТ МЕСТА.

----------------------

Эта истина очень трудна для восприятия самодостаточными личностями, поскольку отсутствие свободного выбора не совместимо с "самодостаточностью".

Возникает задача, - определить степень основательности индивидуальных мысленных построений.

Определим степени, а далее посмотрим, что из наличествующих построений можно использовать и в какой степени.

"За работу, товарищи!"

"Вопросы предлагается переформулировать в постановке:

1. «В чем проблема и ее причина?» - вместо «Кто виноват?» и кого расстрелять (возможно «казнить» придется каждому самого себя).

2. «Постановка задачи и определение пути ее решения», ведущего к достижению цели, – конкретизируя тем самым вопрос «Что делать?»."

И сделана поэтапная и попунктная разбивка.

Положение - "Так дальше жить нельзя!" слишком абстрактно, нужна ИНДИВИДУАЛЬНАЯ конкретизация и обязательное сравнение получившихся позиций с нахождением наиболее "адекватной" (термин пока оставляется без пояснений для определения частных контекстов) из них.

Анализ - работа тонкая и требует аккуратности...

"Анализ - работа тонкая…".

До сих пор готовность к такой работе даже не просматривалась.

Наверное мы достойны того будущего, которое сами себе уготовили.

Выкладывайте, что вы видите в наиболее общих словах, и сравним.

Я пока не получил подтверждения готовности корректно вести корректное же обсуждение.

Начинать нужно с самого простого. Если и это не получится, то придётся ставить крест на не оправдавшихся надеждах...

Если начинать, то с самого начала. С принятия системы к руководству. А не с примитивно "простого" или элементарно понимаемого...

Александр, я вот сейчас, извините, занимаюсь примерно тем, чем занимались Вы до сих пор. В некотором смысле, критикой и обструкцией. Демагогией и тестированием оппонента. То есть ставлю «зеркало» перед Вами. И похоже, у Вас та же реакция: просто "опускаются руки"…

Это к вопросу о корректности ведения обсуждения. Которое необходимо вести в рамках «регламента». Иначе – распыление сил и утрата цели.

Но при этом в процессе обсуждения, полагаю, всплывут индивидуальные мысленные конструкции, которые, скорее всего, воспрепятствуют нахождению общего языка даже в обсуждении самых простых по форме утверждений.

-------------

О регламенте.

Это - костыли для немощных умом. Разумные люди должны видеть, когда и что следует говорить.

Кроме того, нужно иметь в виду, что кроме обсуждения происходит и более важный процесс - процесс совершенствования мышления, чему изначально и препятствует регламент.

Здоровому человеку гораздо легче ходить без костылей.

Что понимается под регламентом? Отвлеченный свод надуманных правил ни о чем? Если в нем видятся «костыли для немощных умов»... И почему «разумные люди, которые должны видеть (когда и что следует говорить)», не видят, теряют такое зрение.

Насчет «процесса совершенствования мышления» согласен. А не согласен с тем, что процессу препятствует регламент. Регламент, на мой взгляд, как раз систематизирует процесс. Так же как и систематизирует мышление. Но никак не «костылизирует» их.

У нас это, похоже, принципиальная точка расхождения. Если Вы против регламента, - то есть против уважительного тона в дискуссии и против ведения обсуждения в русле проблемы, - возможен ли, в принципе и вообще, конструктив в достижении цели.

2) "Регламент, на мой взгляд, как раз систематизирует процесс" - предлагаю вынести это утверждение в отдельную тему и начать обсуждение.

2.Тоже согласен. Если это не в отмену данной темы. А обсуждение (выделенного вопроса по регламенту) возможно лучше провести не в "отдельной теме", а в опросе.

Вопрос "Кто виноват?" извечный и "известный". Ответ на который - "начни с себя". Переформатирован (см. тему) в вопрос "В чем проблема и ее причина?".

Перспективы всегда есть у того, кто знает, как должно быть.

И в отличие (дополнительно) от "как есть" и "как будет".

Как решить - знаю. Но думаю таких решальщиков здесь пруд пруди.

Описывать решение - лениво - это материал на самостоятельную статью.

Забудьте Кто виноват?, решайте Что делать?

Если этого не было понятно, каюсь - моя вина, что не донес.