1939 год : Красная Армия входит в Польшу.
Эта статья – комментарий на другую, размещенную на сайте, под названием « Война и капитуляция Польши», перепост с сайта www.polska.ru.
В статье приводится хронология начала и хода войны, при этом, как и должно быть у уважающего себя польского автора (а возможно и российского, влюбленного в Польшу), не забыто и о ходе ввода РККА в Восточные районы Польши. При этом утверждается, что « Это стало неожиданностью для польского командования»; «После тяжёлых боёв, 18 сентября, Красная Армия захватила Wilno, затем, 22 сентября, Grodno и Lwow, достигнув реки Буг к 23 сентября.».
Давайте посмотрим все же более подробно на то, почему и как был произведен ввод Советских войск в Польшу, был ли он для нее неожиданным , и какие тяжелые бои были под указанными городами.
Для ясного понимания, что же произошло и почему Советские войска перешли границу и вошли в Польшу, надо вернуться несколько назад, в период май-август 1939 года. В этот период проходили трехсторонние переговоры между Англией, Францией и СССР о создании оборонительного союза. Все прекрасно понимали, что он должен быть направлен против Германии, ясно было так же , кто будет первыми жертвами агрессора – Польша, Румыния и Прибалтийские государства. Такой союз в первую очередь был очень выгоден для СССР , поэтому руководство страны еще в марте 1939 года выступило с инициативой заключения подобного Союза, полгода вело переговоры. Выгоден подобный союз был в первую очередь тем, что он позволял в случае войны встретить врага не на своей территории – при вторжении , например, в Польшу войска СССР могли перейти ее границу и вступить в бой на территории Польши.
Однако, переговоры сорвались , так как Польша заявила – с немцами мы справимся сами, никакой помощи от СССР нам не надо. Оборонительный союз между Западом и СССР создан так и не был.
В связи с эти , СССР пошел на неординарный шаг, и был заключен договор о ненападении между ним и Германией. Сейчас всем известно, что к данному договору был приложен секретный протокол, определяющий зону действия данного договора. И хотя многие, особенно западные, авторы утверждают сегодня, что именно этот договор и приложения к нему являются «спусковым крючком» Второй мировой войны, следует отметить, что это был всего лишь обычный договор о нейтралитете между двумя странами, а протоколы определяли рамки действия данного договора. То есть, приблизительный смысл протоколов был следующий: в других местах вы делайте, что хотите – меня это не касается в связи с нейтралитетом, а вот если полезете в Западные Украину , Белоруссию и в Прибалтику – будем считать это нападением на наши территории. Подобные договора Германия имела и с Францией, и с Англией, ничего необычного в них в те времена не было.
Вот теперь мы дошли до собственно войны. Она, как известно, началась 1 сентября 1939 года, когда немцы напали на Польшу.
Здесь сразу скажу – все факты и сообщения, которые я буду приводить дальше, есть в интернете, и любой желающий, умеющий пользоваться поисковыми системами, может найти их сам, поэтому ссылки приводить я не буду.
Во многих статьях утверждается – не заключи СССР с немцами этот пакт, не будь этих пресловутых протоколов – Гитлер не посмел бы начать войну, побоялся бы
Но – вот что он сказал про захват Польши 22 августа 1939 года, за день до заключения этого договора, в Оберзальцбурге, на совещании высшего командного состава:
«Каждый должен иметь а виду, что мы твердо решили с самого начала бороться против западных держав... Прежде всего будет разгромлена Польша... Для меня было совершенно ясно, что конфликт с Польшей произойдет рано или поздно. Я принял это решение ранней весной.
"Это будет большая война, которая потребует больших усилий. Я только боюсь, что в последнюю минуту какая-нибудь свинья предложит свои услуги для посредничества"1.»
Таким образом, вопрос о войне с Польшей был решен задолго до заключения указанного договора, и война эта началась бы независимо ни от чего.
Итак, война началась. А что СССР ? СССР, как и любая другая держава, у границ которой началась война, вводит повышенную готовность в своих западных военных округах и обьявляет частичную мобилизацию. И пока все.
3 сентября германское посольство в Москве получило задание министра иностранных дел И.Риббентропа прощупать намерения СССР относительно возможного вступления Красной армии в Польшу. 5 сентября В.Молотов принял посла ГерманииВ.фон Шуленбурга . На вопрос посла относительно возможного вступления Красной армии в Польшу, В.Молотов ответил, что советскому правительству в подходящее время «обязательно придется... начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел», а «торопливостью можно испортить дело и облегчить сплочение противников».
Именно эти моменты показывают, что СССР нападать на Польшу с немцами совсем не рвался, и в принципе воевать на тот момент ни с кем не собирался. Но в СССР внимательно наблюдали за развитием событий , не собираясь допускать того, чтобы Германия захватила Западные Украину и Белоруссию, если Германия начнет одерживать победу.
Но уже через неделю становится ясно, что немцы одерживают полную победу, и капитуляция Польши – дело одной-двух недель. 9 сентября 1939 года, СССР. Москва. Посол Германии В.фон Шуленбург получил указание МИД Германии возобновить беседы «с Молотовым относительно военных намерений советского правительства в Польше». В тот же день В.Молотов ответил на зондаж Шуленбурга, что «советские военные действия начнутся в течение ближайших дней».
И все таки СССР пока не вступает в войну. Ведь Англия и Франция обьявили немцам войну, и остается надежда, что они в ближайшее время начнут наступление на западном фронте, и немцы будут вынуждены ретироваться из Польши.
Однако – на западе начинается «странная война», из чего становиться ясно, что все-таки Польша будет захвачена немцами. 10 сентября СССР запрашивает Германию о возможности заключения перемирия между Польшей и Германией для ведения переговоров, на что 13 сентября Риббентроп отвечает, что этот вопрос никогда не ставился.
С 9-10 сентября на в Польше начинаются действия ОУНовцев, которые начинают нападать на польскую охрану железнодорожных обьектов, разоружают польские части, вступают с ними в боестолкновения. Немцы начинают подумывать о создании на западной Украине и Белоруссии марионеточных государств, так как СССР не вводит туда своих войск, о чем намекают Молотову через своих представителей в Москве. В Москве понимают, что Польша проиграла войну и ожидать чего-то дальше не стоит.
И вот теперь отвлечемся от действий СССР и посмотрим - знали ли в Польше о том, что СССР может вмешаться в войну?
9 сентября 1939 года польский военный атташе в Париже сообщил маршалу Рыдз-Смиглы , что в ближайшее время СССР введет войска на территорию Польши.
В те же дни НКВД СССР докладывал, что по сведениям пограничников, на польской территориии ведутся работы по укреплению польско-советской границы :
Донесение Главного управления пограничных войск в НКВД о положении на советско-польской границе: "Продолжается усиление поляками охраны границы с Советским Союзом и пополнение личного состава стражниц пограничной стражи мобилизованными резервистами. В ряде мест отмечается наблюдение групп польских офицеров за нашей территорией... На железнодорожной станции Сарны, против участка Олевского пограничного отряда, отмечается большое скопление мобилизованных резервистов и транспортных средств..."
Таким образом, в Польше прекрасно отдавали себе отчет, что, если немцы будут побеждать, СССР не останется в стороне и введет войска на восток Польши, и даже какое то время собирались драться. И охрана границы, надо сказать, велась серьезно – когда 15-16 сентября, перед вводом войск, на территорию Польши были направлены разведгруппы с целью разведать обстановку, они своевременно были обнаружены, получили отпор и вынуждены были вернуться назад.
Вернемся назад, к развитию событий.
14 сентября в СССР было принято решение о начале операции в Польше с 17 сентября. Германию уведомлять об пока не спешили. В войска пошли соответствующие директивы, командующие вновь созданных фронтов отдавали приказы о порядке действий соединений и частей.
16 сентября 1939 года. СССР. Москва. Посол ГерманииВ.Шуленбург на очередной встрече с нкид В.Молотовым сообщил, что "если не начнется советская интервенция [в Польшу], неминуемо встанет вопрос, не создастся ли в районах, что лежат восточнее немецкой зоны влияния, политическая пустота. Поскольку мы, со своей стороны, не имеем намерений проводить какие-либо политические или административные действия на этих территориях, кроме тех, что необходимы для военных операций, то без такой интервенции Советского Правительства здесь возможно создание новых государств". В ответ В.Молотов просил посла проинформировать И.Риббентропа , что советское правительство решило вмешаться в польские дела завтра или послезавтра, и он уже вскоре сможет точно назвать день и час. Молотов отклонил предложение о публикации предложенного 15.09.1939 г. германской стороной совместного коммюнике и сообщил вкратце мотивировку действий СССР , которая будет указана в прессе: «польское государство распалось и более не существует, поэтому аннулируются все соглашения, заключенные с Польшей ; третьи державы могут попытаться извлечь выгоду из создавшегося хаоса; Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты своих украинских и белорусских братьев и дать возможность этому несчастному населению трудиться спокойно».
17 сентября 1939 года, утром, советские войска вошли в Польшу. И вот здесь следует поговорить о «тяжелых боях» с 18 по 23 сентября в Польше.
17 сентября 1939 года. По радио был передан приказ Главкома марш.Э.Рыдз-Смиглы: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлин, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию». Продолжать сопротивление было приказано лишь частям КОП, отступавшим от Збруча к Днестру, и частям, прикрывавшим «румынское предмостье». Вскоре после этого польское правительство и военное командование перешли румынскую границу, оставит территорию Польши
Я долго искал, какие же «тяжелые бои» шли между советскими и польскими войсками с 17 по 23 сентября, но ничего особо тяжелого не нашел. Справедливости ради следует сказать, что польские пограничники до конца выполнили свой долг, и задерживали советские войска, сколько могли, однако практически сопротивлятся они могли час – два, затем отступали вглубь территории Польши. Основные бои между польскими и советскими войсками произошли 28 сентября и позже, когда советские части вошли в соприкосновение с ОП «Полесье», под командой генерала Клееберга. Эти части польской армии нанесли заметный урон советским войскам. Общие потери РККА в польском походе убитыми составили более 1000 человек, точные данные желающие могут найти в интернете.
На этом описание событий, предшествующих и сопутствовавших вводу РККА в Польшу, можно было бы и закончить, приведу только 2 примечательных факта:
Первый факт: ПОЛЬША. Украинский фронт. Части 16кд 5кк 12А заняли с.Турка, а 9кк дивизии прибыл на ст.Бескид, занятую 23.09.1939 г. венгерскими войсками. Попытка контакта с венграми вызвала с их стороны обстрел из ручного оружия. Ответный артиллерийский огонь советских бронемашин привел к прекращению стрельбы и отходу венгерских солдат в железнодорожный туннель на границе.
Как мы видим, не только СССР ввел в 1939 году войска в Польшу.
И второй факт, вернее два факта, дополняющих друг друга:
За период с 15.09.1939 по 1.10.1939 военный трибунал Украинского фронта осудил 49 военнослужащих , из них: за грабежи и насилия над населением (16, из них 4 к расстрелу), мародерство (3), нарушение правил караульной службы, сопровождавшееся грабежом (1 к расстрелу). Фактов строго наказания за притеснения местного населения было еще больше, и практически все они были расследованы и виновные понесли наказание, вплоть до расстрела.
ПОЛЬША 26.09.1939 г. Белорусский фронт. Соединения 6кк 4А комдива В.Чуйкова вошли в г.Высоке-Мазовецк, оказавшийся практически полностью сожженным немцами. [По свидетельству местных жителей, во время прохождения частей вермахта через город был убит немецкий солдат. Немцы предложили выдать им виновного, но он так и не был найден. Тогда немцы из пушек зажигательными снарядами прямой наводкой ударили по городу. Вспыхнул пожар, тушить который местному населению немцы не дали и расстреливали тех, что пытался это делать. В итоге в городе уцелело всего 10 домов и церковь, а из 5 тыс. жителей осталось всего 1 тыс.]
Ну, и на закуску, так сказать: 17 октября 1939 года. Лондон. До сведения Советского правительства было доведено, что Великобритания по окончании войны с Германией хочет видеть Польшу в ее этнографических границах и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии.
В написании статьи использовались материалы с многих сайтов интернета, в том числе http://www.hrono.ru
Комментарии
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/1390538
Поляков.
И Польшу по-братски поделили.
Что, и сейчас мира хотят?
То-то в Ливии мирными делами заняты!
" То ли воюют , то ли в карты играют" (с) . Официально войну обьявили , но более ни одного выстрела?
Англия, США и Франция - страны демократические. Они не вступят в войну, не подготовившись, чтобы минимизировать людские потери. Для ведения войны им нужно было перевести промышленность на военные рельсы. А на это надо несколько лет. В отличие от Германии и СССР, которые активно вооружались примерно с 1925 года, там это начали делать с опозданием лет на 10. И сделали это настолько эффективно, что и нам помогали вооружением высокого качества по ленд-лизу (бесплатно).
И вместо лобовой атаки они начали перекрывать немцам поставки сырья, без которого Германия была обречена на поражение.
Там свой народ берегли, в отличие от коммунистов, которые обескровили страну массовыми атаками плохо вооружённого и не обученного пушечного мяса.
Отвечать не спешите, прочитайте внимательно.
США до 44 -года поставляла сырье в Германию , нефть через Испанию , шины через Швейцарию. Кстати , документы комиссии расследовавшую деятельность американских компаний до сих пор засекречены.
И последнее , а кто вам сказал что лендлиз был бесплатным ?
Современной авиации у них практически не было.
И хотя по танкам они не уступали немцам, но преимущество немецкой авиации сыграло свою роль. Да и танки были устаревшими.
У Англии сухопутных войск практически не было. Воевать они могли только на море и в воздухе.
Ну да ладно, мне интересен разговор со знающим собеседником ...
А вы даже ленд-лиз считаете бесплатным .....
В 1945 году в Ялте это не подтвердилось.
Он знал, что делает.
Этим все российские цари занимались - "собиранием земель".
Но собирать можно только своё. "Собирать" чужое - это воровство или грабёж.
Или вы считаете, что Кёнигсберг - исконно русская земля ?
Поэтому империя СССР и развалилась. Империя не может иметь стабильные границы. Она старается их расширить, иначе соседи её сократят. СССР попытался расшириться Афганистаном.
Что из этого вышло - вы знаете.
Но не для людей, которые были только строительным материалом.
Поэтому построенное так легко развалилось.
Второе - Калининград вошел в состав СССР вполне легально, по решению Потсдамской конференции и в с оответствии с различными договорами, так что тут вопросов быть не может.
Насчет Афгана - надо быть абсолютно безграмотным или слишком тупым, чтобы подобное утверждать. Тогда сейчас америкосы пытаются присоединить его к США, выйдет примерно то же, что и у СССР.
2. "Второе - Калининград вошел в состав СССР вполне легально, по решению Потсдамской конференции и в с оответствии с различными договорами, так что тут вопросов быть не может." - верно, как не могло быть в 1939г. вопросов о принадлежности Зап.Украины и Белоруссии Польше. Туда они входили точно так же легально. И если бы кто-то сейчас оккупировал Калининградскую область и волевым решением включил бы ее в состав Германии - это было бы то же самое, что пордемонстрировал СССР в 1939г. в Польше.
Насчет Западной Украины и Беларуси - сомневаюсь, что они входили туда легально. Вспомните, что такое линия Керзона. А насчет Калининграда - так пусть попробуют оккупировать, и если смогут - удержать.
2. Насчет легального вхождения - Рижский договор 1921г. Ст. II. Дать ссылку?
17 июля 1920 г. правительство РСФСР сообщило правительству Великобритании, что оно отказывается от предложения о посредничестве и желает получить прямое обращение от Польши с просьбой о перемирии и заключении мира. " - http://www.evolutio.info/index.php?option=com_content&task=view&id=685&am...
P.S. Вернемся к Львову. 1931г., население: поляки 198 212 (63,5 %), евреи 75 316 (24,1 %), украинцы 24 245 (7,8 %), русины 10 892 (3,5 %), другие 3566 (1,1 %). К кому он должен относиться по "самому объективному критерию-этнической принадлежности территории"?
Во дворце прусских королей археологи лапти находили.
А какие территории после первой мировой войны американцы присоединили - поподробнее ...
Подождите , голубчик , ещё не вечер ...
Как пел когда то Марк Наумыч,-"Всё ещё впереди..."
Но понимать прочитанное - пока нет.
Про таких говорят "Смотрит в книгу, а видит фигу".
Даже в либерастической Википедии есть , что начале 1758 года русские войска овладели Кёнигсбергом, затем — всей Восточной Пруссией, население которой даже присягнуло императрице. Восточная Пруссия получила статус провинции России.
Что вы еще хотите? Не будь царь Петр III помешан на прусском короле, так и осталась бы она в составе России до революции.
Ваши исконные границы - в пределах владимиро-суздальского княжества (полученные по татарскому ярлыку).
Остальное - захвачено подкупом и подлостью.
Да по мне тоже, но что -то к нам с Вами не прислушиваются в мире.
Если нет, то заткнись.
особенно в Австрии не контролировали, дадад. Есть такая вестчь - договоры между старнами. Австрия должна была стать нейт ральной страной - она ею и стала. Германия должна была стать единой нейтральной страной - но США ударила моча в голову, и они решили не объединять секторы, а из своего сделать сепаратную страну. Ровно то же потом произошло в Корее.
2. "Германия должна была стать единой нейтральной страной - но США ударила моча в голову, и они решили не объединять секторы, а из своего сделать сепаратную страну." - угу в Корее поизошло ровно тоже. Правда с точностью до наоборот. Там СССР из своей части решил сделать отдельную страну.
то ли мудак, то ли шалунишка с ветром в голове. Когда северная и южная половинки, ведя друг против друга совершенно зеркальную холодную войну, но движутся к выборам в общее правительство - и после этого в ЮЖНОЙ половине вдруг как ни возьмись открываются выборы, и к власти приходит кореец американского происхождения - это все рука Сталина?!
2)"после того" не всегда является "вследствие того". Проблемы в шатотовсколй экономике являются следствием стратегического решения сменить кейнскеианские принципы управлдения экономикой на либертарианство и одновременно режим благоприятствования для крупных корпораций. Как следствие, синдром кадавра - корпорации "хапнули до чего дотянулись и закуклились", - а то, что национальная экономика не выдержит накачки необеспеченными долларами, когда производство ушло в третий мир - их не волнует, они давно уже наднациональные монополии. Американцы почувствовали что в экономике что-то не так сначала в 88-м примерно году (первый спровоцированный рейганомикой кризис), а потом - "Энрон", чье банкротство произошло именно в 2001-м, а начиналась эта волна, естественно, чуть ранее.
Кстати, примерно то же происходило в Британии при Тэтчер. Только там разгоняли "неэффективную угольную промышленность". Почему-то, раз тогда еще был СССР, тогдашние бунты шахтеров списывались на советскую пропаганду. А это ровно тот же синдром - с Депрессии прошло поколение, элита успокоилась - и продолжила грызть сук, на котором сидит.
2. "Американцы почувствовали что в экономике что-то не так сначала в 88-м примерно году...а потом - "Энрон" " - до 2006-го это были едва ли не лучшие годы американской экономики.
3. "Кстати, примерно то же происходило в Британии при Тэтчер. Только там разгоняли "неэффективную угольную промышленность"." - и правильно сделали. Вон Украина до сих пор от нее стонет: Донбасский уголь на Украине выходит дороже Кузбасского, не смотря на транспортировку, таможню и т.д., а тот же КМК предпочитает польский уголь своему родному.
2. ", финны ( севернее ладоги) старую границу перешли, да и на Карперешейке ДОТ7 ( Белоостров) тоже был взят. финнов остановил КаУР и недостаток артиллериии." остановил на два с половиной года, причем так, что они начали демобилизацию? Что-то тут не складывается. Если у тебя не получается с наступлением, то или увеличиваешь усилия или идешь на мировую. А так...
P.S. А в том, что финны перешли границу Вы правы. Правда не далеко.
4. "думаю, какой то зондаж был..по примирению, но не более." - ну вот. Зондаж или соглашение - неизвестно, но что-то, видимо было.
После того как Салми оказалась в руках финнов, а день спустя части VI армейского корпуса вышли на берег реки Туулосйоки, впадавшей в Ладогу, и севернее — на рубеж Виелярви и Хурсюля, финский армейский корпус получил приказ прекратить наступление. " - наступление финнов прекратилось, когда они вышли к границе, а РККА не могла им болье мешать. При этом дальше говорится о присоединении восточной Карелии.
Добавлю еще, что переговоры сорвались из-за того, что
Франция (и более всего Англия" не имели никаких намерений к заключению каких-либо соглашений с СССР. Если советская делегация имела полномочия вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе, французский генерал Думенк имел полномочия договориться с главным командованием советских вооружённых сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооружёнными силами обеих стран». Это было значительно меньше, чем полномочия советской делегации, но всё-таки генерал Думенк имел возможность вести серьёзные переговоры с советской стороной.
Английский же адмирал Дракс вообще не имеет никаких письменных полномочий на на какие-либо договоренности, ни на подписание каких-либо юридически значимых документов..
То-то Англия так и соблюдала этот договор. Когда Гитлер напал на Польшу, только и сделали, что войну объявили. но пальцем о палец не стукнули.
А Риббентроп, если Вы не помните, был министром иностранных дел, так что этими полномочиями он обладал в силу статуса, а Дракс таким статусом не обладал
2. "А Риббентроп, если Вы не помните, был министром иностранных дел, так что этими полномочиями он обладал в силу статуса" - вобще-то статусом вести подобные переговоры обладает только парламент или глава правительства в крайнем случае. Так что и Риблентропу по-хорошему нужны были грамоты. Но, понятно, что их никто не спрашивал: все понимали, что это не личная инициатива Риббентропа. Собственно понимали это и в отношении Дракса тоже.
Тем более, что СССР предлагал совместную систему безопасности против гитлеровской агрессии. Польша в своем гоноре отказалась - справимся сами. Британия и Франция просто напросто затянули процесс. А результат?
2. "Британия в течение 6 месяцев валяла дурака и не вела никаких активных боевых действий" - Вы ничего не слышали о, скажем, карманном линкоре "Адмирал граф фон Шпее"?
3. " то, что к 1940 году Германия потеряла возможность вести активные боевые действия на море, Польше было как мертвому припарка" - это да. Но, повторюсь, на суше рельно противопоставить немцам ни англичанам, ни французам было нечего. Собственно потому весной-летом 1939г. они и старались заключить с СССР союз против Рейха.
3. "Польша в своем гоноре отказалась - справимся сами. " - Польша отказалась от подписания договора, о котором я упомянул чуть выше. В 1940-м такие договора о "коллективной безопасности" СССР подписал с прибалтами. Помните, что стало с этими прибалтийскими странами? Вот и с Польшей было бы то же самое и поляки это прекрасно понимали. Так что у поляков был выбор или точно быть угроблеными Союзом или вероятно быть угробленным немцами. Весьма не завидный выбор.
Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения. Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию.
Напоминаю, что направление пвозможной гитлероской агрессии бало НА ВОСТОК. То есть в сторону советских границ. А посему СССР был обязан отстаивать свои интренесы
А что у Владычицы морей не было сил, чтобы вскрыть эту оборону в проливах?
Ну и что "Шпее"? Он крейсерствовал в южных морях, в районе Бразилии. Где Бразилия, и где Польша? И чем это Польше помогло? Тем более, что боевые операции "Шпее" были не в пользу англичан. Насколько помнится, он потопил то ли 10 то ли 11 торговых судов англичан.
В книге написано: в советском варианте - в случае начала военных действий, в английском варианте - по просьбе соответствующей стороны. Польша отказалась от обеих вариантов. Откуда вы взяли свое утверждение?
P.S. Я их беру из вариантов договора. А из какой книги Вы - не знаю. В английском варианте отсуствует "или без такой угрозы"
2. "Ну и что "Шпее"? Он крейсерствовал в южных морях, в районе Бразилии. Где Бразилия, и где Польша? И чем это Польше помогло? " - никак не помогло. Вопрос в том, что Англия не сидела просто так, а воевала с Рейхом тем ,что имела. Сиречь флотом. Просто так сидели французы. А почему - я уже писал и не раз.
3. "боевые операции "Шпее" были не в пользу англичан. Насколько помнится, он потопил то ли 10 то ли 11 торговых судов англичан." - "Шпее" стоит "несколько" дороже, чем десяток транспортов. Думаю где-то на порядок. Даже с учетом перевозимого траспортами груза.
2. "АиФ судя по телодвижениям - не сильно хотели." - они-то как раз хотели. И хотели искренне. Кому как не им хотеть закрепить результаты ПМВ навсегда.
3. "А слегка ( удивительно, что только слегка) поменялась только с падением Ф." - позиция А поменялась после входа немцев в Прагу весной 1939г. А с момента начала премьерства Черчилля ужесточилаль до крайности.
Это про какие "частные беседы" ?
2. Очень много данных, что не сильно хотели.. на мой взгляд - количество перешло в качество.
3. С позицией Черчилля - согласен.
Да просто начать бомбардировки германских войск они не могли?. А Польше подбросить боеприпасов, вооружения.
Воевала с Рейхом как могла. На плохому танцору... ну и так далее.
Кто хочет помочь - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины.
А волков бояться - в лес не ходить. В 1943 организовали же дивизию им Костюшко в СССР, которая впоследствии превратилась в Войско Польское
И кто бы помешал Советскому Союзу потерять те самые миллионы, как полякам всю старну и всю армию? Да, в Лондоне и Париже были бы горячо за своего союзника, - но и только. Примерно как за армию гоминьдановского Китая, которому от щедрот отстегнули эскадрилью наемников "летучие тигры" да эскадрилью "летающих крепостей", которые снабжались из Индии, поэтому летали мало и недалеко.
2) война рейдеров физически не может иметь масштаба сравнимого с войной на суше. Не аргумент. Ну обменялись ударами с немецкими рейдерами-одиночками. Как сами эти рейдеры не могли в одиночку нарушить сообщение с Британией, так и победа над ними не привела ни к чему серьезному. Да и мальчиков Деница прижали, фактически, американцы.
3) как интересно. Так я вас поправлю - у бриттов было немалых размеров Бомбардировочное командование, которое все 20-е и 30-е жило наготове, тренируясь на усмирении колоний. В сентябре они охотно разбрасывали листовки, но не бомбы.
торговля США с Германией в 39-44 годах
торговля США с Финляндией
2. "И тральщиков и них, бедняг, тоже не было." - ну почему же. Тральщики у Англии были. Но попробуйте угадать: сколько бы они натралили, если бы их постоянно и массированно утюжили бы немцы с воздуха? А ведь они вполне погли на это задействовать почти всю свою бомбардировочную авиацию.
3. "Да просто начать бомбардировки германских войск они не могли?" - см. п 1. И даже если бы и были: где, по Вашему, должны были базироваться английске и французские бомберы, которые бомбили бы Вермахт в Польше?
4. " А Польше подбросить боеприпасов, вооружения." - каким образом? Думаете Германия предоставила бы им корридор для пролета?
5. "Воевала с Рейхом как могла. На плохому танцору... ну и так далее.".танцоры они и правда были неважные.
2. "Это про какие "частные беседы" ? " - извиняюсь, это, видимо, не Вам. Это "переговорах" немцев с англичанами на приеме у норвежских китобоев.
2. "торговля США с Германией в 39-44 годах" - да-да, наслышан. Правда на поверку это оказалось пшиком: из известных фактов: поставка Экссоном 6-ти танкеров венесуэльской нефти испанцам, которые те моли перепродать немцам и обеспечение чилийским отделением какой-то штатовской кампании переговров немецкого посольства с меторполией. А так... в штатах торговля с немцами грозила весьма конкретной тюрьмой и конфискацией бизнеса. А главный штатовский "милиционер" Гарольд Икес любил Гитлера примерно так же горячо, как английский премьер Черчилль.
P.S. За сделку Экссона с 6-ю танкерами (которая, не имеет прямых улик) Икес требовал у Рузвельта разрешение на арест Рокфеллера.
3. "торговля США с Финляндией " - ну, вообще-то, США и не находились в состоянии войны с Финляндией. И не заключали никаких антифинских договоров.
2. "Да, в Лондоне и Париже были бы горячо за своего союзника, - но и только" - думаю, что если бы война все-таки началась бы при наличии англо-франко-советского договора (что мне ОЧЕНЬ сомнительно), то как минимум было бы как о ВМВ (больше воюем мы, а они снабжают нас всем необходимым в достаточном количестве и разрушают Германскую экономику), но, вполне вероятно, что и как в ПМВ, ведь как раз накануне войны масштабное перевооружение и усиление армии началось практически у всех: у той же Англии темпы роста военного произвоства в 1939-1940гг зашкаливали за 400% в год.
2. "война рейдеров физически не может иметь масштаба сравнимого с войной на суше. Не аргумент." Вы, похоже, меня - таки настойчиво заставляете "всерьез считаеть собеседника идиотом". Британия - морская держава: у нее сильный флот и слабая армия. Сильная армия ей попросту не нужна, поскольку любой птьс Агнлию лежит, через контролируемое англичанами море. И всегда так было. Эо для Вас новость? Какие действия на суше она может провести против Германии? Разве что в наборе с кем-то. А самостоятельно - нечем абсолютно.
4. " которое все 20-е и 30-е жило наготове, тренируясь на усмирении колоний." - это точно. Особено 20-е. Его, правда, сформировали в 1936-м, но это, право, такие мелочи.
И начать бомбить военные объекты в Германии тоже нельзя было? Это чего же за война такая - объявили войну и сели, лапки сложили. Детский сад какой-то.
Вместе с тем и Англия и Франция смотрели сквозь пальцы на вооружение агрессора, на милитаризацию Рейнского района, на аншлюс Австрии, подкармливали его Судетами, умиротворили его аппетиты Чехословакией, затянули переговоры в Москве, сами ведя при этом переговоры с Германией, наплевали на нападение на Польшу (нельзя же эффективным противодействием назвать "странную войну"). А когда СССР постарался отодвинуть свою границу подальше и остановить настоящего агрессора, не допуская его к своим границам - он в этом еще и виноват.
А по Андерсу - если уж поляки так "горели желанием" воевать, чего ж они ломались, как мятный пряник?
2) спасибо, я акое не ем. 400% роста было толкьо поторму ячто мудаки в ЛБондоне и париже до 35 года держаоли свои армии на голодном пайке и не вкладывались в разработки. Очнулись они в 35-м, назаказывали прорву проектов боевой техники конструкторам, и ринулись догонять.
Не догнали. Пришлось идти на поклон к США. Вплоть до закупок "томпсонов" для САС.
Кусок договора: "«В случае если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь»." Где это "немедленно"? Войну объявили - и то на третий день. Где помощь? Поляки просят с 6 сентября бомбить немцев, им ответили, что налеты начались, соврали внаглую - даже Черчилль пишет, что вместо бомб бросали листовки. А могли -
- бомбить Рур,
- устроить показательный налет на Берлин (техника, пусть и не в таких количествах как в 42-м - позволяла)
- ударить флотом по немецким базам ВМС,
- перебросить пару бригад немцам в тыл или снабжать по воздуху польскую армию тяжелым оружием ( с 5 сентября поляки просили и это).
Где все это?
4)дада, конечно - то что на Тренчарде висепа другая вывеска, что-то меняет. Тренчарду разогнали истребительную часть ВВС, но он упреся рогами и сохранил бомбардировочные в качестве "полицейского империи", и уже в 20-м вел ковровые бомбардировки в Сомали.
реализовались чаяния Германии не благодаря СССОР. а благодааряы тому, кто должен был следить за тем, чтобы рейхсвер не пеершагнул уровень 100 000, чтобы не полетели "штуки" и так далее. А уже в 35-м Антанта молчала в тряпочку.
Комментарий удален модератором
2. " По Ваше извращенной логике, войны большевики придумали, а раньше их не было" - том, что большевики придумали войны - тоже хотелось бы цитатку из меня.
3. "Причины второй мировой войны в том числе были и следствием противоречий капиталистических держав по переделу мира." - это каких же? Строй в Рейхе был куда больше похож на наш социализм, чем западный капитализм. И название этого строя - национал-СОЦИАЛИЗМ.
4. "вместо того, чтобы бить Гитлера там, где было наиболее эффективно" - где и как Британия могла бить Гитлера, если летом 1939г. она располагала «пятью пехотными дивизиями и одной механизированной»?
5. "Ну и заодно - уничтожить противника в идеологии СССР руками Гитлера. " - см. п.3. К тому же Гитлер для них был гораздо опаснее, чем Сталин: уже потому, что был гораздо ближе.
2. "СССР и предлагал такие гарантии, но ведь они не были приняты." - СССР ОФИЦИАЛЬНО отказался эти гарантии давать. Он требовал совместного договора вместо гарантий.
3. "Вместе с тем и Англия и Франция смотрели сквозь пальцы на вооружение агрессора" до 39-го он не был агрессором.
4. "на аншлюс Австрии" - Австрийское правительство само попросилось в Рейх .
5. "подкармливали его Судетами"- Скажите, что Вы думаете о событиях в Южной Осетии в 2008г.? С Судетами была до боли похожая история. Хотя, конечно, Вы правы: надо было международному сообществу больно надавать по шапке агрессору. И в том и в другом случае.
6. " затянули переговоры в Москве" - конечно затянули. СССР требовал от них пропуска в Польшу, а Польша его не давала, посему у них быо два варианта: или добваться согласия Польши (и затягивать переговоры) или просто прервать их. Корме того СССР проявлял на них абсолютную негибкость, не пойдя на компромисс ни по одному вопросу и выдвигая требования, которые по определению, другая сторона принять не могла.
8. "А когда СССР постарался отодвинуть свою границу подальше и остановить настоящего агрессора, не допуская его к своим границам - он в этом еще и виноват." - нет, блин, не виноват. И Рейх - тоже не виноват, когда старался отодвинуть свою границу до Урала.
2. "И начать бомбить военные объекты в Германии тоже нельзя было? " - нечем было бомбить. У Англии боеготовых было 140 бомберов. У Франции - примерно столько же. Для сравнения: у Германии их было полторы тысячи. И примерно столько же истребителей.
Так, на пять минут: версальский договор подписывали совсем другие дяди, нежели те, что потом шли Гитлеру на уступки. Порэтому первые - сделали все, чтобы Германию унизить и заставить желать реванша, а вторые - чтобы она этого реванша смогла себе обеспечить.
ИЛи Юрий Лебединский и есть ФТТ ФТТ?
Но вот уж поучать - так любому фору дадут.
А немцы бы, начав, уже не остановились бы на старой польской границе. А у СССР не было бы двух лет, которые он использовал на то, чтобы накопить силы для отпора агрессору.
британский премьер говорил, что "у германского правительства может иметься мысль о том, чтобы начать расчленение России путем поддержки агитации за независимую Украину". (Это было за год до нападения на Польшу!)
А Вы тут про белых и пушистых Англию и Францию рассказываете!
Остальные 22 эскадрильи (за исключением двух) были выделены в резерв для покрытия первоначальных потерь бомбардировочной авиации, а также использовались для нужд боевой подготовки. Из 33 боевых эскадрилий десять были переброшены с началом войны во Францию..."
("ВВС Британии во второй мировой войне")
Значит, что-то было. Только первая атака бомберов была не на Германию а на... корабли Германии в Северном море
(М Брейли, М. Чаппел. Британская армия 1939-1945 годы. Северная Европа)
Там же.
Значит, не пятью пехотными и одной механизированной!
А назвать как угодно можно - дело-то не в названии. В СССР тоже назывался социализм, а на самом деле - госкапитализзм был. На заборе тоже пишут иной раз слово из трех букв, а на ощупь - дерево получается.
"Эскадра пойдет истреблять китов" - тоже говорил шведский коммандор Леве, когда повел шведские корабли на разграбление Архангельска в Северную войну.
И тут тоже китов каких-то приплели.
Вы ведь там не были? И не слышали о чем там говорилось
И с чего это немцы бы затесались на китобойную конференцию? Или в Балтийском море финвалы водятся?
Вы только СССР во всем обвиняете, а все остальные у Вас - белые и пушистые.
С армией Андерса - тоже просто: ей попросту не дали оружия. Англичане-то его прислали, но СССР все равно его Андерсу не дал.
Ну а насчет Вольфа и Даллеса - во первых кино про Штирлица - это все-таки кино, а не исторический материал, а во-вторых и чем они завершились? Сепаратным миром? Ан нет, всего лишь капитуляцией Группы армий "С", впрочем примерно такие же переговоры и примерно в то же самое время СССР вел, например, с гарнизоном Кёнинсберга, который тоже капитулировал в итоге. И что тут такого?
2. " Или в Балтийском море финвалы водятся? ". А у Германии есть выход только на Балтику? К тому же там вполне могли обсуждать не только КАК их бить, но и КУДА потом их девать. Вольтат вполне мог туда поехать за контрактами на поставку китового жира или китового уса.
2. "спасибо, я акое не ем. 400% роста было толкьо поторму ячто мудаки в ЛБондоне и париже до 35 года держаоли свои армии на голодном пайке и не вкладывались в разработки. " - серьезно? А как же насчет "нехилого английского боберкомандования в 20-х 30-х "? А вообще о том, что вместо армий у них были сборища задохликов, я и говорю уже который день, что Странная война - это не злой умысел, а полная неспособность вести войну другую.
3. "Не догнали. Пришлось идти на поклон к США. Вплоть до закупок "томпсонов" для САС. " - вообще-то в войну на поклон к штатам ходили все, кто воевал с Германией. Когда в войну ввязался СССР - он тоже пошел. Неизвестно, как бы война закончилась, если бы не ленд-лиз.
Полякам свободу дало еще Временное правительство. Врангель тут совершенно не при чем, и мог обещать свободу Финляндии, Польше, Литве или Берегу Слоновой Кости.
"Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга. Молот сражений гремит на фронте, и становятся хорошими любые возможные средства, которые в мирное время были бы
К такой системе естественным образом стремились и в СССР. Еще со времен чехословацкого кризиса СССР настаивал не на "отдать ему" что-то, а на системе СОВМЕСТНЫХ действий Франции и Британии. При этом четко понимая, что в этом случае он будет вынужден держаться в рамках договоренностей.
Сталин не был альтруистом, но это и не подарок. Это разумная плата за вхождение в оборонительный союз трёх ведущих государств Европы, доказавший свою действенность в войне с Германией.
И вопрос лимитрофов к "захапать" тоже никакого отношения не имеет.
2. " От англичан требовалось не устраивать воздушные бои во все небо, а повторить сценарий Первой мировой - бомбежки там и сям по точечным целям... Годом раньше от них требовлаось послать несколько десятков самолетов, отчитаться что они бомбили" - а они так и делали. Первый налет - 4-е сентября. Вылетело 19 бомберов (10 Бленхеймов и 9 Веллингтонов), вернулось 12. И отчитались: урона нанесено - 0, часть самолетов вообще заблудилась и не смогла найти свои цели.
3. "он упреся рогами и сохранил бомбардировочные в качестве "полицейского империи", и уже в 20-м вел ковровые бомбардировки в Сомали. " - не ну раз бомбили Сомали, то это меняет дело. Сомали - это сила! Это не какой-то там Рейх!
А теперь сыграем а альтернативную историю. Представьте себе, что СССР не стал заключать с Германией пакта о ненападении. С Британией и Францией а так же Польшей тоже никаких договоренностей. Все свободны от каких либо обязательств. Что было бы дальше. Напрягите воображение.
Несмотря на строжайший запрет Гитлера устанавливать какой бы то ни было контакт с представителями западных держав, Вольф предложил Западу при посредничестве папы Пия XII свои услуги с целью прекращения военных действий на Западном фронте.
Являясь уполномоченным СС при группе армий "С", Вольф 6 марта 1945 встретился в Цюрихе с Алленом Даллесом и представил ему проект прекращения военных действий в Италии. Группа армий "С" должна была получить возможность беспрепятственно уйти в Германию, а англо- американские войска под командованием Александера Тунисского смогли бы продвигаться в направлении Южных Альп. После неоднократных встреч с Даллесом накануне окончания 2-й мировой войны капитуляция перед американцами была подписана (апрель 1945).
http://www.hrono.info/biograf/bio_we/wolf.html
а вот это Вам как?
http://nnm.ru/blogs/La_russ/lend-liz-naoborot/
Тут не СССР виноват во вторую очередь, а США, которые Гитлеру помогали танки и авиацию строить.
Комментарий удален модератором
2. " Поляки просят с 6 сентября бомбить немцев, им ответили, что налеты начались, соврали внаглую" - налеты на немецкий флот в Северном море начались 4-го. Я же уже писал об этом.
4. "устроить показательный налет на Берлин" - см.. п.3. Если они не могли бомбить приграничный Рур, то Берлин не смогли бы и подавно.
5. "ударить флотом по немецким базам ВМС" - это да. Это они могли. В случае успеха немцы бы потеряли Кригсмарине, которое не особо было опасно для Англии. В случае не успеха - англичане могли лишиться своего флота, а после этого - реальной могла стать высадка уже немцев в Англии. Несоразмерны возможный выигрыш и проигрыш.
4.Куда им поляков снабжать оружием в в 1939-м, если они даже одну Варшаву не могли снабдить в 1944-м. А ведь Варшава - это далеко не Польша, и ситуация в 44-м с соотношением сил Люфтваффе и союзной авиации была тоже сильно не та, что 39-40-м.
2. "Значит, что-то было. Только первая атака бомберов была не на Германию а на... корабли Германии в Северном море" - Ну да. И что? Потом они пытались еще бомбить базы Кригсмарине. Результат - тоже плачевный.
2. "а вторые - чтобы она этого реванша смогла себе обеспечить." - ма-ла-дец! Очень умно! Французы - ну просто спали и видели: ну чтобы еще сделать такого, чтобы немцы наконец-то их захватили. Это была просто голубая мечта Деладье и Лебрена. А у ж как Чемберлен мечтал, чтобы немцы начали утюжить английские города авиацией - так это просто мечта всей его жизни.
2. " А у СССР не было бы двух лет, которые он использовал на то, чтобы накопить силы для отпора агрессору. " - дядя, ты дурак? Сколько раз тебе повторить, чтобы дошло, что не войди СССР сделку с Рейхом, то войны, вероятно, не было бы вообще.
2. "А Вы тут про белых и пушистых Англию и Францию рассказываете!" - я рассказываю о немощных Англии и Франции. Где я рассказываю о пушистых? если они и были пушистыми, то на фоне СССР и Рейха, но не более того.
Полякам свободу дало еще Временное правительство. " - Солнышко, открою тебе небольшую тайну: Временное правительство ничего дать Польше не могло, потому как последняя была оккупирована немцами с 1915г. Была война такая. Называлась первая мировая. Не слашал? Не беда, ты во многих вопросах ни ухом ни рылом, одним больше-одним меньше - какая разница?
2. " Все свободны от каких либо обязательств. Что было бы дальше. " - а такое вряд ли было бы. СССР был как невеста на выданье: кто-то его обязательно сосватал был. С такими условиями или с другими, но сосватал бы все равно. Потому, что обоим лагерям это было в край как важно. Да и СССР было важно к какому-то из лагерей примкнуть, дабы не оказаться на обочине.
2. " И это Ваши любимые поляки создали концлагеря раньше, чем Сталин свой Гулаг, а Гитлер свои Бухенвальд, Освенцим и Майданек. " - хотелось бы подробностей.
3. " А сколько пакостили на советско-польской границе? " - а сколько?
4. "Откуда Савинков посылал свои боевые группы? " - и долго засылал? Вы знаете, что по окончанию советско-польской войны его выслали из Польши, несмотря на то, что он еще со студенческих пор был большим другом Пилсудского?
Генеральная прокуратура России обратилась в 1998 году в соответствующие госорганы Республики Польша с просьбой о возбуждении уголовного дела по факту гибели 83.500 пленных красноармейцев в 1919-1921 гг. Хотя изначально речь шла о 200 тысячах.
В результате начатой Польшей в 1919 году против Советской России войны, польской армией было захвачено свыше 150 тыс. красноармейцев. Всего, в совокупности с политическими заключенными и интернированными гражданскими лицами, в польском плену и концлагерях оказалось более 200 тысяч красноармейцев, гражданских лиц, белогвардейцев, бойцов антибольшевистских и националистических (украинских и белорусских) формирований.
В польском плену в 1919-1922 гг. красноармейцы уничтожались следующими основными способами: 1) Массовыми убийствами и расстрелами.
В основном до заключения в концлагеря их: уничтожали во внесудебном порядке, оставляя ранеными на поле боя без оказания медицинской помощи и создавая гибельные условия
http://vgil.livejournal.com/2054775.html
А вот это подробности о польских концлагерях для красноармейцев. Заметьте, это материалы из совместного российско-польского сборника.
А все остальное - "слова, слова, слова"
А как Гитлер мог сделать общую границу с СССР история показала.
Так что судьба Польши была заранее предрешена, а они, дураки, этого не поняли.
А война была бы в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ - противоречия достигли кульминационного апогея. И только дурак этого не может (ИЛИ НЕ ХОЧЕТ?) видеть
Текст приводится по (Д. Ричардс, X. Сондерс. Военно-воздушные силы Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг. Сокращенный перевод с английского.-М.: Военное изд. министерства обороны СССР—1963). Оригинальное название- Denis Richards and Hilary Saunders. Royal Air Force 1939-1945. London.
А то, что результат - плачевный - так это Польша или СССР виноваты? Если результаты "плачевные" так и дальше воевать не надо?
Своим салом себе же по мурсалам получили.
2)емнимс единственный налет на базу флота; потеряна половина бомбардировщиков. После этого они ничего не делают, мечут листовки.
4) Рур они НЕ ХОТЕЛИ бомбить. Иначе они бы его бомбили. Ночные бомбардировки придумали не во вторую, а в первую мировую войну. И дамбы Рура бомбили не 1000 бомбардировщиков, а неполные два десятка.
5) вы смеетесь? об абсолютном превосходстве авиации над артиллерийскими кораблями еще никто не знает, Таранто и битва в море Бисмарка будут сильно позже. Что мешает Бриттам планировать отогнать в Каттегат эскадру при 2-3 линкорах (за "Бисмарком" охотилось куча кораблей) и смешать с землей, скажем, Вильгельмсхафен? А и планирования не было, иначе о нем рассказал бы тот же Лиддел Гарт.
4) в 44-м были радары, немецкие ПВО с кучей финтифлюшек в кармане (включая ракеты, "шрэге мюзик" и т.п.) и нехилая дальность полета. В 39-м - только дальность.
2) и вот тут видна разница между деятельностью и ее имитацией. Налет был единственным, куцым, и повторен не был - типа, испугались потерь. Со всеми бывает. Но самолетовылеты на разбрасывание листовок тратились исправно и регулярно!!!. Вот в чем унижающий бриттов факт.
3) вам не надоело показывать себя либерастическим козлом, который когдат нечем крыть, начинает прикапываться к словам? Да, Сомали. А также Ирак, зона племен в Индии и т.п. По всему глобусу. Почему-то когда начинается разбор качества советских ВВС, то считается что Испания и Халхин-Гол, где участвовала ну огромная куча советскуих летчиков - дали всем ВВС бесценный боевой опыт. Ну так и здесь опыт, и здесь такое же количество. Что ж любители эльфов разводят руками - не было, дескать у Чемберлена опытных ВВС?
Вообще-то, поляки видели не эти два выбора. А два выбора - либо надрать немцам задницу, либо уговорить немцев вместе надрать задницу СССР. Фамилия "Бек" вам что-нибудь говорит? А констатирующийся после пакта Пилсудский-Гитлер факт дрейфа поляков от ориентации на французов к ориентации на немцев?
И польревком был невесть когда - в то время как искушение построить Великопольшу от можа до можа - вот оно, всегда рядом.
Не боялись они СССР. Они СССР ненавидели. Есть разница.
Чтойто мне вещует, что словосочетание "косвенная агрессия" примернов таких же формулировках имело место и в англопольском договоре военного альянса.
"Под прикрытием необходимости выплаты оставшихся долгов Германия постепенно расширяла экспортные операции. Англо-германская торговля осуществлялась на базе взаимных уступок, что привело к проникновению Германии на английский рынок. В 1938 г. Германия прочно заняла третье место в мировом внешнеторговом обороте, в котором на ее долю приходилось 9,4%." (с) Мельтюхов.
Зачем, да, торговать с Германией, против которой хочешь заключить военный союз, да...
Погуглите, что ли, "Дюссельдорфское соглашение".
2) вам не надоело, как баба-истеричка цепляться за первые попавшщиеся слова оппонента, доводить до абсурда и зхаявлять что именно это оппонент и говорит?
Позволение ввести войска в Рейнскую область.
Вообще дозволение Германии выйти из Версальского договора.
Позволение Гитлеру собирать немцев в одной стране
А причина, на самом деле, одна и та же.
Пацифизм. Его подняли на щит в 20-е, с девизом "лучшая оборонная политика - это благосостояние граждан". И доигрались до того, что избиратель в это поверил. И обленились, как те два из трех поросят. Если почитать Маннергейма, то там сдержанные маты в адрес финского правительства, которое точно так же вело дела, смотря на Запад. Как следствие, коллапс и финской, и французской обороны. Англичанам повезло. у них был Ла-Манш.
P.S. Кстати, одним из пионеров советского танкостроения был Эдвард Гротте, который потом строил танки для Рейха.
P.S. Примерно похожая ситуация была и осенью 1941г. в СССР: через месяц после начала войны темпы наступления Вермахта стали сильно падать, а с конца сентября продвижение Рейха замедлилось еще сильнее, несмотря на эпохальные поражения СССР под Киевом и Вязьмой.
А то, что эта капитуляция состоялась в апреле 1945 уже никакого значения не имело.
2. "А война была бы в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ - противоречия достигли кульминационного апогея. " - они могли достигать чего-угодно, но длительная война на два фронта - это самоубийство для Германии. И в первую мировую она прочувствовала это на своей шкуре. Ни при каких противоречиях имея в перспективе неминуемое поражение Германия войны бы не начала. А кроме нее война никому особо нужна не была. Даже СССРу
2. "А то, что результат - плачевный - так это Польша или СССР виноваты? Если результаты "плачевные" так и дальше воевать не надо? " - а ЗАЧЕМ им ввязываться в активную войну с Рейхом после раздела Польши? В войну, которую они на тот момент выиграть не могли.
2. "Период «Странной войны» в полной мере был использован немецким командованием в качестве стратегической паузы." - в качестве паузы он был использован не только немцами, но и англичанами, французами, Союзом...
3. "операцию «Везерюбунг» по захвату Дании и Норвегии" - Норвегию немцы так и не сомгли захватить. Они ее заняли только потому, что союзники эвакуировались из-за начала войны во Франции.
10 сентября 1939 СССР запрашивал Германию о возможности заключения перемирия между Польшей и Германией для ведения переговоров, на что 13 сентября Риббентроп ответил, что этот вопрос никогда не ставился.
Так что СССР был более озабочен судьбой Польши, чем ее союзники, которые валяли дурака в "странной войне". И не менее озабочен приближением агрессора к собственным границам. Именно вторым и обусловлено вступление СССР на территорию Польши, чья армия уже вообще не способна была к сопротивлению.
2. "емнимс единственный налет на базу флота; потеряна половина бомбардировщиков. После этого они ничего не делают" - "ваша изворотливая милость сказала", что "Поляки просят с 6 сентября бомбить немцев, им ответили, что налеты начались, соврали внаглую". "это интернет, детка. Тут все ходы пишутся."Так что "слив зощитан, тора гой.".
10 сентября польский главнокомандующий Эдвард Рыдз-Смиглы отдаёт приказ об общем отступлении в юго-восточную Польшу, но основная часть его войск, не сумев отойти за Вислу, оказывается в окружении. К середине сентября, так и не получив поддержки с запада, вооружённые силы Польши перестают существовать как единое целое; сохраняются лишь локальные центры сопротивления.
14 сентября, 19-й корпус Гудериана броском из Восточной Пруссии захватывает Брест. Польские войска под командованием генерала Плисовского ещё в течение нескольких суток обороняют Брестскую крепость. В ночь на 17 сентября её защитники в организованном порядке покидают форты и отходят за Буг.
И что, при этих условиях "могла выстоять"? Все было уже ясно.
2. "Пожалуй, единственное что их МОГЛО БЫ извинить - то что Черчилль еще не отменил запрет бомбить гражданские цепли" - а как он мог отменить, если был еще никем на тот момент?
3. "Рур они НЕ ХОТЕЛИ бомбить. Иначе они бы его бомбили. Ночные бомбардировки придумали не во вторую, а в первую мировую войну. " - "In the first six months of the war, Bomber Command made 262 night sorties over Germany, at a cost of five aircraft missing and eight that crashed." - это из уже приводившейся ранее ссылки.
Да, не смогли, но разработали и пытались осуществить. И уж тем более эвакуация союзников сыграла им на руку.
2. " и вот тут видна разница между деятельностью и ее имитацией. Налет был единственным, куцым, и повторен не был - типа, испугались потерь." - До норвежской кампании англичане потеряли сбитыми 36 бомберов. В "единственном" налете было потеряно 9. Куда делись остальные? Моль посекла?
3. "вам не надоело показывать себя либерастическим козлом, который когдат нечем крыть, начинает прикапываться к словам? " - во- первых козлом, который практически в каждом комментарии не в сотсоянни обойтись без сквернословия выступаю не я. Во вторых Если так тяжело доходит - разжую: Во- первых для того, чтобы бомбить племена Сомали достаточно нескольких самолетов, без всякого прикрытия. С Германией такой номер не проходит. Во-вторых в Испании и на Халкин Голе участвовали СОТНИ советских самолетов (больше 200 только сбитых советских самолетов в Монголии и более 350 только И-16 участвовалов войне в Испании ), а не 11, как у англичан в Сомали. В третьих Испания и Халкин-Гол были как раз перед войной, а не за 20 лет до нее.
"Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены..."
А. Гитлер. "Майн Кампф".
Кажется, сказано вполне определенно.
29 АПРЕЛЯ! Берлин пал 30 апреля! Тут уж даже если бы попытались перебросить войска к Берлину, уж ничего бы не изменилось тем более что
"По требованию СССР при этом присутствовал советский представитель в Консультативном совете по делам Италии генерал А. П. Кисленко."
Уж при таком положении уже ни о какой переброске войск не могло быть и речи
.http://www.biograph-soldat.ru/OPER/ARTICLES/041-kapitul.htm
Тем более, что во время войны СССР не мог себе позволить санаторное содержание пленных. Население-то досыта не ело.
2. "А констатирующийся после пакта Пилсудский-Гитлер факт дрейфа поляков от ориентации на французов к ориентации на немцев?" - за два года до Пакта с немцами поляки точно такой же подписали с СССР. Внимательно слушаю душещипательную историю о дрейфе в сторону СССР.
3. "И польревком был невесть когда - в то время как искушение построить Великопольшу от можа до можа - вот оно, всегда рядом." - невесть когда - это за 17 лет до описываемых событий. Великопольша "от може до можа" издохла как идея может пару лет спустя. Это, конечно, принципиальная разница.
2. "А причина, на самом деле, одна и та же.
Пацифизм. Его подняли на щит в 20-е, с девизом "лучшая оборонная политика - это благосостояние граждан". = а вот тут да, тут соглашусь. А что надо было делать? Начиная с 1936-г. Бомбить Германию?
3. "Если почитать Маннергейма, то там сдержанные маты в адрес финского правительства, которое точно так же вело дела, смотря на Запад. " Не-не-не. Далеко не так же. Если французы и тем паче англичане хоть что-то делали, то у финнов был просто эпический пипец. Финны уделяли обороне столько же внимания, сколько, скажем Дания.
http://stomaster.livejournal.com/1513821.html
Так что не только до войны, но и во время оной.
«Ежедневно арестованных выгоняют на улицу и вместо прогулок, гоняют бегом, приказывая падать в грязь… Если пленный отказывается падать или, упав не может подняться обессиленный его избивают ударами прикладов».
В лагере Вадовицы: «Длинные прутья всегда лежали наготове… при мне засекли двух солдат, пойманных в соседней деревне… Подозрительных зачастую переводили в особый барак-штрафной барак, оттуда уже не выходил почти никто».
В лагерях Брест-Литовска: «Сами бараки переполнены, среди «здоровых» полно больных. ...Среди тех 1.400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно».
В лагере Домбе: «Большинство без обуви – совсем босые… Кроватей и нар почти нет… Ни соломы, ни сена нет вообще. Спят на земле или досках. Одеял очень мало».
Ну и так далее
http://www.pokon21.narod.ru/Istoriya/genotsid_russkih_v_polshe/
Сопротивлялись - да. Только союзники воевали так-сяк, да наперекосяк.
2. " И не менее озабочен приближением агрессора к собственным границам. Именно вторым и обусловлено вступление СССР на территорию Польши, чья армия уже вообще не способна была к сопротивлению. " - И сразу после этого... заключает договор о ДРУЖБЕ с агрессором. Мило. Во-вторых насчет польской армии и ее сопротивления - я же уже привел пример РККА осени 1941г, которая имела почти те же сопосбности к сопротивлению. Может тогда Японцам надо было напасть на СССР, а не на штаты? Так сказать обеспокоиться агрессором, приближающимся к границам.
2. "Сопротивлялись - да. Только союзники воевали так-сяк, да наперекосяк." - вообще-то та же группа армий "С" - это миллион человек, который стоял вдоль двух дорог. (остальное горы) Это примерно столько, сколько у немцев было под Курском. Во Франции - тоже было народа изрядно. Кроме того, союзники связали 2/3 Люфтваффе. Помните, что творилось на Восточно фронте в 1941-1942, пока союзники Люфтваффе не связывали особо? Плюс за два года активных боевых действий союзников приходится почти треть всех потерь Вермахта. На 4 года ВОВ - 2/3. Так что воевали - вполне себе ничего.
P.S. Так что с тем же успехом в сотрудничестве с Рейхом можно обвинять, скажем, и советских остарбайтеров, угнанных в Германию.
Ну из всего вышеперечисленного выберу, например этот кусок: "«Сами бараки переполнены, среди «здоровых» полно больных. ...Среди тех 1.400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно»." и отвечу Вашей же цитатой: "Тем более, что во время войны СССР не мог себе позволить санаторное содержание пленных. " - подходит весьма. Просто СССР замените на Польшу.
2. " А почитать план "Ост" так вообще все становится ясным. " - ну да. Если его почитать - возможно. Беда в том, что почитать его нельзя. Те его части, которые относятся к колонизации СССР на настоящий момент не обнаружены. Но Вам все равно все ясно.
А насчет плана "Ост" - пожалуйста.
http://lib.rus.ec/b/376449/read
П. Джилмор, Дж. Пернер "Грязный нацистский бизнес: корпоративные сделки с нацистской Германией"
http://cccp.narod.ru/work/book/usa_naci.html
Это, между прочим, пишут американцы.
http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/03.html
Тем более, что после войны Польша приобрела территориально больше, чем потеряла.
"В 1937 — 1939 гг. в стране царит культ армии и маршала Рыдз-Смиглы. Власти Польши говорят о восстановлении ее территорий от «моря до моря», то есть от Балтики до Черного моря, за счет западных территорий СССР.
В 1938 г. в докладе польского Главного штаба сообщалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна оставаться пассивной в этот знаменательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель — ослабление и разгром России».
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7530&PORTAL_ID=7530
Ну а СССР, если с ним никто из западных стран не захотел водиться, воленс-ноленс должен был где-то искать время, чтобы отсрочить войну. А время - это как раз договор с Германией. Причем, и в руководстве и СССР, и Германии, да и на Западе, прекрасно понимали, что это только отсрочка.
2. "Ну а СССР, если с ним никто из западных стран не захотел водиться," - если бы не захотели водиться, то не было бы никаких переговоров с ними, на которых они, а не СССР шли на постоянные уступки.
3. ", воленс-ноленс должен был где-то искать время, чтобы отсрочить войну. " - понимаете: Пактом СССР ее не отсрочил, он дал воозможность ей начаться. Не было бы Пакта - не было бы и войны. А если бы ее не было, то и отсрочить ничего не надо было бы.
4. " Причем, и в руководстве и СССР, и Германии, да и на Западе, прекрасно понимали, что это только отсрочка. " - разумеется. Два единственно правильных социализма жить в мире не могут. Вопрос был только в том: кто начнет первым и когда.
"Не было бы Пакта - не было бы и войны"
По Вашей логике, все договоры заключаются, чтобы их нарушать?
А до социализма войн в мире вообще не было?
И с чего ж тогда Гитлер долбанул по Европе прежде, чем по СССР?
Не передергивайте. Это - лозунги Троцкого, которого в свое время "вычистили" из партии и страны
"Польше расчленять Россию было решительно нечем: ни в 38-м, ни когда-либо еще."
Здравствуйте, я Вам привожу фразу из доклада польского Генеральногго штаба , где черным по белому об этом сказано, а Вы все о своем.
Воистину, кто не хочет слышать, тот не слышит.
Интервенцию Антанты Вы считаете вялой реакцией? А что надо было сделать - утопить страну в крови?
А то что Запад не был готов к походу на него Гитлера - кто в этом виноват, кроме Запада? Да потому и не был готов, что уськал Гитлера на восток.
Чего-то я таких фильмов не помню. Может, напомните?
Уничтожение или изгнание 80-85 % поляков. На территории Польши должны были оставаться только приблизительно 3-4 миллиона человек.
Уничтожение или изгнание 50-75 % чехов (около 3,5 млн человек). Остальные подлежали онемечиванию.
Уничтожение 50-60 % русских в европейской части Советского Союза, ещё 15-25 % подлежали депортации за Урал.
Уничтожение 25 % украинцев и белорусов, ещё 30-50 % украинцев и белорусов подлежали использованию в качестве рабочей силы.
Ну, не смешите мои подковы, как говорил один мой знакомый конь.
"сотрудничество с рейхом с декабря 1941г. в США было приравнено к уголовному преступлению."
Возможно. но если убийство по УК РФ - тоже уголовное преступление, значит ли это, что его вообще в РФ нет?
Точно также и по отношению к сотрудничеству с врагом.
"При ста процентах прибыли, капитал попирает все существующие законы, а при трехстах нет такого преступления, на которое он бы не решился, хотя бы под страхом виселицы"
И это первым сказал не Маркс, как многие считают. Это слова впервые озвучил англичанин Т. Дж. Даннинг, профсоюзный деятель. Маркс только удачно повторил их.
Но давайте спросим по другому. Какие сражения второй мировой наиболее потрепали Гитлера? Неужели Вы думаете, что сражение на Гуадалканале как-то оказали влияние на гитлеровскую Германию. Или то, что происходило в Африке, каким-то существенным образом повлияло на ход войны в СССР? Думаю, если бы Штаты и Англия ударили во Франции, помощь в пользу всей коалиции была бы существенней.
2. "И агрессор был приостановлен. " - это польский агрессор что ли? Вы хотите сказать, что СССР помогал миролюбивому Рейху отанавливать польского агрессора?
3. "А если бы были приняты советские предложения, то и Польша не была бы разгромлена" - если бы советские предложения были приняты, то судьба Польши была бы такой, как у принявших эти предложения Латвии, Литвы и Эстонии.
4. "Ведь СССР предлагал продвижение своих армий к Чехословакии, захватываемой Гитлером, по оговариваемым коридорам через польскую территорию" - кому предлагал? И как Вы это себе представляете: Польша, которая сама аннексирует у Чехословакии Тешин будет предоставлять СССР корридоры дабы этой аннексии не произошло? )))) Самому не смешно?
2. " Это несмотря на договор о НЕЙТРАЛИТЕТЕ (а не о нападении, как Вы говорите)." - а в чем принципиальная разница?
3. "К декабрю 1941 стало окончательно ясно, что Япония, переключилась на Тихоокеанский ТВД, и нападения на восточных границах можно не ждать. И СССР стал перебрасывать восточные дивизии под Москву." - контраступление под Москвой началось 5-го декабря, Перл Харбор - 7-е декабря. Т.е. к началу войны на Тихоокеанском ТВД дальневосточные дивизии УЖЕ были под Москвой.
4. "По Вашей логике, все договоры заключаются, чтобы их нарушать?" -это не помоей логике. Это по логике СССР конца 30-х, начала 40-х. Ну и по логике Рейха еще.
6. "И с чего ж тогда Гитлер долбанул по Европе прежде, чем по СССР? " - я уже писал чего. С сылками на Майн Кампф.
2. " Хотя, исходя из союзного долга, должны были информировать о них СССР. " - если СССР был о них не проинформирован, то откуда там взялся " советский представитель в Консультативном совете по делам Италии генерал А. П. Кисленко"?
2. "А то что Запад не был готов к походу на него Гитлера - кто в этом виноват, кроме Запада?" - никто не виноват. Ну нехотелось им воевать. Им ПМВ вполне хватало.
3. " Да потому и не был готов, что уськал Гитлера на восток. " - угу. И как только он на восток двинулся - тут же объявили ему войну. Логично. )))
Всего, по подсчётам историков, в мудьюгском концентрационном лагере побывало свыше тысячи человек. Из них расстреляно и погибло от болезней свыше 200 человек, по другим данным — свыше 300 человек.
Миротворцы?
А то, что воевали с Гитлером кое-какерски и где угодно, только не там, где Гитлер находился - это говорит о прежде всего империалистических их интересах - защите колоний.
А Вы там служили?
И Вы думаете советская разведка дома сидела и не сведений не имела, где и что?
Это признает и Аллен Даллес, который подтверждает, что в различных департаментах и управлениях США во время войны СССР имел более сорока ценных агентов, причем в это число входят только раскрытые американцами. Советская сторона знала все, о чем американцы вели речь на переговорах. И руководство нашей страны имело все основания выступить с резкой критикой в адрес союзных держав.
http://svr.gov.ru/smi/2000/trud20000415.htm
Между прочим, аппетиты ее начались не в 1938. Едва оформившись, как государство, Польша протянула руки на территорию Украинской Советской Республики. А аннексия Тешинской подтверждает захватническую политику Польши. А ранее я Вам приводил доклад Генштаба Польши, в котором лелеялись планы захвата советских территорий. Так что поделом Польше.
2. По поводу Маркса и Даннинга. Вопрос не только в процентах, но и в обеме: при сделке на 10 рублей, если у вас есть шанс получить 100 с нее (а это 1000% прибыли), но при этом, скажем, получить шанс потерять квартиру - вряд ли Вы на нее пойдете.
2. " Думаю, если бы Штаты и Англия ударили во Франции" - ну так они и ударили в 44-м. Раньше они просто не были в состоянии. Уверяю Вас, задерживать высадку они вовсе не собирались, ибо им совсем не улыбалось сдать СССР половину Европы.
2. " Со 2 июня 1919 года использовался правительством Северной области как ссыльно-каторжная тюрьма. " - ну и кем он использовался против местных? Антантой или местными же?
3. "А то, что воевали с Гитлером кое-какерски и где угодно, только не там, где Гитлер находился - это говорит о прежде всего империалистических их интересах - защите колоний." - до 1942-го они и в своих колониях воевали очень не очень. И все по той же самой причине.
2. "Польша протянула руки на территорию Украинской Советской Республики."- когда? в 20-м? Ну так сложно сказать, кто на что руки протянул: УССР вместе с РСФСР воевали против Польши и УНР.
3. "Так что поделом Польше. " - знаете, если кто-то ворует шапки в подворотнях и избивате прохожих, то это не повод славить его убийцу.
2. "И Вы думаете советская разведка дома сидела и не сведений не имела, где и что? " - ну штатовская не имела точно. Перл Харбор был для штатов как снег на голову. Не думаю, что советская разведка знала намного больше штатовской. Снимали не по причине каких-то данных разведки, а потому, что в любом случае не сдать Москву было куда важнее, чем не сдать Владивосток.
"...между представителями германского военного командования, с одной стороны, и представителями английского и американского командования — с другой..."
Самим по себе - возможно. Но принять участие в разделе - почему бы нет? С Тешином-то и Вильно так и получилось? И помнили, что и Киев когда-то под Польшей был - а почему бы пошакалить и не подобрать объедки после более сильного?
Ну, а когда замахнувшийся кулаком, чтобы шарахнуть в лицо и сорвать шапку получит в ответ бейсбольной битой по зубам - я скажу - поделом.
За передел мира, за господство над миром!
Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему." - И.В. Сталин 7-е сентября 1939г. - это по поводу "в стороне топтаться".
Это - Ваши слова. Так вот Вам и ответ, кого надо было давить и с какой стороны.
Как видите - надо оказалось. Гитлера-то взрастили они. И подкармливали его территориями более мелких стран. Пока зверь не вырос и не набросился на них самих (никто ж не может сказать, что там в мозгах зверя - источник повышенной опасности непредсказуемо проявил свои вредоносные свойства).
Удельный вес Германии во всем Советском импорте составлял в 1931 г. 37%, в 1932 г. - 47%.
Три германских кредита 1925-1931 гг. (в сумме 700 млн. марок) и крупные заказы в Германию на новейшие машины и оборудование сыграли огромную роль в оснащении наших строившихся заводов тяжелой промышленности, в том числе оборонных."
19 августа 1939 г. Берлин согласился с советскими условиями принятия от Германии 200-миллионного кредита. Кредит давался на 5 лет под 4,5% годовых, с правом заказов под него в течение 2 лет. В первый договорный год СССР имел право сделать германским фирмам заказы на 120 млн. марок, во второй договорный год - на 80 млн. марок. Расплата за наши заказы по кредиту должна была идти только в начале 1945 г.."
По товарному списку "А" по этому кредиту Советский Союз заказал: рыболовные траулеры, морские буксиры, машины, станки разного назначения, разнообразное промышленное оборудование, измерительные и оптические приборы.
http://liewar.ru/content/view/42/2/
Тем более, что когда столб падать начал - надо было в менее опасную сторону прыгать, а не сидеть до самого конца.
Вам снова напомнить про расчеты по ленд-лизу, реструктурированные до 2030 года?
В июле 1930 г. США, пораженные кризисом более других стран, стали инициатором экономической блокады СССР. Они запретили ввоз советских товаров, стали задерживать советские грузы. К блокаде присоединились Франция, Бельгия, Румыния, Югославия, Венгрия, Польша, а также Англия, несмотря на нежелание лейбористского правительства обострять отношения с Москвой. Из крупных стран лишь Германия не присоединилась к бойкоту. Она, напротив, резко увеличила товарообмен с СССР, став его главным торговым партнером. Одновременно Франция выступила с инициативой «объединения Европы» против СССР (план «пан-Европа»), то есть создания антисоветского блока европейских государств. Поскольку Лига Наций не поддержала эту инициативу, французское правительство решило подтолкнуть Польшу, Румынию и прибалтийские государства к давлению на СССР. В эти страны увеличились поставки французского оружия."
http://russia-history.my1.ru/publ/1-1-0-28
Это как это? в Германии существовала Коммунистическая партия Германии, а СССР, вместо ее поддержки, протаскивал к власти НСДАП? Чего-то Вы куда-то не туда.
2. " Армию перевооружать надо, новые технологии нужны."- какие технологии? Можно конкретней? Рейх продавал в СССР единицы готовой продукции, а не технологии. Это очень разные вещи: если у Вас дома стоит комп с процессором Интелл - это вовсе не означает, что Вы владелец технологии производства интелловского чипсета.
Оборудование нужно было. А Вы приведите примеры, что оно перед войной в СССР из США поста\упало.
Предисловие к книге ""Секреты польской политики. 1935-1945 гг.", выпущенной Службой внешней разведки в 2010 году.
Заметьте, пишут Разведчики, которые в этом деле кое что понимают.
http://svr.gov.ru/smi/book-predis.htm
"Предложение правительства СССР о переговорах представителей СССР, Великобритании, Франции, Польши, Румынии и Турции с целью обсуждения мер по предотвращению агрессии Германии было сделано 18 марта 1939 года. После отказа от советского предложения, в середине апреля, правительство Великобритании предложило СССР дать односторонние гарантии государствам Восточной Европы-соседям СССР, при этом Великобритания получала возможность в случае нападения третьей страны на Советский Союз не вступать в военные действия."
Игра в одни ворота получается. СССР дает односторонние гарантии. а Великобритания, в случае войны, спокойненько сидит в сторонке.
А про социализм в Германии Вы уж не говорите. За исключением нескольких случаев национализации, экономика фашистских государств развивалась на основе частной собственности и частнопредпринимательской инициативы.
С одной стороны проводилась защита интересов успешных предпринимателей, а с другой — уничтожение профсоюзов и других организаций рабочего класса.
И где тут социализм? Только в названии.
А дальше - больше:
"31 августа 1937 года польский Генштаб выпустил директиву № 2304/2/37, в которой записано, что конечной целью польской политики является "уничтожение всякой России", а в качестве одного из действенных инструментов ее достижения названо разжигание сепаратизма на Кавказе, Украине и в Средней Азии с использованием, в частности, возможностей военной разведки. Казалось бы, в той угрожающей ситуации, в которую вползала Польша, приоритеты должны были бы быть иными. И вообще, какое отношение к безопасности страны имеет Кавказ? Тем не менее предусматривалось сосредоточить кадровые, оперативные и финансовые ресурсы для усиления работы с кавказской эмиграцией сепаратистского толка, имея в качестве сверхзадачи дестабилизацию всеми силами и средствами, в том числе и инструментами тайной войны, внутриполитической обстановки в этой части Советского Союза, которая во время войны становится глубоким тылом Красной Армии."
"Секреты польской политики. 1935-1945 гг." Выпущена Службой внешней разведки РФ
2. Объем ленд-лиза в СССР составил 11 млрд. тогдашних долларов.
С другой стороны:
3. Объем поставок СССР в 39-41гг. в Рейх составил несколько сот миллонов марок.
4. Объем помощи штатам (обратный ленд-лиз) 6 млн. долл.
P.S. Так что чья бы корова мычала.
2. " в частности, возможностей военной разведки. " - тоже хороший вопрос. Российским вопросом в польской разведке занималось всего человек 10. Не так давно я читал о том, как они расписывались в полном бессилии и полном отсуствии агентурной сети. Если хотите - могу поискать сии докменты. Зато в с это время в СССР было арестовано около ста тысяч "польских агенов" - читаешь о них и просто диву даешься: "польскими агентами" были даже неграмотные крестьяне из богом забытых сел.
2. "С одной стороны проводилась защита интересов успешных предпринимателей, а с другой — уничтожение профсоюзов и других организаций рабочего класса." - я, конечно, извиняюсь, но мне очень хотелось бы послушать о той "важной" роли, которую играли профсоюзы во внутренней политике СССР. Так что все одинаково))
"Даже в разгар войны, когда спецслужбы союзных стран считали своей главной задачей работу по Германии, польская разведка в соответствии с установками своего "лондонского" правительства была озабочена постановкой разведывательной работы по Советскому Союзу. Разведотдел армии генерала Андерса, сформированной на территории СССР, имел задачей проведение оперативных мероприятий, связанных не только с военными действиями, но и, как говорилось в инструкции, "с потребностями будущего восстания в Польше", а также с необходимостью создания условий для ведения полномасштабной разведки на Востоке в послевоенное время."
Это из той же книги. Обращу внимание, что книга выпущена в 2010 году - уже через 20 лет после СССР.
Еще более неоценимую помощь Гитлеру в создании немецкой авиации, точнее, в производстве самолетов "Фокке-Вульф" для Геринга, оказал Морган - глава одноименной американской финансово-экономической империи.
А через Швейцарские банки можно было провернуть какие угодно сделки. Они и до сих пор хранят тайны банковских операций.
СССР готов был выставить против агрессора
120 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжёлых орудий, 9—10 тысяч танков и 5-5,5 тысяч самолётов - конкретно предложил. А что было предложено с другой стороны?
Английский историк М. Каулинг отмечал, что Н. Чемберлен стал проявлять «все большую заинтересованность в срыве англо-русских переговоров». Еще 8 июня Чемберлен признавал в беседе с американским послом Кеннеди, что не исключена возможность того, что он «положит конец» переговорам с СССР.
P.S. Ну а через швейцарские - можно было. Страна-то нейтральная. Чего хотит, то и делает.
2. " А кто выставил выставил условия, согласно которым СССР должен дать односторонние гарантии, а Англия в случае нападения на СССР вправе не вступать в войну, что совершенно не было приемлемо." - Англия выставила. Но потом она сняла это предложение, равно как и согласилась с советским списком стран, на которые распостанялись гарантии. С другой стороны для той же Англии было совершенно неприемлимо желание СССР на свое усмотрение вводить эти 120 пехотных и 16 кавалерийских в любую из стран списка. Но вот СССР, в отличии от той же Англии, не пошел ни на какие уступки.
Ну а что касательно вообще "выставить потив агресора", то степень, насколько СССР был готов что-то выставить очень хорошо иллюстрируется тем фактом, что прямо в процессе этих переговров СССР заключает с агрессором широкое торговое соглашение, а буквально через месяц, после окончания этих самых тресхтороних переговоров СССР заключает с агрессором договор о дружбе.
«Среди рассекреченных материалов есть документы польского Генштаба, которые свидетельствуют о том, что в этой структуре было создано специальное подразделение по работе с национальными меньшинствами на территории СССР», .
По его словам, главными задачами, которые ставил Генштаб Польши в работе против СССР, были дестабилизация обстановки в Украине, в Поволжье и на Кавказе, а также расчленение и уничтожение СССР. «С этой целью спецслужбы Польши создали организацию под названием «Прометей» со штаб-квартирой в Париже, которая управлялась из Варшавы», - рассказал Соцков.
«Безусловно, доля вины за развязывание Второй мировой войны лежит и на Польше, поэтому сейчас и предпринимаются попытки исказить исторические факты», - добавил он.
В общем, мы толчем одно и то же. И видно, нам ни о чем не договориться.
3. Если создавать организацию по развалу СССР, то зачем создавать ее в Париже? Париж ближе к СССР, чем Польша?
4. В польши отвественности в развязывании войны никто не снимает: в этом деле вина Польши весьма велика. Поменьше, чем у Рейха и СССР, но все равно весьма велика.
2. Предложение свернуть переговоры с СССР исходило от Галифакса. Чемберлену же, после провала его политики с Гитлером это было совсем не с руки. Зачем ему второй подряд прокол?
2. "а СССР перед войной нельзя торговые соглашения заключать?" - а у СССР - это была не уголовщина, а государственная политика. Чувствуете разницу?
Если уж об этом говорит генерал службы внешней разведки - ему веры больше.
А премьер-министр - это сбоку припека? И осуществление политики (в том числе и внешней) - это в его компетенцию не входит?
Черчилль писал о поляках:
«Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания. В 1919 году это была страна, которую победа союзников после многих поколений раздела и рабства превратила в независимую республику и одну из главных европейских держав. Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии. В момент кризиса для английского и французского послов были закрыты все двери. Их не допускали даже к польскому министру иностранных дел...."
Как видите, внешней политикой обязан заниматься.
Яро союзников защищаете, хотя у них тоже свой интерес был Ну, в определенном смысле и у СССР свои международные интересы были - но ведь каждая страна работает прежде всего в своих интересах.
2. Медведеву я тоже ни в чем не отказывал, но, так сложилось, что в РФ внешнимим делами премьер особо не рулит. Причем даже не важно как его фамилия.
А то, что Польша снюхивалась с Германией против СССР?
Отдельные мнения и высказывания по вопросу польско-немецких отношений.
"...Известный своими французскими симпатиями, генерал Галлер говорит, что теперь уже не подлежит никакому сомнению, что между Германией и Польшей имеется секретный военный договор, направленный против СССР. По данным Галлера, этот договор обеспечивает Германии на случай войны с СССР организацию в приморской области Польши этапных пунктов и особых сил по обслуживанию немецких военных транспортов...."
"Секреты польской политики 1935-1945"
Информация о польско-немецких отношениях
Послано тов. Сталину
ИНО ГУГБ НКВД получил из Бухареста телеграфное сообщение от агента, близко связанного с Министерством иностранных дел Польши:
1. Польша и Германия принимают все меры к срыву переговоров между СССР и Румынией о взаимной поддержке....
2. Между польским и германским генеральными штабами заключена конвенция, направленная против СССР..."
Источник тот же.
2. Конечно. И точно такая же договоренность у СССР и Польши была антигерманской направленности.
2. "Запад - науськать на СССР. " - зачем? Зачем рубить курицу, несущую золотые яйца? Причем не одну, а сразу обеих? Смысл?
3. " Польша - как гиена или шакал - подобрать куски после более сильного хищника." - для того, чтобы Польше, как гиене подобрать куски ей надо было бы сначала пропустить через себя Вермахт, поскольку у СССР и Рейха не было общих границ. А это автоматически означало конец самой Польше (собственно так и вышло: соприкосновение СССР и Рейха стало возможным только после уничтожения Польши). Некому было бы подбирать. Так что опять не получается.
4. " Но источник повышенной опасности характерен тем, что проявляет свои вредоносные свойства неожиданно и в совершенно непредсказуемом направлении. В результате - получили проблемы все. " - вот тут спорить не буду. Проблемы действительно получили все.
2. Какие золотые яйца и для кого кто нес?
3. Как видно из книги "Секреты польской политики" Польша не прочь была не только пропустить вермахт через свою территорию, но и обеспечить работу транспортных пунктов. Лишь бы самой что-то с этого поиметь. Так что все получается. Тешины оказались довольно сладким куском, хотелось еще.
4. А проблемы были у всех. Польше досталось самой первой. Ну, как говорится, "пошел по шерсть - сам вернулся стриженым"
2. " Какие золотые яйца и для кого кто нес" - для бизнеса. Золотые в буквальном смысле. Несли для западного бизнеса Рейх и СССР.
3. "Польша не прочь была не только пропустить вермахт через свою территорию, но и обеспечить работу транспортных пунктов." - о том, как Польша была "не против" хорошо видно на примере Данцингского корридора. Польша была настолько "не против", что это даже послужило одним из поводов к войне между Рейхом и Польшей.
4. "Ну, как говорится, "пошел по шерсть - сам вернулся стриженым" " - безусловно. Впрочем, касается это и Рейха и СССР тоже.
2. После прихода к власти Гитлера и реформирования германской экономики вкладывание в ее экономику стало довольно проблематично - нужны были новые схемы, и многоходовые комбинации, чтобы получить прибыль для иностранных компаний в обход установленных Германией правил. Не выгодно.
3. Польша мечтала о Великой Польше от "от можа до можа" - а тут какие-то немиси к морю рвутся. Нифига им не дадим! А вот на востоке быдло русские поживают - вот туда можно.
4. Ну и Западу тоже досталось. Вся западная Европа под Гитлером оказалась. Дюнкерк долго икался лаймам и французам. А все из-за того что не приняли советских предложений.
2. "После прихода к власти Гитлера и реформирования германской экономики вкладывание в ее экономику стало довольно проблематично" - наоборот. Как раз после его прихода рентабельность средств, вложенных в Германию сильно возрасла. И это было аж до конца 30-х, когда Гитлер не начал попросту забирать бизнес в Германии у иностранцев.
3. "Польша мечтала о Великой Польше от "от можа до можа" - а тут какие-то немиси к морю рвутся. Нифига им не дадим!" - ну-ну. А как чето получить на востоке, то "какие-то немиси" резко перехотят заполучить балтийское побережье Польши? С чего бы?
4. "Ну и Западу тоже досталось. Вся западная Европа под Гитлером оказалась. Дюнкерк долго икался лаймам и французам" - долго. Англам аж до 43-44гг.
5. "А все из-за того что не приняли советских предложений. " - каких? Оккупировать по своему желанию любых соседей? Ну если бы они знали бы, во что это выльется, то наверное приняли бы и такие "предложения". Кстати, во что Союзу вылилась дружба с Гитлером напомнить? Никакие Дюнкерки и близко не стояли.
И кто сказал "оккупировать по своему усмотрению"?
Что, контроля правильности исполнения договора нельзя было предусмотреть?
А дальше за этим списком:
"...общий счёт польским шпионам шёл на многие сотни. И это без учёта агентов пограничной разведки, действовавшей самостоятельно."
2. "И кто сказал "оккупировать по своему усмотрению"?" - СССР сказал. По советскому определению косвенной агрессии - абсолютно любые события в абсолютно люой стране могли бы быть восприняты как косвенная агрессия и повод для ввода войск. Собственно это единственный пункт в договоре, который не удалось согласовать.
3. "Что, контроля правильности исполнения договора нельзя было предусмотреть? " - "Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств <страны, пограничные с СССР, а также Бельгия и Греция> соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы" - сиречь есть угроза, нет угрозы - не важно. Как говорится мы водку пьем только в двух случаях: когда есть соленые огурцы или когда их нет. Тут - то же самое. Что тут контролировать?
А между прочим, восточные области Польши для Союза были больше головной болью, чем приращением. Особенного экономического потенциала в них не было - Польша не видела смысла развивать экономику областей, населенных не польским населением. А колонизация земель с украинским населением на восточных территориях Польши — «Кресов Всходних» (Западной Украины, Западной Белоруссии, Восточной Литвы), польскими военными поселенцами, проводимая с 1920 года создавала тоже немалую проблему в виде нелояльного населения. Для налаживания системы управления требовались тоже немалые силы и средства. Так в чем приращение-то?
2. "Особенного экономического потенциала в них не было - Польша не видела смысла развивать экономику областей, населенных не польским населением." - вообще-то там и Польского населения было более, чем изрядно, и, кстати, к СССР было присоединено больше половины Польши. Польша не видела смысла развивать половину своей страны? Эк Вы хватили.
А между прочим, СССР взял под контроль как раз ту самую территорию, которая находилась восточнее "линии Керзона" по которой Антанта в 1918 году рекомендовала восточную границу Польши. то есть, взял то, что даже Антанта считала ему принадлежащим.
"В руки гестапо и НКВД попали многочисленные документы польской разведки.
Вот ОДИН ИЗ НИХ — список резидентур польской разведки, действовавших на территории СССР..."
Отсюда следует, что в едином списке были ВСЕ польские резидентуры, действовавшие на территории СССР (что маловероятно, потому что в том же документе говорится, что "...общий счёт польским шпионам шёл на многие сотни.").
2. Одна резидентура это несколько человек. Максимум несколько десятков. Иначе она не сможет сущестовать скрытно.
3. " И этот список вполне может быть одним из десятков а то и сотен списков" - а может и не быть. А може быть фальшивым и вообще на территории СССР не существовало ни одного польского шпиона. Вообще-же доказать, что список не полный - очень просто: приведите мне хотя бы одну польскую резидентуру, которой нет в этом списке. Делов-то.
Это отвратительная, дурацкая, чисто Геббельсовская привычка выдирать часть фразы из контекста. Уточните, кто с кем был в союзе.
"2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана." Нежелание Польши пропустить советские войска хорошо об"яснил Чериль:
"Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции."
Окончательное решие о нападении на Польшу Гитлер принял только 22.08 после получения согласия Сталина на
Одним словом эту статейку можно расценивать как еще одну попытку сталинистов изобразить своего кумира "белым и пушистым"!
Этого вполне достаточно, чтобы опровергнуть ваше утверждение о принятии Гитлером решения о нападении на Польшу 22 августа. Конечно, заключением пакта Гитлер ДОПОЛНИТЕЛЬНО обезопасил себя, но нападение на Польшу 1 сентября от Пакта с СССР уже не зависило. Думать о своей безопасности в первую очередь должна была Польша, а не надеятся с помощью немцев ухватить кусок СССР.
"Экономическое соглашение было спешно согласовано немцами 18 августа и подписано 19 августа; в тот же день Молотов выразил согласие принять Риббентропа и в 16 час. 30 мин передал советский проект пакта Шуленбургу с постскриптумом, в котором содержался набросок будущего секретного протокола[20]. Однако были выставлены условия, отодвигавшие визит Риббентропа на 26—27 августа. Для Гитлера эта отсрочка была неприемлема, так как срок нападения на Польшу уже был назначен и Гитлер спешил закончить кампанию до начала осенних дождей. В результате на следующий день Гитлер направил Сталину личную телеграмму, в которой просил принять Риббентропа 22 или 23 числа. 21 августа пришёл ответ Сталина с согласием принять Риббентропа 23-го. Через несколько минут об этом было объявлено по берлинскому радио, немецким кораблям тотчас были отданы приказы занять боевые позиции, а на совещании с военными, состоявшемся 22 августа, Гитлер заявил о своем твердом намерении начать войну
А ведь 22 августа Гитлер заявил - это я указал в статье - не дай бог найдется какая-то свинья, которая предложит посредничество. Гитлер хотел, просто жажадал этой войны, и никто и ничегшо не могло ему помешать начать ее, в том числе и незаключение какого то пакта.
Единственное, что могло отрезвить его - это немедленное после начала войны в Польше начало военных действий со стороны Франции и Англии, мощный удар на западе Германии.
Больше ничего ему не помешало бы. Так что не надо валить с больной головы на здоровую.
Как не крути, а Пакт действительно был спусковым крючком 2- Мировой!
2. " надеятся с помощью немцев ухватить кусок СССР. " - вот это совсем интересно. Расскажите по подробней: а как Вы себе это представляете?
СССР вздумал бы воевать с немцами? Кто вам это сказал? СССР на тот момент был нейтральной страной и совсем не факт, что он ринулся бы спасать Польшу, и Германия получила бы войну на 2 фронта еще в 1939. А вот то, что граница с Германией приблизилась бы к центру страны на несколько сот километров - это точно, и это больше волновало руководство СССР, чем какие то другие соображения.
2. Я все таки думаю, что вы это знаете без меня. Опубликовано достаточно рассекреченных документов советской разведки, в которых все это есть. В том числе , есть сборник "Секреты польской политики. 1935-1945 годы" составитель генерал-майор СВР Лев Соцков.
2. "наоборот, из этого выходило, что Гитлер планировал напасть на Польшу еще в то время, когда шли англо-французско-советские переговоры" - какие переговоры? 25-го был УЖЕ заключен советско-германский договор. 31-го он был ратифицирован в СССР.
3. " СССР на тот момент был нейтральной страной и совсем не факт, что он ринулся бы спасать Польшу, и Германия получила бы войну на 2 фронта еще в 1939." - если бы подписал договор с Англией и Францией, то ринулся бы. По крайней мере должен был бы по договору. Вполне было чего немцам опасаться.
5. "Я все таки думаю, что вы это знаете без меня." - конечно знаю: НИКАКИХ совместных германо-польских планов в отношении СССР не было и быть не могло. Ровно по той же причине, почему не было антигерманских советско-польских: наличие таких планов (все равно в чью сторону направленных) подразумевало наличие в Польше или войск РККА или войск Вермахта, а для Польши это было одинаково неприемлимо.
2.План Вайс, как я уже указывал, был готов еще в апреле-мае. Переговоры с англичанами и французами шли в июле-августе. В чем противоречие? Или Гитлер в это время не готов был напасть на Польшу?
3. Договор не был подписан, поезд ушел. У нас не альтернативная история. СССР остался нейтральной страной. С какого перепуга он должен был ринуться воевать за Польшу ?
Насчет переговоров с Англией и Францией - вы абсолютно не знакомы с их историей, как и со многим другим, и стоите на чисто эмоциональной позиции. У меня в блоге ес ть пару статей с хронологией этих переговоров. Зайдите почитайте, может, в голове прояснится.
2. "Договор не был подписан, поезд ушел. У нас не альтернативная история. СССР остался нейтральной страной. С какого перепуга он должен был ринуться воевать за Польшу ?" - если бы СССР остался нейтральной страной, то он бы не ринулся в Польшу вообще.
И вместо одних оккупантов пришли другие.
Поляки же хорошо знали русских за 300 лет и не захотели опять стать рабами империи. К тому же они уже давали по зубам большевистским оккупантам в 1920 году и не хотели без боя терять независимость.
"Не хотели терять независимость" : да их маршал РыдЗ-Смиглы сам приказ отдал - не оказывать сопротивление. Да, кстати, в то время в той обстановке оперировать понятиями " потеряем душу" попросту глупо. Поляки сами себе создали проблемы. ну что ж их выбор.
Я про сентябрь 1939-го, вы - до сентября.
Польша к моменту его приказа уже не могла воевать на два фронта.
2. " Однако, переговоры сорвались , так как Польша заявила – с немцами мы справимся сами, никакой помощи от СССР нам не надо." -поляки не захотели пускать советские войска на свою территрию. В советском варианте договора предусматривалось право ввода РККА в любое сопредельное государство, не в случае войны, а если СССР посчтитает, что Германие каким-то образом (не обязательно военным) может этому государству. Бы ло бы странно, если бы поляки на это согласились. В следующем году подобные договора были заключены с Прибалтийскими странами. У них уже попросту не было выбора. Чем это для них закончилось помните?
У ее представителей не было соответствующим образом заверенных полномочий на подписание чего-либо вообще. По настоянию делегации СССР англичане запросили эти документы, но они были присланы.... после отьезда делегации из Москвы.
2. Насчет Польши - не надо что то придумывать. СССР к Польше с эти вопросом вобще не обращался, договорится с ней пытались Англия и Франция. Вопрос стоял следующим образом - вслучае ОБЬЯВЛЕНИЯ КЕМ НИБУДЬ ВОЙНЫ ПОЛЬШЕ СССР начинает получает право на ввод своих войск в Польшу и вступления в войну.Эта формулировка примерно соответствует современной 5 статье Вашингтонского Договора стран НАТО, но почему-то их она не смущает. Англичане ставили вопрос несколько по другому - СССР в случае войны по просьбе Польши вводит свои войска на ее территорию и вступает в войну - но ответ был такой - Польша о помощи СССР не просила и обойдется без нее.
Насчет прибалтийских стран - проблема абсолютно другая, спорная, и к данному вопросу отношения не имеет, так как решения соответствующих органов этих стран в СССР действительно были.
2. "Насчет Польши - не надо что то придумывать. СССР к Польше с эти вопросом вобще не обращался, договорится с ней пытались Англия и Франция. " - а я где-то писал, что СССР обращался к Польше? Это пункт "косвенная угроза", который как раз стал камнем преткновения в совестко-англо-французских переговорах. Именно это, а не грамоты Дракса, привело к их срыву.
не удалось, и делегации отбыли в свои страны, по моему, 18 или 19 августа. А уже после их отбытия подоспели и полномочия данного генерала.
Этот эпизод показывает лишь то, что СССР был готов вести переговоры в любом случае и не стал срывать их из-за отсутствия полномочий у генерала Дракса, хотя это была прекрасная причина для отказа от переговоров.
Однако, из -за позиции Польши договорится не удалось, и переговоры были прерваны до момента получения этих полномочий. Удалось бы договорится - составили бы документ, который подписали после получения соответствующих полномочий английской делегацией.
2. "и шел на различные уступки" - на каиме именно "различные уступки" по тексту договора пошел СССР Можно конкретней? Я уже приводил список их уступок, а на какие пошел СССР?
3. "Однако, из -за позиции Польши договорится не удалось, и переговоры были прерваны до момента получения этих полномочий. " - если "СССР очень хотел заключить сей Договор" - то какого рожна прерывать переговоры за день до получения Драксом вверительных грамот (они плыли на корабле и было точно известно, когда они будут)? И зачем их вообще прерывать, если "СССР очень хотел заключить сей Договор"?
4. " следует отметить, что это был всего лишь обычный договор о нейтралитете между двумя странами, а протоколы определяли рамки действия данного договора. То есть, приблизительный смысл протоколов был следующий: в других местах вы делайте, что хотите – меня это не касается в связи с нейтралитетом, а вот если полезете в Западные Украину , Белоруссию и в Прибалтику – будем считать это нападением на наши территории. Подобные договора Германия имела и с Францией, и с Англией, ничего необычного в них в те времена не было." - ну если не было необычного, то хотелось бы увидеть, скажем, этот подобный договор с Францией, где Германия и Франция делили бы, ну скажем, Бельгию: половина Бельгии присеодиняется к Германии, а половина - к Франции. Или Нидерланды - к Германии, а Бельгия - к Франции.
6. "Итак, война началась. А что СССР ? СССР, как и любая другая держава, у границ которой началась война, вводит повышенную готовность в своих западных военных округах и обьявляет частичную мобилизацию. И пока все." - мобилизация не происходит за 15 минут. Для Франции сроки мобилизации определялись в 2-3 недели. К 17-му она попросту не успела ее закончить. После 17-го уже было безсмысленно что-то предпринимать на западном фронте. А СССР, для которого сроки мобилизации уже по причине размеров гораздо большие, и мобилизацию провел, и разработал директивы войскам, что им делать в Польше. Ну не странно ли?
с СССР о союзе против Германии. Переговоры были закончены 20 августа, и Гитлер уже знал, что ничего серьезного на Западе не будет.
6. Насчет мобилизации: ее в СССР и не производили. 4 сентября был приказ о задержке демобилизации военнослужащих западных округов с одновременным призывом следующего года призыва, и о формировании дивизий с 10 дневным сроком развертывания, а генштаб получил указание о разработке операции. Все это было готово где-то 15 сентября. Никто к этой войне не готовился, ввели те войска, которые были. По окончании операции дембелей отпустили.
4. "Насчет мобилизации: ее в СССР и не производили." - "СССР, как и любая другая держава, у границ которой началась война, вводит повышенную готовность в своих западных военных округах и обьявляет частичную мобилизацию." - это кто писал?
На момент объявления войны континентальная Франция располагала 34 дивизиями сухопутных войск. А также крупными военно-воздушными силами. ВВС Франции включали в себя около 3 300 самолетов. Из которых 1275 являлись новейшими боевыми машинами:
700 истребителей “Моран-Сольнье MS-406″, “Девуатин D.510″ и “Блок MB.152″
175 бомбардировщиков “Блок MB.131″
400 разведывательных самолетов “Потез 637″
В то же время люфтваффе на Западном фронте располагали 1186 самолетами. Из них 568 истребителей, 343 бомбардировщика и 152 разведчика. Таким образом, воздушное превосходство только одной Франции над Германией было очевидным. А с прибытием во Францию британских авиачастей это превосходство стало бы подавляющим. Королевские ВВС выделили в помощь союзникам более 1500 самых современных самолетов. Истребителей Спитфайр и Харрикейн, бомбардировщиков Fairey Battle, Бристоль Бленхайм и Уитли. Однако, все эти самолеты находились на британских аэродромах и переброска их во Францию требовала значительного времени.
В целом, на 1939 год Франция располагала третьей по
Начни та же Франция операции на Западном фронте на третий - пятый день после обьявления войны, Германия была бы вынуждена снять часть войск из Польши, обеспечив ей передышку для перегруппировки и пополнения резервов, да подключись туда же через неделю Англия, немцам пришел бы конец. А вы что то о их неспособности говороите.
2. "А также крупными военно-воздушными силами. " - которые уступали не только германсим и английским, но даже итальянским по количеству и качеству самолетов.
3. "175 бомбардировщиков “Блок MB.131″" - немцам в 1940-м не хватило и 2 тысяч бомбардировщиков, чтобы поставить на колени Англию. Франции, конечно, хватило бы 175 Боков и 120 остальных, что у нее были в строю. Кстати, для сравнения, у СССР было 19 тысяч самолетов, но даже это не спасло СССР от разгрома в 1941-м.
Комментарий удален модератором
4. Вся авиация Франции, в отличии от Германии или СССР не была сконцентрирована в воздушные флоты, а рассредоточена по стране для прикрытия жизненно важных объектов.
5. У Франции были неплохие танки и весьма серьезном количестве, но, опять же в отличии от СССР или Рейха у Франции не было танковых частей и все танки были рассредоточены по пехотным частям.
6. Мобилизационный резерв Франции был раза в два меньше немецкого.
7. Вся военная доктрина Франции строилась на тактике, принесшей Франции победу в 1918-м. Это была оборонительная армия очень слабо приспособленная для ведения активных наступательных действий.
Так что прежде, чем обвинять кого-то в глупостях не плохо было бы сначала не говорить их самому.
А вы содержание переговоров попробуйте найти, и вопросы, которые на них обсуждались.
Не сможете - скажите, я вам расскажу. Тогда и будете говорить про "Экономические переговоры". Для затравки могу подсказать, что перед договором Молотов -Риббентроп также между СССР и Германией былдо заключено экономическое соглашение.
Посмотрите лучше соотношение ВВС и сухопутных сил, там у одной Франции самолетов было в два раза больше, чем у немцев, да англичане собирались дать еще - также больше, чем у немцев, причем новейших образцов. Германию в тот момент могли просто разбомбить, в связи с чем ей пришлось бы с операциями в Польше завязывать.
Представляю - броненосцы Франции в сопровождении эсминцев по равнине шуруют на всех парах. Бред.
Любая страна обычно за один день не может собрать все свои силы , чтобы нанести ответный удар. Но! При все при том, что вы указали, именно на западной границе у Франции было 34
дивизии против 42 дивизии у немцев, но у немцев там не было ни одного танка!
При этом Французы, при всем вашем пессимизме в отношении их авиации, могли нанести немцам очень серьезный урон, и дать возможность англичанам присоединиться. Нормально, при желании, все это можно было сделать в течении нескольких дней. К тому же не надо далеко ходить - в 20м году Польша уже была в ситуации, подобной и даже хуже той, в которой оказалась в 1939 году, и даже собиралась капитулировать. Однако именно французы тогда быстро, буквально за несколько дней, пока шли обманные переговоры, приняли меры и заставили поляков воевать до победы. Просто тогда они хотели помочь полякам, в 1939 - нет.
2. "Посмотрите лучше соотношение ВВС и сухопутных сил, там у одной Франции самолетов было в два раза больше... Германию в тот момент могли просто разбомбить" - Вам не доходит с первого раза? Могу повторить: авиация Франции - это в абсолютном большинстве -истребительная авиация, расквартированная по ВСЕЙ стране, для прикрытия важных объектов. Каким образом она могла способствовать теоретическому наступлению французов на Германию? Открою еще страшную тайну: для активных наступательных целей используется бомбардировочная авиация, а для обороны - истребительная. Так вот у Франции истребительной было 90%, а у Германии 50 на 50. И ломанись французы в 1939-м в Германию, три сотни французских бомбардировщиков, их котороых относительно нормальных была только половина с радостью встретила бы истребительная авиация люфтваффе, которая почти вся была дома (потому как нахрен не нужна была в Польше) и на вооружении которой стояло только современных Bf 109 около тысячи.
2. "при всем вашем пессимизме в отношении их авиации, могли нанести немцам очень серьезный урон, и дать возможность англичанам присоединиться. " - они попробовали в мае 1940-го. Немцы их совместные попытки разделали играючи под орех. С чего бы в 39-м было бы по- другому?
3. "Польша уже была в ситуации, подобной и даже хуже той, в которой оказалась в 1939 году, и даже собиралась капитулировать." - в 20-м ситуация для Польши была существенно лучше: во-первых тогда ее враги наступали на нее с одной стороны, а не с 4-х, как в 1939-м, во-вторых армия Тухачевского в 20-м была отрезана от тылов (спасибо отвественному за них т. Сталину, кстати) и ее боеспособность под Варшавой была сильно ограничена. Ничего такого в 1939-м ни у немцев, ни у наших не было.
Как известно, трехсторонним Англо - Франко- Советским переговорам в Москве предшествовали сначала длительные консультации и предварительные переговоры о намерениях, без полномочий подписапния каких-либо соглашений, между правительственными представителями этих стран. Это нормальная практика в дипломатии.
Однако: параллельно с этими переговорами и консультациями шли аналогичные секретные
переговоры и консультации между английским представителем Хорасом Вильсоном и Германским представителем Вольтатом. О характере этих переговоров говорит сообщение
германского посла в Лондоне Г. Дирксена - участника этих переговоров, в частности вот фраза оттуда :
Конечной целью, к которой стремится г-н Вильсон, является широчайшая англо-германская договоренность по всем важным вопросам, как это первоначально предусматривал фюрер. Тем самым, по его мнению, были бы подняты и разрешены вопросы столь большого значения, что ближневосточные проблемы, зашедшие в тупик, как Данциг и Польша, отошли бы на задний план и потеряли бы свое значение. Сэр Хорас Вильсон определенно сказал г-ну Вольтату, что
Ну и что вы теперь скажете об "экономическом" характере переговоров?
А сорвались они и не дошли до подписания договора по одной причине -немцы подписали договор с СССР.
Имейте совесть, не будьте таким тупым.
19 августа был подписан договор о торговле и кредитах между Германией и СССР, не имевший никакого отношения к договору Молотов-Риббентроп. Переговоры между СССР и западом в это время были в с амом разгаре, и французы уже согласились с позицией СССР.
Глава французской военной делегации генерал Ж. Думенк 22 августа посетил К.Е. Ворошилова и информировал, что получил от своего правительства положительный ответ на "основной кардинальный вопрос" (т. е. о пропуске советских войск через территории Польши и Румынии в случае наступления германских армий) и полномочия подписать военную конвенцию. Однако, заявил Думенк, о позиции английского, польского и румынского правительств он сведений не имеет.
Поляки на тот момент уже отказались заключать какое-либо соглашение, так же, как и румыны.
23 августа был намечен визит Геринга в Лондон для окончательного заключения договора с Англией, но 22 августа было получено согласие СССР на визит Риббентропа,
Текст и условия договора, который должен был заключить Геринг, до сих пор засекречены, срок их секретности продлен на 25 лет, по моему. Так что можете делать выводы.
Прошу мне больше не писать, все , что я вам могу сообщить, есть в интернете, будьте добры, сами учитесь им пользоваться. Я не обязан вести свами просветительскую работу.
Последний контакт Вольтата и Хадсона был 19 августа, я уже вам писал, что планировался прилет Геринга в Лондон, но он был отменен 22 августа, в связи с предстоящим визитом Рибентроппа в Москву. Если бы у Рибентропа не получилось, полетел бы Геринг - в Англию, заканчивать переговоры Вольтата.
Это можно найти на серьезных сайтах в интернете, если не ограничиваться одной Википедией.
Я пользуюсь , по старинке, книгами. Мне хватает.
"31 марта 1939 г. было опубликовано заявление английского правительства о его готовности оказать Польше помощь в случае агрессии против нее. В результате визита в Лондон Ю. Бека 6 апреля было опубликовано англо-польское коммюнике, в котором указывалось, что между Англией и Польшей достигнута договоренность о взаимной помощи «в случае любой угрозы, прямой или косвенной, независимости одной из сторон»."
Или вот,это из стенограммы переговоров:
Думенк же утверждал, что французская армия, состоящая из 110 дивизий, задержав на своей линии укреплений наступление неприятеля, «сосредоточит свои войска на выгодных местах для действия танков и артиллерии и перейдет в контратаку». Если же главные силы фашистских войск будут направлены на восток, то Франция «будет всеми своими силами наступать против немцев». Это выступление было заведомой попыткой ввести в заблуждение Советское правительство.
Как видим, и силы были, и наступать можно было. Продолжать? Если будете настаивать, мне придется написать статью на эту тему, с указанием ваших комментариев и ответов на них.
Иначе вы вынуждаете меня писать "статью в комментариях".
2. "А бомбардировщики без истребительного прикрытия обычно не посылаются. " - ну не посылаются и что? От того, что у фрацузов было много истребителей бомбардировщиков больше бы не становится. Что предагаете? Посылать бомбить Рур группы в десяток истребителей на каждый бомбардировщик?
2. "Думенк же утверждал" - еще раз: без договора Думенек мог утверждать, что призовет на помощь марсиан с лазерами, но поскольку он нигде не подписывался под этим, то он НЕ ОБЯЗАН делать то, что говорил. Договора для этого и подписываются, дабы определить ОБЯЗАТЕЛЬСТВА и отделить их от пустозвонства. О чень грустно, что Вы этого не понимаете.
2. Вот искал где ж написано о встече Вольтата и Хадсона 19-го, но не нашел. Зато нашел КАК происходила эта встреча. И насоколько она была официальной. Итак из воспоминаний т. Майского: "Хадсон через норвежского члена китобойной комиссии просил Вольтата зайти к нему; во время беседы с Вольтатом Хадсон развивал далеко идущие планы англо-германского сотрудничества" - охренеть как официально! Это не то, что приезд Дракса в Москву без грамот! Тут вон даже член норвежской китобойной комиссии замешан! И дальше там же: "Вилсон предложил Вольтату немедленно переговорить с Чемберленом для того, чтобы убедиться в его согласии с той программой, которую он развернул перед Вольтатом, однако Вольтат уклонился от встречи с британским премьером." -А нахрена ему уклоняться от встечи с премьером, если он прибл на официальные переговоры? Заметьте, это мемуары советского (а значит разделяющего генеральную линию партии) чиновника.
Противно читать такую бессмыслицу. Вынужден прекратить переписку, буду писать на эту тему статью, а вас включаю в список самых злобных и безграмотных троллей гайдпарка и
больше вам отвечать никогда не буду.
Бронекавалерийские (кирасирские) дивизии - это "нет танковых частей". ога-ога. У Франции ДВА типа танковых дивизий, легкие и кирасирские.
Именно в связи с отсутствием мобпотенциала и напрашивался ход с бомбардировкой Рура. Хрестоматийная история с предложением британского параламентария пробомбить зажигалками Шварцвальд, чтоыб лишить Геманию строевого леса. - "Да вы что! А вдруг там у кого-нибдуь частные владения?"
Все гораздо проще. В 39-м британскими войсками распоряжался еще Невилл "продам любого союзника" Чемберлен. И его целью было НЕ воевать, сдавая все и всех.
"кусок надыбали итеперь козыряете "осведомленностью"" - я так и сказал, что мне подробности того, как именно происходили переговоры были неизвестны и что я нашел вот что. "Осведомленностью" тут козыряет кое кто другой: "Книга Майского "Воспоминания советского посла" у менят есть, я ее прочитал полностью, и не раз" - при этом демонстрирует незнание того, что там написано. Или знание и сознательный подлог. Как мне это оценивать? Как глупость или как сознательное вранье?
Именно в связи с отсутствием мобпотенциала и напрашивался ход с бомбардировкой Рура" Давайте Вы сначала для себя определитесь: были во Франции мобильные и массивные части или у нее было "отсутствие мобпотенциала", а потом и продолжим этот разговор. Хорошо?
2. "И его целью было НЕ воевать, сдавая все и всех. " - разумеется их целью было НЕ воевать. Потому и пытались они с Союзом договориться, чтобы обложить Рейх как медведя в берлоге. Чтобы у Гитлера и мысли не возникло повоевать. Но, беда, цели СССР были больше похожи на цели Рейха: Присоединить-к-себе-чего-нибудь-хотя-бы-даже-и-с-войной. Потому-то и топтались на месте 4 месяца переговоры СССР с Англией и Францией, а с Германией все вопросы порешали за неделю.
о том, что "у Франции не было танковых дивизий, а все танки были рассыпаны по пехоте", вам явно говорить не хочется.
2) неееет. Вы даже и близко не попали. Потому что рассуждаете окакой-то сферической Британии в вакууме. А последние два премьера перед войной были настроены откровенно антисоветски и пронемецки. Что Болдуин, что Чемберлен, считавший что весь конфликт снимется, если "сесть с Гитлером за стол с карандашом в руках". А желание присоединить - желание любой страны в смутное время. Посчитайте, СКОЛЬКО стран делили Чехию и Польшу.
и опять вы лжете. Германия еще НИ РАЗУ не показала, что ее ВВС столь круты. До 1938 года в Испании чаще наши сбивают немцев, чем наоборот. Не было ни малейшей причины опасаться масштабного избиения в случае отдельного налета (и бритты его провели - 4 сентября. Один. И больше ничего делать не стали).
2. "А последние два премьера перед войной были настроены откровенно антисоветски и пронемецки. Что Болдуин, что Чемберлен, считавший что весь конфликт снимется, если "сесть с Гитлером за стол с карандашом в руках"." - они могли быть настроены как-угодно, но в марте 1939г. Гитлер банально кинул Чемберлена. И на том "сесть с Гитлером за стол с карандашом в руках" закончилось.
3. " А желание присоединить - желание любой страны в смутное время. " - так уж и любой? И это каково лично Ваше к этому отношение?
4. "Посчитайте, СКОЛЬКО стран делили Чехию и Польшу. " - если мне не изменяет память по три. И там и там. А что?
http://gidepark.ru/community/14/content/1616438#comment-18957348
это интернет, детка. Тут все ходы пишутся.
Про мобпротенциал, которого не было _в сравнении с немецким_ (лень вспоминать где лежит цитата из Сент-Экзюпрери на эту тему) я опять же повторил вашу подачу из того же текста, гшде было сказано что он вдвое ниже немецкого.
Вот мне и интересно, как вы выкрутитесь из ляпнутого про отсутствие танковых дивизий. Интересно, которых дивизий не было больше - легких механизированных, числившихся по кавалерии, или резервных бронетанковых, числившихся по пехоте.
2) Дадад. Именно поэтому все заранее обещанные телодвижения выполнены не были. Кстати, уже 1 сентября во Францию прибыли 10 эскадрилий ангнлийских бомберов. Хватило бы как минимум для "обозначения присутствия" в небе над Германией - и англичане сохранили бы лицо.
3) как к объективной реальности. Госдуарства чаще всего ведут себя как колонии микроорганизмов - есть возможность колонизации - так она произойдет.
4) То, что из тех трех стран на редкость единообразно СОЮЗА между ними либо не было, либо был у двух из трех.
P.S. "Вот мне и интересно, как вы выкрутитесь из ляпнутого про отсутствие танковых дивизий. " - Интерес удовлетворен?
Ну так что, не было у французов танковых дивизий (это даже если не считать того исторического факта, что контрудар де Голля наносила именно ТД)?
2. "это даже если не считать того исторического факта, что контрудар де Голля наносила именно ТД" - Когда наносился контрудар де Голля в августе сентябре 1939?
8. "9 сентября 1939 года польский военный атташе в Париже сообщил маршалу Рыдз-Смиглы , что в ближайшее время СССР введет войска на территорию Польши." - как так? Ведь "СССР нападать на Польшу с немцами совсем не рвался, и в принципе воевать на тот момент ни с кем не собирался." Хотя... наверное Вы правы: зачем воевать, если можно что-то прихватить и без войны?
8. "Я долго искал, какие же «тяжелые бои» шли между советскими и польскими войсками с 17 по 23 сентября, но ничего особо тяжелого не нашел." - а их и не было. Совершенно согласен с ссылкой на Рыдз Смиглы: у них был приказ с СССР не воевать. Воевали только те, до кого или приказ не дошел или кто приказу не подчинился.
если не войдем в Польшу, немцы будут почти на 1000 км. ближе к Москве уже в 1939 году.
Ничего , как говорится личного, чистый бизнес. Не захватил бы Гитлер Польшу - бог с ней,
а коли он влез в нее - у ворот Москвы он не нужен. Вот и все.
если не войдем в Польшу, немцы будут почти на 1000 км. ближе к Москве уже в 1939 году." - в чем прагматизм? Повторюсь: 27-го июня немцы взяли Минск. Итого СССР выиграл от присоединения менее 5 дней. СССР был готов к войне 27-го июня намного лучше, чем 22-го? С другой стороны советско-Германский договор сделал большую войну саму по себе реальной. Не вижу тут никакого прагматизма. Прагматизм тут мог быть только один: СССР не собирался вести войну на своей территории вообще и тогда занятие половины Польши это не отдаление границы от Москвы, а приближение оной к Берлину.
С 4 сентября в СССР было отменено увольнение в запас срочников, отслуживших свой срок на тот момент, а также обьявлен досрочный призыв призывников следующего года, и началось развертывание частей десятидневной готовности.
Вот это и есть частичная мобилизация, я уже писал об этом выше. Надо читать, а не рваться в бой, закусив удила, как молодой глупый жеребец.
2. " Выше вы там насчет частичной мобилизации что то вякаете... Надо читать, а не рваться в бой, закусив удила, как молодой глупый жеребец. " - ну вот, началось откровеное хамство. А это признак отсуствия другой аргументации, корме "сам дурак".
Тролить так по глупому я и сам могу, так что вам не советую, если есть какие то серьезные
факты и вопросы, пожалуйста, а глупить перестаньте.
ФТТ ФТТ. Если прочитаете, какую ахинею он несет..... . Еще раз мои глубочайшие извенения.
да СССР чего только не предлагал: и войска, просто военно-техническую помощь ( как потом и Польше) . но - не срослось.
2. С Чехословакией - так несколько сложнее. Дело в том, что у СССР не было границ с Чехословакией и войска на помощь чехам пришлось бы вести через сопредельные страны. Вариантов было два: или через Польшу или через Румынию. Вариант через Польшу был принципиально невозможен по понятным причинам, а вот через Румынию - вполне. Румыния давала ясно понять, что при определенных обстоятельствах она вполне может и согласиться на предоставление корридора. Но СССР и не пытался договорится об этом с Румынией, а концентрировал войска на помощь Чехословакии на польской границе. Я думаю это потому, что СССР понимал, что "определенные обстоятельства" - это признание Союзом Бессарабии неотемлемой частью Румынии. Попросту СССР не захотел менять Молдавию на независимость Чехии от Германии, а потому дальше громких слов о помощи Чехословакии СССР не пошел и идти не собирался.
Немцы 27-го в Минске - это орел наш и душка Павлов, неадекватно командовавший запОВО, а также нелдостаток войскм в его округе по сравнению с КОВО - что, может быть, замелдлило бы клинья Гота и Гудериана, хотя вряд ли остановило бы. А так - Павлов сделал все, чтобы войска минского УРа заняли его без артиллерии, и неполным составом.
Сначала пытались делать через Польшу, Польша в последний момент прислала ноту - пока оформляли оридор через Румынию, чехи сдались.
И, да, кстати, по поводу линии Маннергейма. Я как-то сравнивал советские УР-ы с этой линией. Очень любопытные результаты:
2. " пока оформляли оридор через Румынию" - в чем именно заключалось это "оформление"? Лично мне неизвестно НИ ОДНОГО ни официального, ни не официального запроса СССР рымынам по этому поводу. Может Вы мне глаза раскроете? Внимательно слушаю.
Не слышали такую фамилию - фон Сект? Триандафиллов развил ЕГО идеи. Сформулированные примерно в 1920 году, когда фон Сект подводил итоги мировой войны. Потом этот фон Сект вложил эти идеи в подготовку рейхсвера, а Гудериан их вытащил на оперативный уровень.
А на Халхин-Голе произхошел апофеоз не триандафилловских идей, а тактики немецкого штурмового батальона, колторая в кайзеровской иармии преподавалась массово с 1916 года, а в началке 30-х ее читали в Академии генштаба такие видные советские преподаватели как Манштейн и не помню кто второй. НЕМЦЫ НАС УЧИЛИ. Не наоборот. И учили не всему. И то, чему они таки захотели нас научить, усвоилось далеко не все (в освоении рассыпной тактики и игры от отделения а не взвода, главным было не перейти от траншей к ячейкам, а научить офицера учить солдат - чему наш офицер-"партизан" территориально-милиционной армии ну никак не соответствовал, о чем Якир докладывал наверх по окончании курса немецких преподов в Академии. В повадках Жукова на Халхин-Голе ясно виден главный принцип штурмовой тактики - пока не остановили - при вперед и не думай о флангах, остановишься - погибнешь.
“…В полосе обороны 64-ой дивизии было обнаружено (!) много дотов, которые, оказалось, можно было бы использовать в общей системе обороны. Но наша радость была преждевременной. Отсутствие специальных войск, обученных действиям в укрепленном районе, оружия, приборов наблюдения, связи, света, вентиляции и другого технического оборудования сделало невозможным использовать доты по их прямому назначению.” - Это Павлов виноват, что ч 1939г. УР оставили без "оружия, приборов наблюдения, связи, света, вентиляции и другого технического оборудования" - он проводку стырил?
В том что проводов не было - виноват тот, кто командовал ЗапОВО до Павлова. До лета 39-го минский УР вполне себе строился и оборудовался, но медленно. Впрочем, все что у нас есть по УРам - это КОВО, доклады Берии Ворошилову и Кобулова - в ЦК КП(б)У. О готовности минскогно УРа на весну 39-го можно только догадываться. Но по вашим же цитатам - не был он готов, а осенью 39-го уже пошла работа над УРами на новой границе, что отвлекало ресурсы.
10. "Лондон. До сведения Советского правительства было доведено..." - а что им еще оставалось делать? У них уже была война с Рейхом. Зачем драконить СССР? Чтобы он вступил в войну на стороне Германии? Да и вообще: а причем тут Великобритания?
10. Новая граница СССР прошла по предлагавшейся еще в 20е годы англичанами линии Керзона, поэтому Англия и не возражала - это ее собственное предложение. Подобную позицию Англии Черчилль подтвердил на Тегеранской конференции в 1943 году.
2. " Привязать сюда руководство СССР вам не удасться , как бы вам ни хотелось. Любые выдумки и инсинуации в этом направлении будут все равно разоблачены и опровергнуты." - 23-го сентября 2008 году Европейский парламент провозгласил 23 августа — дату подписания договора о ненападении между Германией и Советским Союзом — днём памяти жертв сталинизма и нацизма.Это Вы не мне, это Вы туда говорите.
3. "Новая граница СССР прошла по предлагавшейся еще в 20е годы англичанами линии Керзона" - вообще-то от этой линии и услог англичан в урегулировании в 1920-м отказались, причем совешенно официально, сначала советская сторона, а потом и польская. Так что она тут - ну совершенно ни при чем.
Англичане всегда считали ( и сейчас тоже), что хуже немцев только французы.
:-)
2. ".Какой же вывд сделал Сталин из сделки Мюнхенских Иуд" - вообще-то Сталин, хотя его и не было в Мюнхене - вполне себе может быть причислен к этим иудам: СССР сделал все возможное, чтобы НЕ помочь Чехословакии, а ограничится одними словами поддержки. С другой стороны в том, что случилось с Чехословакией виноваты не СССР и не англия с Францией, а прежде всего сами чехи, которые и пальцем не пошевелили, чтобы спасти свою страну.
3. " Гитлер просчитался,заключив союз с СССР,а не с Англией." -а Гитлер пытался и с Англией его заключить. Вот только англичане после весенних событий 1939г. от каких-либо политических соглашений с Гитлером отказывались А после осени 1939г. отказывались и от мирного договора, хотя немцы его и предлагали.
4. "ни Англия,ни Франция не стану сражаться пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку." - ну я об этом и говорил: им попросту было нечем воевать. Это как раз Вы мне рассказывали о огромной и могучей французской армии.
К началу 1943 года, когда Германия потерпела поражение под Сталинградом, потеряв всю свою 6-ю армию, когда немцы отступали по всему Восточному фронту, а США готовили вторжение с Запада, поражение Третьего Рейха было лишь вопросом времени. В это время большинство евреев балканских стран находилось в крайне стесненном положении, но по крайней мере они были живы. Союзники Германии были готовы отмежеваться от действий нацистов, особенно в части Окончательного решения, поскольку боялись возможного возмездия. Это обстоятельство таило в себе возможность договориться с ними о спасении евреев на их территории, однако по невероятной причине эта возможность так и не была использована. Союзники просто не хотели спасать ни балканских евреев, ни вообще любую большую группу евреев. Если надавить на поставленных Гитлером диктаторов Румынии, Венгрии, Болгарии и Греции, можно было бы спасти около миллиона евреев. Это подтверждается тем фактом, что когда 400 тысяч евреев депортировали из Венгрии в Освенцим, венгерского правителя Миклоша Хорти попросили остановить дальнейшие депортации, и он удовлетворил эту просьбу.
Уильям Перл, "Холокост как заговор международной политики".
Perl, William. The Holocaust Conspiracy: an international Policy of Genocide. Shapolsky Publishers, Inc.; 1st edition (July 1, 1989).
http://krotov.info/libr_min/16_p/er/l_3.htm
Как мы отсюда видим, Хорти действительно прекратил депортации евреев - после того, как депортировал 400 тыс. и союзники его предупредили об ответственности. Когда в 1944 году
немцы вошли в Венгрию, депортации возобновились. Маленькая деталь: в вашем источнике
указано количество евреев, депортированное из Венгрии в целом.
Еще есть поправки?
Если вам нужно, возьмите и почитайте , есть там и про Болгарию, кстати, в приведенном мной отрывке Болгария также упоминается. Вы, видимо, цитату из книги известного исследователя Холокоста даже не удосужились прочитать.В моем предыдущем комментарии, начиная со слов "К началу 1943 года .... - и до слов -Уильям Перл " - цитата из его книги - исследования хода Холокоста в Европе.
Если вы уже и ему не верите. значит такому троллю, как вы Доказать что то трудно, и я вам предложить блоьше ничего не могу, там все есть.
2. "Отец Леопольда был последовательным сторонником союза с Ф и Б. а вот Леопольд решил поиграться в нейтралитет...со всеми вытекающими.." - ну да. Нейтральной могла быть какая- нибудь Бразилия, которая далеко или Швейцария, которая была финансовым шлюзом, а вот Бельгии он ничего хорошего принести не мог. И не принес.
2. "Швейцарии удалось остаться нейтральной..только деньги? " - думаю да. Только деньги. Это же было единственное окно, через которое немцы могли оперировать своими капиталами вне Европы. Как своеобразный финансовый шлюз Швейцария им была просто полезней, чем как захваченная территория.
Возможность уехать была у очень многих, но часть осталась, поддавшись на эти уговоры.
К тому же, здесь надо понимать такой момент - не было времени и возможности уговаривать, упрашивать и насильно вывозить кого то. Кто хотел, тот уехал. Политика и конкретные действия СССР тут ни при чем.
P.S. что и как происходило с евреями на Украине у меня (слава богу!) пока есть у кого спросить: Моя бабуля жива еще и в крепкой памяти. Она пережила на Украине оккупацию, а свекр ее был, 100% еврей. По этому Вашему комментарию у меня нет никаких возражений.Я просто продемонстрировал Вам, что "источник, который признан во всем мире", мягко говоря, грешит неточностями и в отношении Венгрии - они ничуть не меньше, чем в отношении СССР: за Холокост и там и там отвечают исключительно немцы, чего не скажешь. например, в отношении Румынии.
считается достаточно взвешенной, тем более и там рады куснуть СССР по любому поводу без всякого повода.
2. "В целом эта книга в Израиле
считается достаточно взвешенной" - вот в это - поверю. Мне не так давно пришлось столкнуться с еврейским национализмом граждан Израиля, наших бывших соотечественников. Я был, мягко говоря, шокирован. Что любпытно не менее меня были шокированы и мои местные, не свалившие на историческую родину, друзья-евреи.
Насчет Хорти ничего вам больше писатьб не буду, но предлагаю ознакомиться с материалом вот по этой ссылке:
http://www.webstudio.il4u.org.il/projects/genocide/37.html
и не очень - то доверять Википедии. Она не то что ангажировна в какую-то сторону, в ней много неподтвержденных сведений,
и верить ей можно только тогда, когда эти сведения подтверждаются другими источниками.
Израильтяне из всех военных преступников похитили и судили ТОЛЬКО Эйхмана, других они оставили на совесть мирового сообщества, может быть, даже специально - чтобы была возможность тыкать в них носом другие страны - вот, мол, вы какие - нацистских преступников поддерживаете.
Я был там два раза не так давно, и сам поражался этому.
Буду я тут еще пятьдесят раз вам доказывать, что фашист есть фашист, какой бы национальности он не был. Гитлер в 1941 году (именно в 41, после начала войны с СССР)
решил разом решить еврейский вопрос в Европе, поэтому потребовал от своих сателлитов
уничтожать евреев. Я вам уже писал - венгры сами в основном никого не расстреливали (хотя Нови Сад тоже был), а просто выселяли евреев туда, где их уничтожали немцы. Все. Дальше спор бесполезен, вы твердолобый человек, доказать вам что-либо трудно.
2."Буду я тут еще пятьдесят раз вам доказывать, что фашист есть фашист, какой бы национальности он не был." - ну это да. Только тот же Хорти он не фасшист, он союзник фашистов и национал социалистов, но сам ни то, ни другое.
3. " Гитлер в 1941 году... решил разом решить еврейский вопрос в Европе, поэтому потребовал от своих сателлитов
уничтожать евреев." - далеко не все отнеслись к этому требованию с должным пониманием: словенцы и румыны - действовали по немецкой указке в этом вопросе, венгры, болгары ее проигнорировали. Но в 44-м Венгрия попыталась выйти из войны и тогда немцы ее оккупировали и поставили во главе своего Салаши. И вот тогда и началась резня венгерских евреев. После войны Салаши, как и остальные кто рьяно проявил себя в решении окончательного решения был повешен. Но Салаши и Хорти - это разные люди.
А вот рывки в обход сопротивляющихся немцев, с целью занять какую-то территоритю раньше , были как с нашей, так и другой стороны - особенно если дело касалось районов, где были какие то стратегические предприятия.
Что до воспоминаний такого рода фронтовиков - рядовых и командиров небольших подразделений, то во многих случаях они преувеличивают масштаб событий.
Комментарий удален модератором