Орешкин : " Ему кажется, что он держит бога за бороду, а на самом деле это борода господина Чурова.

Его лицо почти никогда не выдает его эмоций. Политгеограф, посвятивший свою кандидатскую диссертацию древним материковым оледенениям, всегда спокоен. Он был кандидатом в Госдуму от «Союза правых сил»; был членом Совета при президенте РФ по содействию развитию гражданского общества и правам человека, но ушел оттуда по причине, как он считает, нелегитимности нынешнего гаранта Конституции; по-прежнему Дмитрий Орешкин остается соучредителем «Лиги избирателей» и независимым политологом.

— Путин контролирует ситуацию, в его системе ценностей все в порядке, он контролирует силовиков и бюрократический класс. Он не контролирует часть общественности — ну и черт с ней. Выйдут на улицу, пошумят, уйдут. Для путинского электората оппозиция — это представители зажравшейся Москвы, которым непонятно, что надо. Если вы читали у Стругацких в «Попытке к бегству» — «люди, которые хотели странного». Они хотят странного. Для путинского электората разговоры о фальсификации выборов — сотрясение воздуха. Его реальные рейтинги между 45 и 50%. Это много. Какие у него проблемы? Популярный лидер. Единственный. Альтернатив у него нет. Альтернативы все тщательно уничтожены. Проблемы есть у Лукашенко, потому что у него нет своей нефти, соответственно ему нечем платить, приходится воровать российскую нефть, а у Путина что? Ресурсы стоят дорого, деньги есть. Так что он может на нас на всех поплевывать.

— Вы хотите сказать, что Путин будет править вечно, до своей гробовой доски?

— Я не говорю про вечно. Мне кажется, что в течение ближайших нескольких лет ничего принципиально не произойдет. Наивно думать, что те, кто выходит на митинги, опрокинут эту власть.

— Но в мае этого года вы сказали, что «закат Путина наступит через полгода-год».

— С моей точки зрения, закат уже есть, он очевиден, потому что популярность теряется, но этот закат может длиться и три года, и пять лет. Но до 2018 года он досидит.

— Но он хочет и дальше сидеть?

— Да, «он» — в смысле «коллективного Путина» — хочет. Путин — человек разумный, он, может быть, кого-то поставит на свое место, подконтрольного, как Медведева. Уйти он не может, это технологически невозможно, потому что он попадет в тюрьму.

Феодалы стабильности

— Коррупционная скупка лояльности очень хорошо работает. Конечно, это прежде всего Кавказ, но не только, потому что за отдельными исключениями каждый губернатор очень здорово мотивирован. Он по-феодальному распоряжается своей территорией, обеспечивает лояльность, правильные результаты выборов. Как обеспечивает — его дело. Если он перестает удовлетворять власть, его по-хорошему меняют, как было с Шаймиевым, Рахимовым. С Лужковым по-хорошему не получилось, но все равно поменяли. То есть это большой прогресс по сравнению с полностью рабовладельческой структурой, которая была в Советском Союзе. Теперь это зрелая феодальная структура — есть монарх, который учитывает интересы людей, обладающих властными ресурсами, и у региональных руководителей они есть. Они на своей территории должны контролировать СМИ, общественность, бизнес и давить всякие протестные движения. И они с этим справляются, потому что это в их интересах. Города Путина поддерживают все меньше. В Москве и Калининграде по 47%, а вот в Чечне — 99,8%. И все знают, как это все сделано.

— Но Путин же знает, что эти цифры придуманы.

— А его это не касается. Ему все равно. Его интересует вопрос функциональной лояльности. Они обеспечили результат — все. А как они обеспечили — их дело. Путин искренне презирает то, что называется «общественным мнением». А с людьми, которые обладают властными или экономическими ресурсами, он договаривается. Ну опять же, это брежневская модель, как в советское время, когда все секретари обкомов были предельно лояльны.

Колбаса лучше, чем свобода

— Путин удачно дискредитировал понятие «политика». Лучше — постройте нам дорогу или обеспечьте нам новую больницу, говорит народ.

— То есть кусок колбасы ближе?

— Ну, грубо говоря, да. И это нормально. Люди же в первую очередь думают о своих условиях. Обеспечьте нам безопасность. Если полиция кого-то сажает на бутылку, то это людей может встрепенуть, потому что они думают, что это их как-то коснется. А разговоры о свободе, соблюдении законности — да гори оно все огнем, нас это не очень касается. Но, поскольку проблемы будут возникать — цены на ЖКХ, железнодорожные тарифы на электричках, отсутствие личной безопасности, отвратительное качество окружающей среды, — соответственно протесты будут расходиться по стране, хотя и не будут массовыми. Ситуация в целом подконтрольна, все находится в ручном управлении. Поэтому он спокойно спит, плавает в бассейне, летает с журавлями…

Кавказ для Путина

— Кавказ — это сейчас зона опоры Путина, они обеспечивают самые высокие результаты голосования. В этом смысле Путин — гарантия цельности страны, как это ни прискорбно. Если действительно получается демократия, то за это надо будет платить очередным циклом территориального сжатия. Мы готовы на это пойти? Я думаю, что нет.

Люди на Кавказе понимают, что их элитное благополучие на 120 процентов зависит от Москвы. Потому что если не Москва, то придут какие-то более суровые исламисты с деньгами Саудовской Аравии. Они жизненно, своим шкурным интересом заинтересованы в сохранении стабильности Москвы. Кадыров от Путина очень сильно зависит, как и Путин от Кадырова. Здесь логика очень серьезная — если ты уходишь оттуда и экономишь деньги, ты там получаешь, вполне возможно, сепаратизм и базу для дальнейшей исламистской экспансии.

— Вопрос определения границ между Чечней и Ингушетией, который затеял Кадыров, это очень опасный момент. Все идет к независимости. Чечня — уже государство в государстве.

— В долгосрочной перспективе все идет к формированию нового независимого государства, где Конституция РФ не работает, и это легко обосновать, когда Кадыров говорит про традиции кровной мести и законы шариата, требует, чтобы женщины ходили в платках — все это в Конституцию РФ вписывается плохо. Если я туда поеду, никакая Конституция меня не защитит, кроме личных отношений с г-ном Кадыровым и его нукерами. Мы получили все более отдельный, со своей идеологией, с какой-то своей версией шариата и своим несменяемым солнцеликим лидером, регион. Со всем своим, кроме бюджета.

Кадыров не захочет сам отделяться до той поры, пока деньги идут. Кадыровские силовики — вещь условная. Они ему лояльны, пока он им платит. Но там тоже происходит разложение внутри, под действием той самой ваххабитской пропаганды.

— Когда вы говорили, что «в Чечне формируется варварская система ценностей, политика чеченизации, которую реализует Путин», что вы имели в виду?

— А тут какая логика? Или у тебя в Чечне ребят из Пскова отстреливают систематически, и гробы идут, или чеченизация чеченского конфликта — пусть они там сами разбираются. Кадыров, собственно, чем занимается — зачищает площадку от альтернатив. При этом он строит такую систему, которая ему удобна, где законы не работают, где кого угодно можно украсть, запытать, наказать за то, что у тебя дети в лес ушли, родителей в заложники взять — абсолютная восточная деспотия. Варварский режим. И Путин, как чекист, это понимает. Но это прагматично-циничная модель.

— Тогда нужно держать Кадырова на каком-то крючке?!

— Конечно, денежный крючок прежде всего и силовой. Понятно, что при нем есть огромное количество людей из спецслужб, которые все отслеживают. Как в свое время спецслужбы сожрали Аушева, который был популярным и, наверное, не самым плохим президентом, так и вокруг Кадырова спецслужбы отслеживают каждый его шаг…

Экс-гарант

— Демократия разрушительна для той модели государства, которую построил Путин. Представляете себе демократию в той же Чечне, честные выборы в Чечне? Кто там победит? Ваххабиты? Бог знает кто там победит. Там в принципе нельзя обеспечивать выборы. Идти дальше по пути либерализации опасно для этой путинской модели.

Путин должен был вернуться. Но опять же по путинским правилам, чтобы не обижать слишком сильно, Медведеву дали, с одной стороны, в рамках как бы тандема, правительство, но при этом навесили на шею «Единую Россию». И нельзя было не навесить. Правительству нужна поддержка в Думе? Нужна. «Единая Россия» обеспечивает поддержку? Обеспечивает. Получи «Единую Россию» в нагрузку. Теперь вот Медведев с этим жерновом на шее и ходит. Нравится ему, не нравится, он эту, теряющую популярность партию на себе тащит. А Путин отделился. Он в этом смысле умница — он умеет просчитывать варианты.

— Как вы думаете, Путин долго еще продержит Медведева в должности премьер-министра?

— Думаю, что не очень, год-полтора. Вот у Медведева, как раз проблемы есть, потому что Медведеву поставлена задача, и он с ней не справляется, с тем же бюджетом — как одновременно увеличить рост оборонных расходов и выполнить все социальные обещания?

— Когда Медведев соглашался на рокировку в прошлом году, он понимал последствия этого решения?

— Наверное, понимал. Но весь его социальный опыт заключался в том, что если он ведет себя правильно, то его продвигают, и поэтому он думал, что, если он будет вести себя правильно, его сделают президентом еще разок, дадут еще раз порулить. А какая у Медведева была альтернатива? Или он, став президентом, должен был осуществлять ритуальное убийство «отца».

— Все ждали, когда же он отправит Путина в отставку? Когда же он совершит этот героический поступок?

— Если бы он был таким человеком, как Ельцин, то он бы это совершил. Но потому он и был Медведевым и был президентом, что он не Ельцин. Он был спеленат по рукам и ногам, все ключевые ресурсы оставались в руках группы Путина, вплоть до того, что при необходимости на Медведева есть какой-то компромат. Ведь логика Владимира Владимировича — это спецслужбистская логика.

— А что будет делать Медведев, если его отправят в отставку?

— А что делал Лужков, когда его отправили в отставку?

— Он пошел за рубль возглавлять факультет в Международный университет.

— Ну да, у него есть свои деньги, безбедная старость. У Медведева то же самое. Его могут сделать судьей или главой Верховного или Конституционного суда — ну что-то такое солидное, но к реальным рычагам власти отношение не имеющее.

— Кто может быть вместо Медведева?

— Вот это интересный вопрос. В этом-то реальная политика Путина и заключается — выбирать кадры. Он умный человек. Среди них Путин действительно самый умный. Он понимает, что в данной экономической ситуации был бы полезен Кудрин. Он понимает пользу либеральных вещей, он понимает такую вещь, как инвестиционная привлекательность. Поэтому с рациональной точки зрения было бы правильно для подъема экономики добавить некоторой свободы. Но это вступает в системное противоречие с его представлением об устройстве государства: ручное управление, вертикаль, лояльность бюрократии.

— Почему Путин считает, что ручное управление — это хорошо?

— Альтернатива, с его точки зрения, — это стихия, контроль — в спецслужбистской голове — ключевое слово. Россия всегда в узком коридоре возможностей. Одна стенка называется контроль, другая стенка называется — экономическая эффективность.

При Сталине был абсолютный контроль, экономическая эффективность была близка к нулю, нищая страна. Но для силовиков Сталин — великий вождь, так многие, кстати, до сих пор и думают. Так же в Северной Корее: контроль в руках, народ с голоду умрет, но при этом не представляет существование без лидера Кима.

Есть ли жизнь без Путина?

— В России сейчас тоже большая часть населения не представляет себе жизни без Путина. Это польза от ручного контроля, но при этом мы все сильнее упираемся в стенку экономической неэффективности этой модели, как и Лукашенко, который искренне, наверное, верит, что народ его любит. По его выступлениям это видно. Но он человек нездоровый.

— А Путин здоровый?

— Вот это интересный вопрос. Я думаю, «крыша» едет. И в этом могучий смысл ротации кадров, потому что, даже если ты абсолютно юмористичен, ироничен, трезв, умен, информирован, все равно «крыша» едет. Ему кажется, что он держит бога за бороду, а на самом деле это борода господина Чурова. Если вам 10 лет вся страна вылизывает, то в конце концов все зарастает — обмен веществ нарушается. Удивительно, что он так долго сохранял трезвость рассудка, но сейчас она ему, как мне кажется, начинает изменять. А может, он считает, что ему лет на несколько хватит, а дальше как-нибудь.

— Ну как как-нибудь? Он же не собирается умирать или эмигрировать?!

— Не собирается. Он думает, что переиграет. Мне кажется, стратегия очень простая. Экономика — не в самом блистательном состоянии и вряд ли будет улучшаться. Но есть такая вещь, как идеология. Сейчас он зажал Лукашенко в углу, и если он вынудит его пойти на присоединение, на аншлюс, то какой это вызовет восторг у широких народных масс! И если это организовать поближе к выборам, скажем, в 17-м году…

— И тогда есть шанс в 18-м году?..

— …ему или его людям опять остаться у власти. И я вижу, как это все реализуется на практике. Церковь начала сбор подписей за объединение трех славянских государств. Поскольку в моем понимании РПЦ — это подразделение Лубянки, ясно, что они не сами это начали делать. Одновременно Путин что делает? Он каждые три квартала прошедшего года давал Белоруссии по пять с небольшим миллионов тонн нефти на переработку, а в четвертном квартале — четыре, чтобы Лукашенко почувствовал разницу. Лукашенко загнали в сапог. Знаете, как котов кастрировали в деревне? В валенок запихивают переднюю часть организма, а заднюю оставляют… Вот так и с Беларусью, и с гражданским обществом, ты там можешь изнутри валенка сколько угодно петь: «Врагу не сдается наш гордый «Варяг», а задница твоя будет оставаться на улице, и с тобой делают что хотят.

Православие как идеология

— Хорошо, церковь соберет много-много подписей, и что это даст?

— Это даст идеологическую основу для создания нового могучего государства, которое наконец-то поднимается с колен. Если вы читали Александра Дугина, он сторонник идеократической модели власти, то в разработанном им Евразийском союзе есть такая геостратегическая администрация, которая осуществляет вовсе не обеспечение высокого уровня жизни граждан, а служит определенной идее. Например, идеократия в Иране — задача добиться исламизации всего мира. Они служат этому. Соответственно если народ в Иране немножко не доедает или инфляция 30% — это ничего, мы служим великой идее. Надо приносить жертвы. Аналогичный случай в Северной Корее, там идея «чучхе» и опора на собственные ресурсы. Да, мы не богаты, так скажем вежливо, но зато мы самые продвинутые, мы несем всему человечеству светлое будущее.

— Но православие не может быть объединяющей идеей!

— Его пытаются сделать таким, но этого не будет. Была лубянская структура, она обслуживала коммунистическую идеократию, мы строили светлое будущее для всего человечества. Кто высказывался против, были отщепенцами, врагами, их надо было сажать. Теперь эти ребята служат не коммунистической идее, а православной. Логика здесь какая? У нас уникальная цивилизация, нас хотят смять, уничтожить…Они сменили легенду — была коммунистическая, стала православная, и соответственно сменился ритуал: раньше красный стол, графин с водой, партийное собрание, а сейчас храм и свечи.

— Как думаете, это идея Кирилла?

— Это идея Лубянки. А у Кирилла, на мой взгляд, из-под рясы погоны вылезают. Это их общая идея. Вокруг враждебное окружение, надо крепить оборону, крепить спецслужбы — это базовая вещь. Значит, надо крепить идеологию.

— Навязывание православия разъединяет общество, и есть ощущение нависшей крови…

— А это совсем неплохо для них; о людях здесь никто не думает, люди здесь расходный материал. И продвинутая часть населения страны понимает, что пахнет плохо, но не настолько плохо, чтобы реально что-то менять. И все чаще и все больше людей думают: а не пора ли отсюда уезжать? На самом деле власть это устраивает; ну уезжайте, скатертью дорожка, а у нас останутся ребята с «Уралвагонзавода».

— Но «Уралвагонзавод» не способен дать толчок к развитию страны!

— А при чем здесь страна, их интересует стабильность. Если б они могли думать про страну, они не стали бы в 1999 году уничтожать государственные институты типа выборов. Они думают о себе. Как это ни парадоксально, «отвратительные либералы» думали о стране больше, потому что они проиграли выборы и ушли. Эти ребята предпочитают действовать по-другому — они уничтожают электоральную систему во имя своих интересов, для них страна — это экологическая ниша, в которой они питаются. Это номенклатурная логика, она предельна цинична.

Когда оппозиция придет к власти?

— Да не придет оппозиция к власти, ну что вы! Как она может прийти к власти? Мне кажется, это больные люди… когда Лимонов говорит: надо штурмовать Центризбирком… Боже ты мой, они взяли Центризбирком, и вся эта ФСБ, вся эта армия, которая прекрасно себя чувствовала, берет под козырек и говорит: «Эдуард Вениаминович, все, ты теперь царь горы, мы тебя слушаемся». Как это возможно?

— Сейчас оппозиция проводит выборы в Координационный совет (КС) — это полезно?

— Полезно, конечно. Во-первых, для тренировки гражданских мускулов, во-вторых, для создания какой-то протопартии; появляются альтернативные лидеры, каким-то образом легализованные в глазах своего избирателя.

— Хорошо, у них будет какой-то условный мандат на ведение переговоров с властью, но я сомневаюсь, что власть станет с ними разговаривать.

— Конечно, не будет, поэтому я не обольщаюсь. В нашей ситуации надо делать хоть что-то. Но надеяться, что КС каким-то образом повлияет на путинскую политику, я бы не стал. В рамках путинской системы ценностей будут предложения — кого-то из КС пригласят во власть.

— «Единая Россия» уже посоветовала губернаторам звать лидеров оппозиции к себе в советники, видимо, чтобы нивелировать и ликвидировать.

— Правильно. Это на самом деле и есть крайне неприятная, но демократия. Как на Западе формировалась демократия? Точно так же. У людей шкурные интересы.

— А Навального кем можно поставить, чтобы обезопаситься?

— Не знаю, у него большие президентские амбиции, правда, думаю, довольно наивные. Да, он очень популярный, он очень сильный, он очень амбициозный, вызывает большой интерес, хотя некоторые вещи в его имидже меня коробят. Например, он использует технологию greenmailing. Есть blackmail– это шантаж, а есть greenmailing. Это когда покупаешь часть акций у какой-то крупной корпорации и начинаешь ей портить жизнь: в суды подаешь, в прессе раскручиваешь какой-то скандал, и в результате корпорации становится выгодней выкупить назад твой пакет акций. Вот он покупает акции у «Роснефти», а потом начинает требовать от нее документы, по закону. Он таким образом не деньги зарабатывает, как greenmailing, а политическую популярность. Но почему-то с «Газпромом» он не ссорится, а с «Транснефтью» и «Роснефтью» он ссорится. Или со Следственным комитетом (СК) он ссорится.

— А с СК ему не страшно ссориться?

— Если уж ты идешь в политику такого большого уровня, тут бояться нечего, а Навальный смелый. В данном случае, глядя со стороны, с СК он действует правильно в целях самозащиты — обвинение Бастрыкина в личной заинтересованности может помешать Бастрыкину выполнить команду «упаковать» Навального.

Я — слабый человек

— Дмитрий, а если власть захочет, чтобы вы ее больше не критиковали, и вам предложат что-нибудь во власти, вы согласитесь?

— Меня бог хранит в том плане, что мне никто ничего не предлагает. Я человек слабый и не уверен, что если бы мне предложили 5 миллионов долларов, я бы не заткнулся. Но это я один, я могу себе позволить не реагировать. А если за тобой коллектив, как за каждым серьезным политиком, группа интересов? Со мной потому никто и не будет торговаться, что я — индивидуал. Как в свое время чекисты писали в отчетах про диссидентов: «Механизм мотивации непонятен». Подкуп меня — плохой пример. Тогда все остальные начнут кричать, и денег не напасешься от всех откупаться. Скорее со мной поступят по-другому: что-нибудь найдут, ну там «Орешкин — взяточник», был такой сюжет в интернете с гаишником. И Катю «Муму» под меня подкладывали, а я по старости лет поленился.

— А вот другие не поленились…

— Да… Ну, например, у меня был вариант работы с ЦИКом. Если бы я вел себя хорошо, тогда бы у меня были бы хорошие заказы как у политолога, но… стало слишком тошно. По тем же причинам я не работаю в «Меркаторе». Мне было сказано, что у нас бизнес-интересы, а у тебя непонятные интересы, «ты хочешь странного».

Раскол элит

— Изгнанный из Госдумы Геннадий Гудков может стать главным борцом оппозиции?

— Власть меняется, когда происходит раскол в элитах. Я думал раньше, что в 90-е народ вышел — и власть поменялась. Черта с два. Вот когда есть раскол, есть персонификатор — Лигачев против Ельцина, Ельцин против Горбачева… Если этого нет, это пустое наше хождение. Как Майдан: не будь раскола между Ющенко и Тимошенко, это было бы хождение впустую. Будет ли Гудков воспринят той самой элитой как альтернатива? Это для меня вопрос.

— Мне кажется, что он недостаточно элита. И Кудрин тоже недостаточно элита.

— И у меня такое ощущение, и Кудрин, кстати, это понимает, Медведев — тоже недостаточно элита. А вот нету никого! В этом и ужас путинской ситуации. Он как рациональный политик не о трудящихся, не о популярности заботится, а заботится он о конкурентах во властных структурах. Вот их рядом с ним и нет. Обратите внимание, и у Лукашенко нет, и у Ким Чен Ына тоже нет…

— Да, только он и солнце!

— Да, только солнце, или только он и Марс. И в этом проблема. В 90-е годы откуда-то же появлялись реальные люди — Лебедь, Зюганов, Жириновский, Немцов. В этом-то и мертвячесть путинской модели! Рядом с Путиным нет никого. И все говорят: «Если не Путин, то кот?» Или говорят: «Любой, лишь бы не Путин». Это неправильно.

— Но сейчас реально из тех, кто есть, кто может быть?

— Никто.

— Но все-таки Путин уже не юный мальчик…

— Есть премьер, формальный. А что случится с Путиным? Ничего не случится.

— Умрет?

— Да что вы такое говорите! Невозможно это по определению. Нет, не умрет. Солнце остановится на небе… Будет работать с документами, как Леонид Ильич Брежнев…