У нас выступает Виктор Шендерович. Здравствуйте. 6 сентября

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян, и сегодня со своим особым мнением у нас выступает Виктор Шендерович. Здравствуйте.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

 Э.ГЕВОРКЯН: Буквально в прошлом эфире в этой же студии перед вами выступал Александр Проханов. И обсуждая с Ольгой Бычковой ситуацию с журавлями и Владимиром Путиным, он сказал, что, вероятно, пиарщиком Путина выступает Шендерович. Пожалуйста, прокомментируйте. Это серьезное заявление.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это очень лестное для меня заявление. Раньше тот же Проханов сообщал, что я работаю на Госдепартамент США. Сейчас выясняется, что я – двойной агент.

 Э.ГЕВОРКЯН: А это все ваши хитрые штучки.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, хитрые штучки. Проханов даже мог бы уточнить, что - хитрые еврейские... Могу сказать, что ситуация у меня что с Госдепом США, что с Кремлем одинаковая: я на них на всех работаю, только не знаю, где касса, никак не могу найти дорогу к окошку. Вот, не знаю! Если знаете, подскажите. Я бы с удовольствием взял и там, и там. Если не отшучиваться, то я б так, конечно, не смог. Потому что много за свою жизнь - еще, там, в телевизионные времена мы начали шутить про Путина, - собственно, как только оно появилося, да? А мы - где-то осенью 2000 года… 1999-го! Вот, как только всплыл на поверхности (а как только всплыл, так и оказалось, что он – спаситель нации), - вот, собственно, с этой секунды мы и начали про это дело шутить. Клянусь: я бы так не смог! Уж сколько мы всего про него навыдумывали, и сколько всяких было розыгрышей, и агентство «На голубом глазу», упомянутое мною, да? Нет, конечно, догадаться, чтобы он летел во главе стаи журавлей – нет, я так не мог бы! Вот что смешно. Сам сейчас заржал и вспомнил, что в этот день (ну, вчера-позавчера), как только это стало известно, мне начали звонить из разных СМИ и просить прокомментировать. Так вот каждый, кто звонил с просьбой прокомментировать (там было 2 женских голоса, один мужской), - три человека позвонило, три журналиста из разных изданий, электронных и всяких таких-сяких... Но всякий раз, когда я говорил «Что прокомментировать?», говорили «Ну, это! Ну вот…» - и начинали сами ржать. Понимаете? Шутить про это уже нельзя, потому что само событие... Я об этом писал до появления сюжета с Путиным-журавлем, я про это писал как раз на «Эхе Москвы» в блоге - про то, что не перешутить жизнь. Это выдумать нельзя! Пародист всегда в проигрыше. Это невозможно уже перешутить. Они дошли до такой степени самопародийности, что можно только развести руками и признать свое поражение.

 Э.ГЕВОРКЯН: Однако же, неужели господин президент не боится выглядеть смешным? Ведь, для этого какая-то внутренняя смелость нужна, чтобы все время участвовать в таких креативных пиар-акциях.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот смотри, это как назвать. Можно назвать это «немыслимой смелостью», можно назвать «полной неадекватностью». Это вопрос терминологии. Тот же Мамонтов, бывший редактор «Известий» – не путать с Аркадием, там их много довольно в запасниках… – вот он тут написал как раз о смелости, о неординарности мышления! Какой оригинальный ход, который нас всех сразу там уделал!

 Э.ГЕВОРКЯН: Но опять же акция современного искусства уже практически.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Это уже Гельман такой, да? Это уже Гельман, Кулик, да? Уже группа «Война» отдыхает (и мы знаем даже, где она отдыхает), да? Это уже вот такое современное искусство! Нет, шутить про это можно как угодно. Но только, как говорится, богу – богово, а кесарю – кесарево. Когда глава ядерной державы во главе стаи журавлей... Да?

 Э.ГЕВОРКЯН: (смеется)

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что ж ты ржешь? Шо ты ржешь? Мы ж в прямом эфире. Я же, ведь, не сказал ничего кроме того, что мы видели, да? Вот же что…

 Э.ГЕВОРКЯН: Я не виновата.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ты не виновата. Ты – нормальный человек. Как и миллионы нормальных людей, которые... Смейся в открытую, Эвелина! Пусть не только те, кто нас видит, но и те, кто нас слышит…. Да? Это нормальная реакция. Этот смех – это нормальная здоровая реакция на полный отрыв головы в администрации. Это нормальная. Смеховая реакция нормальная. Иногда, как говорил Ежи Лец, ирония призвана восстанавливать то, что разрушил пафос. Но он уже даже... Ну, действительно, это неадекватность. Это все смешно-смешно, но тут есть другая сторона у этого. А именно. Давай зададимся страшноватым вопросом. Что же это за электорат, на который он рассчитывает? Что же это за электорат, на который делает опору Владимир Путин? Попытайся представить себе психологический портрет человека, который восхитится этим и скажет: «О! Защищает аистов».

 Э.ГЕВОРКЯН: Ну, опять же, если уж посмотреть на нашу недавнюю историю, господин Жириновский ведет себя так, что многие мои знакомые, которые умудрялись голосовать за него, говорили, что делают это по приколу. Поэтому, ну, если вы спрашиваете, что за электорат, то такой найдется.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, голосование по приколу – это одно. Все-таки, электорат Жириновского и электорат Путина – это разные немножечко электораты. За Жириновского, действительно... И я тоже помню интеллектуалов, которые говорили: ну нет, ну, это невозможно. Ну, люди же не могут… Нет, - могут за него голосовать! Но это именно что «по приколу» и назло. Он всегда был такой белый клоун - злой, да? Вот, известно, что рыжий – он добрый, а белый – злой. Вот, он всегда был такой «белый клоун», злой клоун. Да, он – талантливый клоун, и он вполне работает в стиле. И голосование назло всем за Жириновского, - потому что остальные унылые и бездарные, а он – забавный и талантливый… А он – талантливый. Значит, вот, голосование «по приколу» за Жирика – это одна история. У Путина - другая роль. Он же выходит все время в плаще трагическом, да? Он же у нас - спаситель нации, да?

 Э.ГЕВОРКЯН: А тут весь в белом.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, то весь в белом, то весь в черном. Но он весь такой, торжественный, он весь такой спаситель нации. Но этот вот уже полетел, он уже полетел. Если бы это полетел Жирик, - ну и отлично. Но это летит президент РФ, понимаешь? Это летит президент ядерной державы.

 Э.ГЕВОРКЯН: Позвольте... Я почему в начале спросила про вот эти слова Проханова и сказала, что это серьезный вопрос и вам следовало бы его как-то прокомментировать. Дело в том, что Генпрокуратура сегодня предлагает ввести понятие так называемой нематериальной взятки, к которой будут отнесены положительные отзывы в прессе, там в том числе и какие-то повышения, секс-услуги и прочее нематериальное.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, там такое: назначения, отзывы в прессе и секс-услуги. Я думаю, что если эта норма закона начнет работать, то Кремль опустеет сильно. Вообще органы власти сильно опустеют, а Останкино просто вымрет, если положительные отзывы будут рассматриваться… Если мы рассмотрим блага бюджетные и зарплаты тех, кто в течение второго десятилетия напролет дает положительные отзывы… если мы, наконец, поймем, что это форма взятки и примем это как юридическую норму, - опустеет все.

 Э.ГЕВОРКЯН: А почему вдруг возникла необходимость? Не, ну, понятно, борьба с коррупцией – она у нас. Зачем вводить это?

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Применять это будет Чайка. Не так ли? Это применять будет не судья Глостер из Лондона, да? Это будет применять Чайка и вот эти судьи через запятую – Хамовнические, Басманные, да? Это означает, что можно упечь просто любого. Положительный отзыв как взятка, назначение, секс-услуга. Ну, это просто страна пустеет, да? Иди доказывай в суде, вперед.

 Э.ГЕВОРКЯН: Что это было с корыстной целью?

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да.

 Э.ГЕВОРКЯН: То есть доказать еще это предстоит, что это было осуществлено с корыстной целью?

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секундочку. Доказать – у нас такого вопроса нет. Это вопрос постановки задачи. Никто ничего не доказал ни в случае с Ходорковским, ни в случае с «пуссями», ни в случае с сотней уже случаев, ни с Таисией Осиповой… Никто ничего не доказал! Была задача посадить – посадили. Инструментарий увеличивается. Никто ж не будет никого допрашивать… ну, избегнем имен собственных...

 Э.ГЕВОРКЯН: Учитывая то, что представители власти со всех сторон как-то расширяют свою борьбу с коррупцией, как вы думаете, ратифицируют ли они эту 20-ю статью Конвенции, о которой столько разговоров?

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. Они, конечно, - как люди, ну, не совсем, наверное, глупые, они понимают, что употребление закона - сегодня такое, а завтра такое. И сегодня твой на раздаче стоит, а завтра чужого поставят на раздачу. А закон такой же, да? И по тому же самому закону - возьмут за жабры тебя. Может быть, эта нехитрая мысль придет им в их хитрые головы и они не примут эту норму…

 Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от слушательницы Светланы: «Виктор, Медведев сказал, что России нужно серьезно поработать над своим имиджем, так как из-за настороженности восприятия России тормозятся международные проекты. Вы могли бы ему посоветовать, в каком направлении нужно серьезно поработать?» Ну, это опять же мы возвращаемся к теме пиара и России.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это Медведев сказал, да?

 Э.ГЕВОРКЯН: Да, Медведев сказал. Несколько дней назад.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. В самом вопросе добрый телезритель прямо ставит мне шар в лузу и просит ударить, потому что шутка сама по себе напрашивается: предложить что-нибудь с собой сделать, ну, например, бывшему президенту России Медведеву, который обрушил имидж России просто на смехотворный уровень. Потому что после четырехлетия медведевского - иначе как уже неловким смехом на это на все не отзываются. Вот, в диапазоне от сарказма до неловкости – вот весь... Слушайте, если мы поддерживали Каддафи, поддерживаем Асада, сажаем музыкантов, которые не то чего-то спели, а президент страны летает с журавлями, - чего мы хотим от нашего имиджа? Он такой, какой есть. На зеркало нечего пенять. Встреча с зеркалом (вообще я уже об этом говорил) – она страшно расстраивает почти любого. Вот, тебя не расстраивает. Но подождем лет 50, да? Ну, дай тебе бог здоровья… Но вообще я тоже ведь про себя знаю, что я стройный и черноволосый, да? Если мне не подходить к зеркалу, я могу в этом убеждении проходить до могилы. Но я не стройный уже и не черноволосый. Значит, либо ты каким-то образом соотносишь свои претензии со своим обликом, либо ты летаешь с журавлями. Вот и все. Если люди, которые летают с журавлями, потом впадают в страшную обиду по поводу того, что к ним как-то относятся, их как-то не уважают… Если этот бадминтонист, нано-бадминтонист вдруг говорит что-то, озадачивается как-то имиджем России... Ну, так если бы его не было, был бы получше уровень, уважение к нам повыше. Вот и все.

 Э.ГЕВОРКЯН: Ну, насколько мы знаем, телеканал Russia Today в частности создавался для того, чтобы как-то способствовать положительному имиджу России.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Не помогло.

 Э.ГЕВОРКЯН: Ну, подождите. Ну что же так?

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не помогает.

 Э.ГЕВОРКЯН: Владимир Путин дал интервью именно этому телеканалу. Вот уже несколько дней все информагентства цитируют то, что он говорил. И сегодня в новостях мы можем прочитать: «Россия должна принять адекватные меры в ответ на принятие за рубежом так называемых списков Магнитского», - сказал Путин. И дальше на вопрос «Откуда могло появиться мнение о необъективности следствия в отношении Магнитского?» президент ответил: «Есть люди, которым нужно создавать образ врага».

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Невозможно это больше комментировать. Я не готов исполнять этот трюк все 12 лет или 24, сколько мы проживем одновременно с президентом Путиным… Его «дистанцированность» от всех процессов, его «невмешательство» – я эту песню слышал, повторяю, 12 лет назад, когда мы ходили по поводу НТВ, и когда он нам говорил о том, что «Ну, я же президент, я же не могу вмешиваться в действия прокуратуры, в спор хозяйствующих субъектов». А на наших глазах оттуда выходил Кох, Устинов (в ту пору Генпрокурор), а он нам говорил «Ну как же я могу?» Вы хотите, - говорил он мне, - вы хотите, Виктор Анатольевич, чтобы я вернул телефонное право?» - говорил Путин, из кабинета которого на наших глазах выходил Устинов - только что! - который получал инструкции по тому, как сажать Гусинского и так далее. Невозможно больше это комментировать. Это можно было комментировать в 2001 году, в 2002 году. В 2012 году бессмысленно это комментировать. Говорит он одно и то же, каждый раз выходит весь в белом: Ходорковского сажал не он, Пуссей сажал не он, НТВ разрушал не он, тут он вообще... Он вообще, он весь в белом. Бессмысленно это комментировать. Те, кто в это верят, они уже в это верят (те, кого не убеждает череда фактов). А остальные все понимают.

 Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от слушателя с ником Валфет. «Владимир Путин 1,5 года готовился к участию в эксперименте по спасению стерхов и доволен результатом», - это цитата из новостей. И дальше слушатель спрашивает вас: «Он упивается властью, занимается в рабочее время личными делами и развлечениями. И хорошо, если бы один. А там, ведь, еще и ФСО, и государственный счет, и так далее. И вопрос, может быть, нужно просто уже выделить какую-то сумму на содержание руководителя, сделать его монархом?»

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы уже выделили какую-то сумму, нас даже не спросили. Они сами выделили эту сумму, мы ее даже не знаем, она засекречена, да? И на эту сумму он летает с журавлями, а все ФСО его охраняет. Это самая малая из проблем. Кстати, по некоторым сведениям поголовье стерхов уменьшилось в результате этой защиты.

 Э.ГЕВОРКЯН: Нет, вы знаете...

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, опровержение я знаю.

 Э.ГЕВОРКЯН: Опровержение на «Эхо Москвы» есть.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, но пока что опровержение – это слова. А мы видели пост девушки - с фотографиями, с именами стерхов: одного покойника звали Ижма, другого – Омолой. Есть фотография с пятнышком на радужке. Хотелось бы, чтобы эта дама, которая давала опровержение, показала нам, журналистам этого живого стерха Омолоя и этого Ижму. Потому что пока что это - слово против слова, только у той девушки из заповедника, которая об этом писала, - у нее фотографии!

 Э.ГЕВОРКЯН: Ну, там пропало сообщение Вконтакте.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пропало сообщение. Да, мы знаем, да. Конечно, пропало сообщение, потому что она не в Люксембурге живет. Наверное, кто-то объяснил ей, как не вовремя она это выложила. Это второй вопрос, почему оно пропало. То есть, это вопрос о том, в какой стране мы живем - и в каких традициях мы живем.

 Э.ГЕВОРКЯН: Ну, Виктор, давайте и правда дождемся уже результатов, потому что почему мы не верим...

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Почему не верим? Это называется «репутация».

 Э.ГЕВОРКЯН: ...официальному сообщению о том, что, все-таки, никто из журавлей не пострадал в результате полета?

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри. Может быть, даже и не пострадал. Но ответ на вопрос, Эвелина, почему мы верим: есть такая штука как репутация! Номенклатурные люди, официальные люди - лгут. Мы к этому привыкли. Мы правду от номенклатурного человека в конкретных ситуациях воспринимаем как исключение. Это первое. Это не касается персонально госпожи Кашенцевой, - это мы говорим о нашем впечатлении от номенклатурного вранья общего… Кроме того, повторяю, у нее это просто слово, она говорит «Не пострадало». Там были имена этих стерхов, обстоятельства гибели и травмы. Фотографии.

Чтобы было на равных, - пожалуйста, организуйте пресс-конференцию, пригласите журналистов, покажите им, что эти стерхи живы. Вот этого с пятнышком на радужке - покажите, что он жив. И тогда давайте мы все потом опозорим эту девушку Машу, вызовем ее на допрос в Генпрокуратуру и выясним, когда Шендерович поручил ей выложить этот блог, чтобы дискредитировать нашего прекрасного президента? при каких обстоятельствах? сколько заплатил? Но пока этого не будет, я верю. Интонационно... Кстати говоря, прочтите этот пост этой девушки. Чтобы так написать и выдумать все это, надо быть незаурядным писателем. Чисто психологически - я верю. Но докажите мне обратное! Госпожа Кашенцева, господин Песков! Докажите мне обратное. Пока что репутация власти, господина Пескова и всей власти целиком такова, что мы им верим, ну, в самом крайнем случае. Мы исходим из того, что они лгут. И устанем загибать пальцы от этого вранья. Причем, два погибших аистенка – это самая маленькая из плат за это вранье. В стране, где для неколебимого рейтинга Владимира Владимировича, так сказать, стреляли по детям из огнеметов, смешно говорить об аистятах. Это уже второй вопрос. Но вообще если говорить об охране живой природы… Вспоминая эту тигрицу, накачанную транквилизаторами, чтобы все увидели этого полуголого рэмбо с ампулой, - я думаю, что в смысле охраны живой природы лучше бы, чтобы Владимир Путин держался от нее подальше. Это же касается и россиян, кстати говоря. И многие россияне уже добровольно поменяли ареал обитания. Кто мог, улетел в сторону, противоположную той, в которую улетел со стерхами Путин. Миллионы поменяли ареал обитания в заботе о выживании. Это - к вопросу о дикой природе и ее охране.

 Э.ГЕВОРКЯН: Между тем, в прошлом вопросе слушателя прозвучала вот эта мысль о том, что, может быть, как-то выделить и сделать монархом. Это все было обращено в шутку, но между тем есть и еще вопросы.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: А какая шутка? Он фактически... Мы уже знаем, что он – монарх. Ну, решения принимаются ключевые - им и некоторым, можно назвать это Политбюро, а можно советом царским, боярами, да? Это не важно, как это называть. Важно, что никакого народовластия в том смысле, в котором это употребляется в Европе и в Америке, и в Канаде, - разумеется, нет.

 Э.ГЕВОРКЯН: Я, к сожалению, сейчас не помню, кто именно из экспертов или политологов на полном серьезе говорил о том, что, возможно, для того, чтобы войти в историю, Владимиру Путину следовало бы вернуть монархию. Потому что если мы говорим об империи, о создании вот этой великой и могучей, то это было бы очень незаурядным шагом, которым можно было бы войти в историю. И речь не о том, чтобы ему самому становиться монархом, надо вернуть Романовых. Как вам в принципе такие исторические перспективы и возможность вообще такого?

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, ну, я думаю, что до такого признания маразма не дойдет (я думаю). Ну, зачем ему? Зачем ему - и зачем им? Де-факто они сейчас очень удачно сидят на двух стульях. Член «Большой восьмерки» и так далее, и так далее, и так далее, и все преференции свободной страны демократической, вхождение в ВТО и так далее - при полном единовластии. А внутренняя политика как у Лукашенко. Его власть – она абсолютно равна власти Лукашенко. И тот же инструментарий. В сущности, повторяю: если бы у нас не было ядерного оружия, стратегических запасов нефти, газа и так далее, то мы бы и находились в статусе Белоруссии сегодня, безусловно. С нами разговаривают только потому, что нас с карты, с глобуса не сотрешь. Ну, они вынуждены учитывать просто вот эти обстоятельства, ну и учитывают. Что касается внутренней политики, то попробуйте мне внятно описать, чем принципиально власть Путина отличается от власти Александра Григорьевича Лукашенко. Попробуйте найти отличия. Отличия, конечно, есть, но они тактического, а не стратегического свойства. А родимых пятен общих - очень много.

 Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от Дмитрия Мезенцева тоже относительно ваших прогнозов: «Рейтинги Путина и Медведева падают. Это чем-то грозит для обитателей Кремля? У Медведева есть шансы стать президентом в 2018 году?»

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Медведева никакого нет. Забудем. И никто его даже близко не подпустит. Доживет до 2024-го – милости просим, если еще монархию к тому времени не введем. А рейтинги – тоже в 150-й раз: о рейтингах можно говорить в Люксембурге, во Франции, в Германии, там, где есть свободные СМИ, политическая состязательность, где есть общественная жизнь, которая как градусником замеряется этими рейтингами - какая температура? вот тут повысился рейтинг, тут понизился, тут поддерживают, тут не поддерживают. В свободной стране, где никто ничего не боится. В Северной Корее стопроцентный рейтинг, да? Это ни о чем не говорит, кроме того, что это тоталитарная страна и там страшно. Вот и все. Чем выше рейтинг, тем страшнее.

 Э.ГЕВОРКЯН: Мы сделаем перерыв. В студии «Особого мнения» Виктор Шендерович. Встретимся через 2 минуты, а пока на «Эхе Москвы» будут новости.

 НОВОСТИ

 Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Виктора Шендеровича, я – Эвелина Геворкян. Только что в новостях сообщили о том, что предъявлено обвинение еще одному фигуранту дела на Болотной в том, что он устраивал баррикады из биотуалетов.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри. Не вторгаясь в конкретную историю, потому что мы ее только сейчас услышали и не знаем, а - в принципе: выборочное такое, нацеленное следование закону. Вот на этом квадратном сантиметре будет установлен закон! Вот, он опрокинул биотуалет и пытался сделать из него баррикады. Я тоже считаю, что людей, которые среди бела дня начинают громоздить баррикады в городе, надо привлекать к уголовной ответственности. Если одновременно к уголовной ответственности - строго по закону! - будет привлечен тот мент, который бил ногой в пах беззащитного студента, в то же самое время на той же самой Болотной… Если одновременно этот получит за то, что опрокинул биотуалет, а этот получит за избиение человека, - вот тогда я подумаю: «Ого. Никак закон?» Тут нарушил закон – получил свое, тут нарушил закон – получил свое. Но когда про этого все затихло, и этот садист получил свою премию и, может быть, квартирку еще, и живет дальше садистом при погонах, а этого будут сейчас судить - видите ли, он закон нарушил! Нет никакого закона. Уж с 6-го мая точно нет никакого закона. Это не закон. Даже если он переворачивал, - это уже не соблюдение закона. Вот эта выборочность – это произвол, который используется всегда. Произвол всегда использует законы. И у Муссолини, и у Сталина, и у Гитлера - все было по закону, строго по закону. Но только друзьям – все, а врагам – закон. Это мы знаем. Это что касается этой истории. Поэтому - даже если он виноват был бы, то все равно никакого отношения к закону это не имеет заведомо до тех пор, пока на свободе ходит человек, в это же самое время бивший в пах сапогом беззащитного человека. Это - по этому эпизоду. Резко сменив интонацию, напоследок про аистов. Я вспомнил, как это замечательно на государственном канале. Этот летит, президент ядерной державы - летит во главе стаи журавлей, а внизу его комментируют. Из «Вестей» цитата: «Президента журавлята видят впервые». Конец цитаты. Опять-таки, либо это такое уже садо-мазо, они сами над собой уже издеваются, да? Но я думаю, что это вот реально нарастающий маразм. Я думал, что мне напоминает эта фраза «Президента журавлята видят впервые»? Вспомнил. По очень печальному поводу, да? Вспомнил, что эту фразу говорил Игорь Владимирович Кваша, его персонаж! Помнишь, в «Мюнхгаузене», сцена охоты Герцога на кабанчика, всё промахивается... Он говорит: «Неловко. Он уже узнает его в лицо». - «Кто - кого?» Кабанчик герцога или герцог кабанчика? Вот, журавлята, которые впервые видят президента, - это уже эта степень маразма…

 Э.ГЕВОРКЯН: А модное нынче слово «троллить»? Вот, у меня была вчера такая версия, что нас просто троллят.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, как интересно…

 Э.ГЕВОРКЯН: И уже всех и вся.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это интересная версия. Это версия второго порядка. «Слишком тонкая шутка для нашего цирка», как я цитировал один анекдот тут. В каком-то смысле - да, и вот почему. Вся энергия уходит, вот, энергия последних дней ушла в сотни карикатур, анекдотов и фейков в интернете.

 Э.ГЕВОРКЯН: Но опять же, сняли напряжение.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сняли напряжение.

 Э.ГЕВОРКЯН: Посмеялись.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смех полезен. Нет, тут спора нет.

 Э.ГЕВОРКЯН: Ваше же лекарство.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательное лекарство. Только тем и спасаемся. Только один мой замечательный друг, тележурналист Андрей Максимов (я думаю, что он не против, что я его процитирую) в Facebook написал: «Ну ладно, дяденька полетал на дельтаплане. А вы-то чего все сутки пляшете? Что все набросились шутить?» И я попытался честно ответить на этот вопрос, без шуток. А ответ такой: дело в том, что энергия уходит, канализируется именно в смех. Почему? Потому что никаких других выходов этой энергии нет! Потому что в любом мало-мальски государстве демократическом, с обратной связью, такого дельтапланериста погнали бы к чертовой матери, да? Выставили бы ему счет за охрану, за ФСО, за журавлей, за все, вываляли бы в дегте и перьях (не исключено, что журавлиных, да?), опозорили бы на всю страну и погнали бы вон. И уже бы не смеялись. То есть началось бы со смеха, а закончилось бы импичментом. Ну, не по этому поводу, а по совокупности… А у нас, поскольку тут все перекрыто, сделать ничего нельзя, власти легитимной в стране нет, он – самозванец...

 Э.ГЕВОРКЯН: Ну, опять же, я вас поправлю, для какой-то части населения.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не, нет. Секунду. Он – самозванец объективно. «Какая-то часть населения» понимает, что он – самозванец, это другое дело. Но он – самозванец, потому что то, что было, это не выборы. Точка. Да? Парламент самозваный, суда нет, вместо Генпрокурора – Чайка. Да?

 Э.ГЕВОРКЯН: Но зато последнее время все креативно. Очень много законопроектов.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я просто хочу заметить, что именно поэтому... Нет, законопроекты – они могут сколько угодно симулировать там, да? Это на здоровье.

 Э.ГЕВОРКЯН: Отчего же? Вполне себе серьезно. Вот, сегодня выписан первый штраф о защите детей.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, подожди, я только закончу эту мысль. Именно поскольку ничего нельзя сделать (и детей защитить тоже нельзя - от них), и нельзя ничего сделать в рамках закона, то вся энергия протеста выходит в смех. Это традиционная русская история. Поэтому Россия – родина, может быть, лучшей сатиры в мире. Поэтому столько сатириков блистательных, да? Именно потому, что там... Там последний великий сатирик – Свифт. Почему, кстати говоря? Потому что как-то после Свифта они начали реформировать систему, - и сейчас не нужен Свифт! Англии Свифт просто не нужен – все решается в судах, в парламенте, в рамках демократических процедур…

 Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы, наверное, сегодня тоже читали в новостях, что Кэмерон уволил нескольких министров, они заплакали и он сказал, что «Вы – сумасшедшие».

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот и весь скандал. Ну, это… сверь уровень этого скандала! Если бы Кэмерон это сказал, летая во главе аистов, вот это я понимаю… Нет: прошу сравнить! Там, где есть механизмы обратной связи, там энергия уходит в изменение. Там, где нет, как в России, - ну вперед! Вперед, Салтыков-Щедрин и далее везде…

 Э.ГЕВОРКЯН: Вот, Влад мне уже пишет: «Смех без причины – признак дурачины». Это, действительно, сегодняшний эфир с вами – он вот...

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не уверен, что он без причины, Влад. Я не уверен. Я не знаю, что это за Влад. Неужели тот? (все смеются)

 Э.ГЕВОРКЯН: Нет, вряд ли. Вряд ли этот самый.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Влад… Причина есть, Влад. Позвольте вам сказать со всей партийной прямотой: причина есть.

 Э.ГЕВОРКЯН: Это явление, которое случилось в журналистике, на телевидение неделю назад, уже неделю все как обсуждают (фильм Лошака я имею в виду). Вот, когда мы говорили про «троллят», что власти нас троллят, а вот здесь журналист выпустил такой фильм, где он... Ну, вот, опять же, не сказать кроме как троллит, поддевает, издевается над всеми предрассудками, которые царят в обществе. Как вы восприняли?

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я об этом довольно подробно написал и мне не хочется заниматься самоцитированием. Но в том-то и дело - и я это ему говорил и лично в приватном разговоре... Он меня приглашал принять участие в этом проекте. Я отказался. Я должен был играть роль, которую сыграл Вассерман, вот этого «хранителя протоколов сионских мудрецов».

 Э.ГЕВОРКЯН: Ах, ну вот.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Ах». А я отказался от этой роли вот почему.

 Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы знали о том, что?..

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я знал об этом, да-да-да. Я знал. Ну, я молчал, естественно, до поры, до времени. Но штука в том, что и раньше-то народ во все верил. И я уже рассказывал, как в программе «Помехи в эфире» десять лет лет назад мы сообщили (подмигивая 15 раз) - сообщили о создании шестилапой курицы, которую скрестили наши генетики с тараканом. И нам начали звонить с продовольственных баз, спрашивать, где бы достать шестилапую курицу, которую скрестили с тараканом, понимаешь? Они верят всему. А уж после последнего десятилетия, после вот этих всех Ванги, Дома-2, Анатомии протеста, - верят вообще всему, что будет произнесено жирным голосом с телеэкрана.  Поэтому Лошак переиграл сам себя. Кавычки, вот эти пародийные кавычки – они отпали. Процентов 80, я думаю, телезрителей восприняли это всерьез. Я клянусь. И чем шутка Лошака отличается от той правды, которую нам рассказывал тот же телеканал?

 Э.ГЕВОРКЯН: Тем же голосом.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тем же голосом. Про то, что Каспаров нанял человека, вывалял его в кетчупе сделать вид, что это кровь. «Кто заказывает хаос?» - был такой фильм, где рассказывалось, что наняли человека, чтобы он вывалялся в крови, снялся на западные агентства, да? А на самом деле, это «Несогласные» заказали, чтобы расшатать ситуацию… Чем то, что придумал Лошак, отличается от этого сюжета, который был на телеканале НТВ - и за который никто не извинился? При том же Кулистикове, кстати говоря, да? Ничем. Это означает, что любой бред, который Лошак закавычит и сыграет в то, что - «ребята, ну это же бред, вы же понимаете. Я же пародирую»... Никто не понял! То есть кто-то понял, что это пародия, но 80%, я думаю, не поняли. Получилась довольно опасная игра, честно говоря. Я думаю, что Лошак...

 Э.ГЕВОРКЯН: Я в первую минуту подумала абсолютно точно так же, как и вы. И потом единственное думала, что, может быть, мы слишком плохо думаем о зрителях, о людях и нельзя априори...

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы недостаточно плохо думаем о людях.

 Э.ГЕВОРКЯН: ...за них решать.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, послушай. Если люди не снесли «Останкино» после всего, что они увидели, если это еще продолжают смотреть (а продолжают смотреть, как ты понимаешь, десятки миллионов)...

 Э.ГЕВОРКЯН: Доля была большая у этой программы.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, вообще - Останкино. После всего, что они наврали, их продолжают кушать, значит, я думаю, что мы недостаточно плохо думаем о телезрителях. Ну, я думаю, что... Мне кажется, что Андрей и сам понял, что реакция была не вполне та, на которую он рассчитывал.

 Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Виктора Шендеровича, у микрофона была Эвелина Геворкян. Спасибо вам, до свидания.

 В.ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.