1939 -1941 года. В преддверии большой войны




Официально к 1939 году Лига Наций признала агрессорами три страны Германию, Японию и Италию и 14 декабря 1939 года в эту же "блестящую компанию" присоединился и СССР за войну с Финляндией и советская агрессия по отношению к Финляндии была встречена с возмущением во всём мире и достаточно почитать Черчилля или воспоминаний Майского о негодовании против действий СССР и в Европе в общем понимали истинный смысл Советско -Германских отношений и что они в любой момент как 2 гангстера выхватят револьверы и начнут палить друг в друга (достаточно посмотреть западную прессу тех лет и карикатуры) и демократическому Западу после 22 июня 1940 года(поражение Франции) пришлось выбирать между большим и меньшим злом и тут безусловно Гитлер представлялся большим злом как для интересов и Британской империи так и США. 23 июня 1940 года очень интересная дата. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ, 23 июня 1940 . Молотов сделал мне сегодня следующее заявление. Разрешение бессарабского вопроса не терпит дальнейших отлагательств. Советское правительство... намерено использовать силу, если Румыния отвергнет мирное соглашение. Советские притязания распространяются и на Буковину, в которой проживает украинское население. Я сказал Молотову, что такое решение советского правительства является для меня неожиданным... Я боюсь, что внешенеполитические трудности Румынии, которая в настоящее время снабжает нас значительным количеством важнейшего для военной и гражданской промышленности сырья, серьёзно затронут германские интересы. Франция повержена, но Англия решительно сопротивляется . Руки Гитлера связаны и поэтому реакция Германии-РИББЕНТРОП — СОВЕТНИКУ ШМИДТУ, 27 июня 1940 г. Нижеследующая инструкция должна быть немедленно передана открытым текстом по телефону в Бухарест посланнику Фабрициусу: "Вам предписывается немедленно посетить Министра иностранных дел и сообщить ему следующее: Советское правительство информировало нас о том, что оно требует у румынского правительства передачи СССР Бессарабии и северной части Буковины. Во избежание войны между Румынией и Советским Союзом мы можем лишь посоветовать румынскому правительству уступить требованиям советского правительства..." В 1940 году Сталин под шумок войны в Европе в соответсвии с пактом МР был занят территориальными захватами у соседей,возбуждая у них только ненависть и страх, а захват части Румынии вызвал в Германии сильнейшее раздражение и это было расценено как серьёзное посягательство на её интересы и Сталин этими своими захватами лишь ускорил подготовку Германией нападения на СССР и немцы конфиденциально дали румынским руководителям успокоительные заверения, что эти территориальные уступки носят временный характер и советская аннексия сделала Румынию союзницей Германии в её будущей войне против СССР. Далее 27-го июля Гитлер получает первый набросок плана войны против СССР. А уж после визита Молотова в Берлин Гитлеру стало окончательно ясно что хоть СССР в войне против Англии участвовать не будет, но в случае успеха Германии не против раздела наследства Англии и желает также контроля над Шпицбергеном (железная руда!), над черноморскими проливами и требует убрать германские войска из Болгарии и Румынии (нефть!). После поездки Молотова в Берлин в 1940 году, СССР ожидал реакции Германии на свои условия присоединения к тройственному пакту "Москва, 17 января 1941 — 20.46 Получена 17 января 1941 — 23.40 № 122 от 17 января 1941 г.
Срочно! Совершенно секретно! Господину имперскому министру иностранных дел 1. Молотов, пригласивший меня к себе сегодня днем, заявил мне следующее: Поскольку наиболее важные экономические вопросы в отношениях между Германией и СССР были урегулированы недавно заключенными договорами, теперь наступило время вернуться к чисто политическим вопросам. Советское правительство удивлено, что оно еще не получило от Германии никакого ответа на заявление о своей позиции от 25 ноября (см. телеграфное сообщение № 2362 от 25 ноября), касающейся поднятых во время берлинских переговоров вопросов, и он [Молотов] был 6ы признателен, если бы я смог обратить на этот факт внимание правительства Германской империи" . Риббентроп на одной из встреч высказал пожелание о встрече Сталина и Гитлера и поэтому Сталин не оставляя идеи о нападении на Германию ,оставлял за собой возможность путём шантажа добиться от Германии ещё уступок не прибегая к открытой конфронтации(пока),и не в этом ли причина таких двойственных действий СССР весна-лето 1941 года. С одной стороны эшелоны с войсками идут на западную границу, а с другой стороны готовность обсудить все проблемы дипломатическим , затянуть их и под шумок продолжать планомерно подтягивать войска к западной границе выигрывая драгоценное время и что-бы показать значимость переговоров т. Сталин их бы проводил лично, как офф. глава гос-ва с офф.главой Германии. У меня нет сомнений,что Сталин готовился к наступательной войне и в руководящих партийных в военных директивах того времени это и не скрывалось.,как и не было никаких внутренних моральных или идеологических преград на пути развязывания Сталиным и его политическим режимом агрессивной войны под любым предлогом и если СССР мог напасть на Финляндию, которая не представляла для него никакой смертельной угрозы, то он в любой подходящий для себя момент напал бы и на Германию и вообще, кто нападёт первым получает серьезные военные преимущества в начавшейся войне. Вот тут и возникает вопрос, а насколько бы было бы успешным продвижение РККА на запад?” Ведь далеко недостаточно иметь превосходство в живой силе,наковать горы оружия,пусть даже лучшего качества чем у противника.Этим оружием надо уметь владеть.Должны быть грамотные командиры,умеющие находить правильные решения в крит.ситациях,а главное беречь солдат.Правильно говорят- сила оружия в голове его владельца. Воюют не танки, не пушки и не самолеты и боеготовность, боеспособность армии определяется не количеством танков и не толщиной брони.Боеспособность армии определяется умением,квалификацией и мотивацией , которые в РККА во всех звеньях, начиная от маршалов в Москве и кончая рядовыми на западной границе, были прямо скажем невысоки и уступала подготовкe Вермахта на 1941 год. Исходя из этой оценки, мне думаетя,что разгромить Вермахт в ходе краткосрочной кампании было вряд ли реально,даже напав первыми,т.е.блиц бы не получился и понадобилась бы всё равно помощь США и Англии. Тут тоже масса вопросов и первый из них-обьём помощи в случае нападения Сталина первым и раздел Европы на зоны влияния после окончания боевых действий. Итак задолго до 22 июня 1941 года агрессивное сталинское государство вело дипломатическую войну, подкрепляя её угрозами и подбирая стратегически важные крохи со стола воюющего агрессивного гитлеровского государства и Сталин выжидап: пусть Запад истощится войной, а мы вступим в нужный для нас момент.Итак вывод -СССР и Германия - вместе как партнёры (каждый в своих интересах) проводят захватническую политику. А пока до "Барбароссы" немецкие торговые представители выжимают из СССР максимум поставок,но их ближайшее столкновение в борьбе за сферы влияния уже близко,аппетиты обоих растут и визит Молотова в Берлин лишь подтверждает ,что время дипломатических перговоров по разделу сфер влияния почти истекло и дальше встречные взаимные претензии могут решены только языком оружия.Вот такой краткий обзор событий, приведший к Советско- Германскому столкновению.
Комментарии
Одно дело договариваться, другое просто захватить и при этом ещё себя и жертвой выставить.
А договариваться придётся или Вы воевать хотите?
А о том кто больше Родину любит, естественно, те, которые больше всех о своей любви к ней кричат.
Салтыков-Щедрин: «Стали напирать на патриотизм. Видимо, проворовались».
"Если русским предоставить выбрать себе предводителя, они выбирают самого лживого, подлого, жестокого, вместе с ним убивают грабят насилуют, впоследствии сваливают на него свою вину. Спустя время церковь провозглашает его святым."
это вы и к (тогдащним) робертам красновым относите ???
Иначе,рассуждая буквалистски по- вашему фраза Салтыкова-Щедрина вообще не может соотноситься с последующим временем.
По моему очень даже соотносится с настоящим.
Но тогда отчего вы отрицаете наличие робертов красновых,которые " выбирают самого лживого, подлого, жестокого, вместе с ним убивают грабят насилуют, впоследствии сваливают на него свою вину"? Речь же не о том, что был или не был некто конкретный с этой фамилией, а о манере поведения.
Ныне не некроманией надо увлекаться, а призвать к ответу вполне живых и здравствующих ,ответственных за ЯВНО преждевременные смерти
б.15 млн. на этот год с 1991.
И какая разница,что они погибли не от решений двоек-троек,и в гулагах, а от "мирных" коварных социо-экономический мер нынешнего режима?
Или нынешние роберты красновы по-тихому соучаствуя в делах российской власти,прикрывают ее преступления ссылками на деяния почти вековой давности ? А разоблачать нынешнюю власть с которой они кооперируют начну рьяно(-а как же НЕОПАСНО !) тоже лет через пятьдесят, когда этой Власти не будет ?
И если фашизм осуждён, то коммунизм ещё нет.
"...штыками и картечью проложим путь себе... мы молодая гвардия..."
т.к. я по какой-то причине у И.Иванова в ЧС,то коммент. на его подборку фото(в т.ч. с нарукавными знаками) вынужден дать через вас. Уж извините.
А вообще ни сталинисты,ни анти-ст. НЕ дают анализа ЭПОхи,расстановки сил,все хорошее/плохое взваливают на одного.Так,конечно,проще.Но не продуктивно.
Итак мой непропущенный аости для И.И.
***
"Свастика ? -- Ну и что ?
А с США одинаковая пятиконечная звезда.
Ну и что ?
А Белый-Красный=Синий (в другом порядке)-
разве только у России ? Ну и ЧТО?
Свастика =древнейший символ удачи. И тут другой вопрос: наиболее известные носители этого знака -погибли (гитл.Германия,ген.Унгерн...) Есть ли тут какая-то мистическая связь?"
***
Спасибо!
Комментарий удален модератором
Я, ребята, загорел
Как лесной коричневый орех.
Я и ловок, я и смел,
Веселее всех.
Припев:
О-ла ри-ла ри-ла ри-ла
О-ха-ха-ха!
}
3 раза
О-ла ри-ла ри-ла ри-ла
Ха!
- 2 -
Я ничем не знаменит,
Как лесной коричневый орех,
Но всегда, везде звенит
Мой задорный смех.
Припев.
- 3 -
Я ничем не знаменит,
Все вокруг всегда мои друзья.1
Хочешь ты дружить со мной,
Будь таким, как я.
Припев.
Комментарий удален модератором
Отвечаю. Я не люблю сталинистов - фанатиков мирового злодея, я не люблю бывших бездельных партчиновников, до сих пор пытающихся исказить историю и оболванить народ, я не люблю туповатых потомков большевицких вертухаев, вновь дорвавшихся до власти, и многое другое. Любит Родину не тот, кто лишь постоянно поёт ей дифирамбы, приспосабливается к любой власти и является псевдопатриотом. По-настоящему любит Родину тот, кто смело вскрывает её пороки и историческую ложь. И делает это со светлым умыслом видеть её чище, честнее, благоустроеннее и, конечно, богаче. Делайте выводы...
Для олигофренов.
Может у вас есть другое внятное объяснение этой до сих пор секретной темы, тов. Молоток?
- Самый сильный аргумент? :)
"той антисуворовщины издано сотни, если не тысячи, томов. "
- Ну, не тысячи, но я то не об этом. :) я просто о издании "ледокола" не с опровержениями, а сразу с данными с источников, к которым обычный человек ленится обратиться. Например читает он красочное описание взрывов Линии Сталина, и тут же сносочка. - настоящая судьба этой линии. без комментариев просто.
"И так все без исключения - по сути его концепции причины начала войны толком не возразил никто. "
- Да что Вы говорите? ... :) т.е. отдельные аргументы опровергли, а вывод на них основанный остался стоять? Ну конечно Сам Резун делает вид, что так и есть, ну так ему врать и положено.
"Может у вас есть другое внятное объяснение этой до сих пор секретной темы, тов. Молоток? "
- Самая секретная тема, это как при ложных посылках прорва людей продолжает считать следствие истинным.
Может Вы знаете? :)
- А ведь мы всё же о Суворове. Там точно суть не в речах Молотова, и не предсмертных "воспоминаниях". Все "смертоубийственыне аргументы" давно разобраны.
То, что Вы вместо Резуна кинулись к совершенно "левым"воспоминаниям можно воспринимать как понимание безнадёжности дела. Теперь Вы мне предлагаете проверять писания ещё и какого то "Л. Лопуховского и Б Кавалерчика".
По дивизиям его тоеж разбирали, а так же почему он предпочитает мерить по девизиям, а не людям. А так же давно развеяны выдумки о невероятом скоплении на "самой границе" Плотность на границе была в несколько раз ниже немецкой и ниже, чем положено по уставу для обороны.
Вместо слухов по Линии Сталина прочтите чту нибудь посерьёзнее. Когда проверяли. какие результаты. почему законсервировали, что успели расконсервировать, и как УР участвовали в боях.
Другое дело, почему Резуна не заботило мнение Гальдера или Гитлера. Реальное размещение советских войск на границе, а так же размещение на просторах страны снабжения для них. Принятые меры по отражению нападения за недели до него почему то начисто Резуном игнорируются. В общем, вопрос риторический. Так что действительно - всех благ. :)
- Верно, дохлый номер, с этим Резуном. :) Облажался по полной.
"Молотов назвал одну единственную причину нападения Германии на СССР: сосредоточение войск РККА на ихней восточной границе. "
- Что, в 40м году? А ничего, что Гитлер был другого мнения?
И САМОЕ ГЛАВНОЕ, НИЧЕГО ТАКОГО МОЛОТОВ НЕ ГОВОРИЛ. По крайней мере в книжке, на которую Вы ссылаетесь об этом он высказывается совсем в другом смысле: "подготовку к неизбежной войне с Германией вели:
«Иначе зачем нам еще в мае месяце надо было из глубины страны перебрасывать в западные приграничные военные округа в общей сложности целых семь армий? Это же силища великая! Зачем проводить тайную мобилизацию восьмисот тысяч призывников и придвигать их к границам в составе резервных дивизий военных округов?» [770].
При этом Молотов признался, что срока германского нападения «точно не знали» и делали все, чтобы оттянуть войну."
Ай- яй- яй Вам громадных размеров. :) А ещё что то "вдумчиво читать"..
В общем, - против Резуна Молотов Высказался.
- А почему это на нашей границе сосредоточено столько германских войск?
Второй отвечает:
- Да они слишком устали на западном фронте и перекинуты сюда в отпуск. Кстати, а почему это на нашей границе сосредоточено столько советских войск?
- А чтобы немецким солдатам ничто не мешало отдыхать, - отвечает советский офицер".
- Уточните тогда уж для чего, поскольку УРы укреплялись и на старой границе, а планировались и на подступах к Москве.
Естественно, никто не помышлял о глухой обороне, в середине двадцатого века это надёжный путь к поражению, для каждого округа были планы и на контрудар, и на оборону.
"УРы немцы прошли довольно легко , а ударная группировка угодила в котёл вместо победного броска вперёд и с первых дней война приняла не тот характер, который планировали. "
- Война вообще редко бывает такой, какую планировали, вот и у немцев тоже была совсем не такой.
Мало того, советские войска таки нанесли успешные удары на Польшу и Пруссию.
- это всё говорит о неготовности вообще, и тем более к нападению.
Кроме того стоит задуматься , почему Вы понижаете уровень принятия решений, ведь не руководство РККА решает напасть, или нет, так вы примешиваете в ситуацию шум, который вызывают нераспорядительность и непрофесионализм, как и низкую дисциплину, которые процветали резко выросшей РККА.
Сто касается командования РККА, то оно продолжало следовать своим представлениям о активной обороне и после начала войны, и на следующий год, когда сыпало контрударами по всему фронту.
2) Переводчик Бережков упоминает, что в ноябре 1940 Гитлер предложил Молотову Индию, но о реакции Молотова умалчивает . - Гитлер не вдруг же сделал такое предложение . Наверное, разговоры об Индии были и раньше. Между тем, в Средней Азии производился комплекс пригтовлений для вторжения в Индию - видимо, имитация, чтобы Гитлер поверил в устремления Сталина в ту сторону.
3) Упущена важнейшая деталь - имитация Гитлером приготовлений вторжению в Англию ("Морской Лев"). По-видимому, Сталин был обманут этими приготовлениями . 5 мая 1941 г. в беседе с военными он заявил, что "дело не в провозной способности ж.д."
4)Упущено, что немцы строили оборонительную линию на границе с СССР - видимо, это тоже ввело Сталина в заблуждение
5) Упущена попытка Сталина обмануть Гилера путём приведения своих войск на зап. границе в небоеспособное состояние (и разрешение фиксировать это состояние немецким самолётам-разведчикам).
-------------------
А вы не пробовали прочитать хоть что то об этой операции, прежде ченм называть её "иммитацией "для Сталина...Например дату её начала....
2.5) Упущена попытка Сталина обмануть Гилера путём приведения своих войск на зап. границе в небоеспособное состояние (и разрешение фиксировать это состояние немецким самолётам-разведчикам).
Так ссымитрирова, что РККА была практически разгромлена и захвачены территории, которые потом 4 года освобождали...У вас с логикой все в порядке? Умеете пользоваться?
Комментарий удален модератором
СССР к Антикоминтерновскому ("тройственному") пакту.. Само присоединение выглядит абсурдным. .даже чисто формально, ибо Коминтерн сидел в Москве и питался из бюджета СССР.
Не в том была беда.
Вспомните, кто составлял большинство личного состава Красной Армии. Это были крестьяне.
Крестьяне, после коллективизации, голодомора, раскулачивания и т.д.
Такую армию можно было держать под контролем, заставлять воевать только репрессивными методами. Для этого за боевыми порядками армии должны были стоять силы репрессивных органов, НКВД.
Когда немцы напали на СССР, первыми рванули спасаться партийные и нкведешные начальники со своими семьями и барахлишком. Потом драпанули низшие чины. И армия осталась без репрессивного контроля.
Эффект был мгновенным: войска стали разбегаться. КМГ Болдина растворилась, как не было.
Побросали танки, артиллерию, пулеметы и винтовки, сбросили форму и чухнули кто куда...
__________________
Суворов писал, что эти силы были сконцентрированы так, что представляли удобную мишень для удара. И что Гитлер ОПЕРЕДИЛ Сталина. А концентрация РККА дала возможность нанести максимальный ущеом, минимальными средставами...И РККА в это время не было сборищем необученых , а КАЛРОВОЙ армиейс прекрасно обученными маршалами , это тне касается Жукова,хотя и он имел опыт, но не обороны, а наступления. командывание не гттовое к обороне, полностью разрушенная связь с руководством и штабами, внезапность (для войска не для руководства) удар, концертрация войск и техники и бардак в её комплектации и обеспечении, сыграли здесь решающую роль в разгрлме. а вот уже потом, РККА превратилось в неуправляемое стадо, а после погрома, РККА пополняло ТОЛЬКО неподготовленными крестьянами и слабо обученным офицерством. Отсюда и наши потери и 4 года что бы вернуть, то что потеряли за четыре месяца...Не надо кидаться в крайности. Только героизм нижних чинов и спасло СССР от полной гибели.
1. Нападение (или просто намерение напасть) на нацистскую Германию - шаг высоко моральный и достойный. Нечего этого стыдиться - наоборот, это надо возносить на знамена.
2. Теория Суворова прикрывает реальное политическое и социальное банкротство большевиков, прикрывает от разоблачения фальшивый большевистский лозунг про "весь советский народ встал плечом к плечу на защиту завоеваний социализма". Только за это прикрытие Зюганов должен Суворову лично повесить на грудь Героя.
Необученная армия...
Ни у одной армии в мире не было такого обученного и опытного кадрового состава.
Немцы с 39 по июнь 41-го повоевали всего-то месяца 3. Месяц с Польшей, месяц с Францией, пару недель на Балканах.
Всё. Военный опыт вермахта этим исчерпывается.
КА повоевала пару месяцев на Дальнем Востоке, потом 2 недели в Польше, потом 5 месяцев в Финляндии, потом в пару месяцев в "освободительных походах".
3/4 рядового и сержантского состава кадровой КА были призваны в армию в 39-м году. Это не "необученные новобранцы".
Байки про необученных танкистов... Вот, якобы они не обучены применению танков типа Т-34...
Т-34 - это развитие БТ-7. До конца 43-го года все советские танковые училища обучали молодых танкистов на БТшках. Практически нет разницы в управлении и компоновке между БТ-7 и Т-34.
Повторяю, к июню 41-го подавляющее большинство персонала танковых войск были не просто хорошо обученными (с 39-го года как минимум), но и прошли ряд военных походов - опытнейшие ребята.
Зачем нужно выставлять их дебилами?
Да очень просто: под эту дудочку маскировали брошенные танки. Якобы, танки были изношенные (это танки выпущенные в последние 2-3 года???) или новые, но необученные экипажи ломали их... Бред, конечно, но лучшего объяснения большевики не придумали, чтоб объяснить вот это:
Ну так уж будьте, господа-товарисчи, последовательны. Если нехватка автотранспорта привела к разгрому, то 420 тысяч единиц лендлизовского автотранспорта - к Победе?
"Нееет!",- говорят большевички. Поставки автотранспорта и вообще ленд-лиз "не имели решающего значения"...
Сил у границ было собрано.... немеряно. Ну пусть немцы нанесли удары, подрезающие Львовский и Белостокский выступы. И что?
А почему из этих выступов не нанесли ударов, подрезавших немецкие наступающие войска? Почему Власов не вонзил свой 4-й мехкорпус в сердце вермахта, в Плоешти?
Хрясь, - нет Плоешти, нет нефти, нет бензина. Пусть немцы наступают сколько хотят. Без бензина.
Ась?
Почему Хацкелевич и Болдин не смели Сувалки и не взяли Варшаву? Рукой подать! 3 пехотные дивизии фрицев, без танков, без эффективной противотанковой артиллерии - это преграда 1500 танкам и бронемашинам, 2 кавдивизиям, тысячам мотопехоты, мотоциклистов, тысячам стволов артиллерии?
Ну пусть немцы и дальше наступают на Минск и Ригу. Большое дело!
А БТ-шки Хацкилевича из 6-го МК через 10 дней на улицах Берлина утюжат Рейхсканцелярию
На европейских дорогах БТ могли бегать со скоростью до 86 км/час. Грузовики с пехотой, бронеавтомобили, тягачи с полевой артиллерией и кавалерия, понятно, так шустро гонять не могли. Пусть основные силы "ползут" хоть 25-30 км/час. Но таанковые передовые группы, как учил товарищ Триандофилов, при поддержке воздушного десанта - все 70-80 км/час. Поди, поймай их на дорогах, попробуй выставить противотанковые заслоны. А они несутся и громят штабы, узлы связи, транспортные узлы.
Пусть. Пусть Гудериан прет сколько хочет. На его пути встанет второй стратегический эшелон. Его танки дальше 250 км. ехать без заправки не могут. И едут они по родному бездорожью - еле ползут.
Через неделю подвоз горючки прекратится. Боезапаса тоже нет. Нет медикаментов для раненных. Всё разгромлено в тылах. Склады разбиты, линии снабжения перерезаны, связи нет.
Куда Гудериан попадет?
Правильно, в ГУЛАГ.
Но не было этих режущих ударов.
Войска разбежались. Танки бросили, пушки бросили...
Я вам ещё и цитаток подброшу.
Между Уманью и Христиновкой наша дивизия попала в окружение. Началось самое страшное. Ощущение беспомощности. Солдаты-запасники стали разбредаться по окрестным селам.
- Для Вас лично, 1941 год является самым тяжелым периодом войны?
- Нет. Для меня лично самый страшный период войны - это наше отступление на Кавказе. На Кавказе я неоднократно был свидетелем массового бегства с поля боя. Передовая полностью обезлюдела.
Это из интервью Иона Лазаревича Дегена. Почитайте - исключительно интересно и познавательно.
http://iremember.ru/tankisti/degen-ion-lazarevich.html
Ион Деген был в конце войны легендой среди танкистов. Мне батя и его однополчане на ветеранских посиделках столько баек про Дегена рассказывали... Они не знали, что это реальный человек. Думали, что это типа Тёркина. Ну как же иначе, он же генерала послал к е... матери, а в одном бою 10 Пантер сжег!
Представляете, что это значит для танкистов фронтовиков? Как же поверить таким байкам? Тёркин - это да.
Это вам ответ.
Пу - практически Гениалисимус, а Патриарх скоро начнет звездиться.
Ну и нефтепроводы, кольца враждебности... Неужто не заметили?
Главное в том, что народ страны не захотел добровольно "встать плечом к плечу, все как один, на защиту СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО отечества".
Лето 41-го - это неприкрытое политико-социальное банкротство большевизма.
Я ещё цитатку подкину. Из Сталина, если не возражаете.
Е.А. Борков, который во время войны был первым секретарем Хабаровского крайкома описывает беседу Сталина с ним и генералом Апанасенко в кабинете Хозяина в ночь с 1 на 2 октября:
"...Он сначала не сел, молча походил по кабинету, остановился против нас и начал разговор:
- ...на Украине полный разгром. Украинцы вообще плохо себя ведут, многие сдаются в плен, население приветствует немецкие войска..."
Для справки. Апанасенко Иосиф Радионович. Генерал Армии, с января 41-го года командующий войсками Дальневосточного фронта. С июня 43-го - заместитель командующего Воронежским фронтом на Курской Дуге. 5 августа погиб во время налета германской авиации.
Нам рассказывают байки, что дивизиями командовали "вчерашние лейтенанты"... Я, честно, искал таких. Не лейтенанты, но полковники. Конечно были. Например, Багромян. Начальник оперативного отдела штаба Юго-Западного фронта - полковник Багромян Иван Христофорович.
Нормально звучит.
В звании не рос до вступления в партию. В 41-м вступил в партию и 27 декабря 1941 года получил генерал-лейтенанта. 27 августа 1943 года - звание генерал-полковника, а 17 ноября - генерала армии.
6-й МК генерал-майора М.Г.Хацкилевича:
- 4 танковая дивизия (в/ч 9325) - генерал-майор Андрей Герасимович Потатурчев
- 7 танковая дивизия (в/ч 8995) - генерал-майор Семен Васильевич Борзилов
- 29 моторизованная дивизия им. Финляндского пролетариата (в/ч 9191) - генерал-майор Ибрагим Паскаевич Бикжанов.
7-й МК генерал-майора В.И.Виноградова:
- 14 танковая дивизия (в/ч 6833) - генерал-майор А.Д. Штевнев
- 18 танковая дивизия (в/ч 7535) - генерал-майор К. Ф.Сулейков
- 1 моторизованная Московская Пролетарская Краснознаменная дивизия (в/ч 5021) - полковник Д.Д.Лелюшенко
А как же, шестидневная война!
Кем объявлена? Резуном или Солониным?
С каких географических пунктов начинаются европейские дороги.
Так что союз СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ Германии и СССР никоим образом не был Антикоминтерновским (в его документах было записано, что он НЕ НАПРАВЛЕН ПРОТИВ СССР. Это советская пропаганда сделала таким Тройственный пакт - он на самом деле был направлен против западных демократий.
В худой котомк поклав ржаное хлебо,
Я ухожу туда, где птичья звон.
И вижу над собою синий небо,
Косматый облак и высокий крон.
Я дома здесь, я здесь пришел не в гости,
Снимаю кепк, одетый набекрень.
Веселый птичк, помахивая хвостик,
Высвистывает мой стихотворень.
Зелёный травк ложится под ногами,
И сам к бумаге тянется рука.
И я шепчу дрожащие губами
Велик, могучим русский языка!
На первоисточники вестимо.
Здоровья и долгих лет жизни Владимиру Николаевичу! И не дай Бог, чтобы сбылось его страшное пророчество!
"Переговоры в ноябре 1940 года в Берлине шли о присоединении СССР к Тройственному Пакту, но Гитлера не устроила цена. После провала переговоров он подписал план Барбаросса. А то бы высадились бы наши солдатики в Англии."
Комментарий удален модератором
Особенно обратите внимание на последний в списке. Надеюсь, что вас это удовлетворит.
Телеграмма
Москва, 26 ноября 1940 — 5.34 Получена 26 ноября 1940 — 8.50
№ 2362 от 25 ноября
Срочно! Совершенно секретно!
Имперскому министру иностранных дел лично!
Молотов пригласил меня к себе сегодня вечером и в присутствии Деканозова заявил следующее:
Советское правительство изучило содержание заявления имперского министра иностранных дел, сделанное им во время заключительной беседы 13 ноября, и заняло следующую позицию:
Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично изложенный имперским министром иностранных дел во время беседы 13 ноября 1940 г., на следующих условиях:
1. Предусматривается, что германские войска немедленно покинут Финляндию, которая по договору 1939 г. входит в советскую зону влияния. В то же время Советский Союз гарантирует мирные отношения с Финляндией и защиту германских экономических интересов в Финляндии (экспорт леса и никеля).
Предусматривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза.
Предусматривается, что Япония откажется от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине.
В соответствии с вышеупомянутым проект протокола о разграничении сфер интересов, схематично изложенный имперским министром иностранных дел, должен быть изменен таким образом, чтобы центр территориальных устремлений Советского Союза был перемещен южнее Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива.
В протоколе должно быть указано, что в случае, если Турция откажется присоединиться к пакту четырех держав, Италия и СССР совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции. Относительно этого должно быть заключено отдельное соглашение.
а) третий секретный протокол между Германией и Советским Союзом относительно Финляндии (см. пункт 1);
б) четвертый секретный протокол между Японией и Советским Союзом об отказе Японии от нефтяных и угольных концессий на Северном Сахалине (в обмен на соответствующую компенсацию);
в) пятый секретный протокол между Германией, Советским Союзом и Италией, с признанием того факта, что Болгария географически расположена внутри зоны безопасности черноморских границ СССР и что заключение советско-болгарского договора о взаимопомощи, который ни в коем случае не затронет внутреннего режима Болгарии, ее суверенитета и независимости, является политической необходимостью.
В заключение Молотов заявил,1 что советское предложение предусматривает пять протоколов вместо двух, намеченных имперским министром иностранных дел. Он [Молотов] будет очень признателен германской стороне за ответное заявление.
Шуленбург http://lib.rus.ec/b/172027/read
1. Германские войска немедленно покинут Финляндию, которая "по договру 39 г. входит в советскую зону влияния".
2.В ближашие месяцы СССР заключит пакт о взаимопомощи с Болгарией и начнет строить базу для сухопутных и военно-морских сил в районе Босфора и Дарданелл.
3. "Зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза".
4."Япония отказывается от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине".
Первые два требования имеют характер продвижения к Германии (и центральной Европе в целом) с установкой контроля над путями снабжения, и они же направлены (в том числе)на захват источников энергии могущих потенциально использоваться Германией и Японией соответственно.
- Их недостаточно было даже для обороны, любителей считать войска скопом, без учёта расплоожения и снабжения а тк же _ резервистов на сборах, можете не приводить.
"Эффект был мгновенным: войска стали разбегаться. КМГ Болдина растворилась, как не было.
Побросали танки, артиллерию, пулеметы и винтовки, сбросили форму и чухнули кто куда..."
- Феерическая чушь :) немцы наблюдали прямо противоположную картину, отмечали непривычное упорство противника и свои беспрецедентные потери. Наверное безоружные крестьяне пинков надавали. :)
Только на направлении Белосток - Минск Советские войска действительно были разгромлены в приграничном сражении, и тут непосредственная вина как раз не на рядовом составе, а на командовании, остальные направления сорвали план "Барбаросса", и оборона на юге ухнула именно из за Белостока.
"Не в том была беда.
Вспомните, кто составлял большинство личного состава Красной Армии. Это были крестьяне."
- Именно эти крестьяне втихаря саботировали приказы о разоружении перед немецким нападением, не вяжется у Вас.
Опа-на! Ышо один прорезался!
Это, значится, 15 тысяч 850 танков в приграничных округах недостаточно для обороны???
60 тысяч стволов артиллерии недостаточно для обороны????
10 тысяч 750 самолетов недостаточно для обороны???
Ну конечно недостаточно! Вот у немцев было 3650 танков - этого достаточно для наступления!
А 15 тысяч 850 - маловато, чтоб от 3 тысяч 650 оборониться!
Как же это получается, что 10750 самолетов для обороны мало, а немцам для наступления 4846 самолетов хватило с лихвой???
Ась?
Ах, ну да, танки были, а снарядов и горючки не было! Ух, поржал...
Вот же советский Генштаб! Там одни дебилы сидели! 10 тысяч танков подогнали, а горючим и боеприпасами их не обеспечили!
Расстрелять мало всех этих Жуковых!
"остальные направления сорвали план "Барбаросса", "
Чего-чего они сорвали? План Барбаросса сорвали? Где это? Под Луцк-Ровно-Броды? Или под Ржевом? Может это они под Киевом, сдав в плен 650-тысячное войско, так "план Барбаросса сорвали"?
Сорвали...
Поэтому, наверное, в 16 октября в Москве паника случилась. Так сорвали, что 3 миллиона 800 тысяч военнопленных оставили!
Продолжим "расстреливать Жукова".
В районе действия КМГ Болдина, в треугольнике Белосток-Гродно-Волковыск, находилось 12 стационарных складов горючего: №№ , 922, 923, 924, 1018, 1019, 1040, 1044, 919, 929, 1020, 1033. Расстояние между складами от 55 до 85 километров.
Источник: ВИЖ, 1966 год № 8. Цитата:
"...к 29 июня на территории Белоруссии, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе ... 25 складов горючего... Общие потери к этому времени составили: боеприпасов — свыше 2 000 вагонов (30 % всех запасов фронта), горючего — более 50 000 т (50 % запасов)..."
Видите, как интересно!
Оказывается Жукова за это не стоит расстреливать!
Мехкорпуса КМГ Болдина выступили, имея по 2 заправки горючего на каждую боевую машину, имея полный боезапас (для танков БТ это 132 снаряда, для Т-26 - 147, для КВ - 116, а для Т-34 - 77 снарядов в боеукладке). Совокупный боезапас в танках одного только 6-го МК это 105 тысяч снарядов! Кроме танков, в 6-м МК было 229 пушечных бронеавтомобилей и 335 стволов артиллерии. Все они тоже были укомплектованы "по горлышко".
И это против 2 германских пехотных дивизий, в которых не было НИ ОДНОГО танка!
К слову о германских, таких страшных, танковых дивизиях.
В составе сил вторжения вермахта было 17 танковых дивизий. Дивизии эти ыли разными по количеству и типам танков. Самой большой была 7-я танковая дивизия генерал-майора фон Функа, имевшая 265 танков на 22 июня.
Часто ноют про советские "легкие и устаревшие" танки. Были и такие. Назывались они Т-26.
Легкая противопульная броня, слабенький бензиновый моторчик, но пушка вполне приличная по тем временам - 45-мм.
В германской 7-й танковой дивизии было 53 танка Pz.II, 167 чешских Pz.38(t) и 30 танков Pz.IV. Ещё 15 танков - "командирские", без пушечного вооружения.
Pz.38(t) - это похуже, чем устаревший советский Т-26. Броня такая же, но на заклепках, моторчик 60 л.с., пушка 37-мм (заметно слабее 45-мм советской 20К на танках БТ и Т-26).
Pz-II вообще имел 20-мм пушчонку.
Ну, и ещё были 30 Pz-IV.
Ну и сравним 7-ю германскую с 7-й (просто по номеру) советской танковой дивизией, как раз из 6-го МК.
Командир - генерал-майор танковых войск Семен Васильевич Борзилов: КВ - 51 танк, Т-34 - 150 танков, БТ-5 - 37 и БТ-7 - 88 машин, Т-26 - 42 "старичка". Всего 368 танков.
В 2 часа 10 минут 22 июня по корпусу была объявлена боевая тревога. Танковые дивизии были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые же налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям. В 7-й танковой дивизии имелись несколько раненых, материальная часть не пострадала.
К исходу первого дня войны 7-я танковая дивизия - Хорощ, Гаевники (8 км ЮЗ Белосток), Нероники (6 км З Белосток).
Из доклада Борзилова:
"...на 22 июня 1941 года дивизия была укомплектована в личном составе: рядовым на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц., и командным составом на 80 проц...
Дивизия, находясь на марше и в районе сосредоточения с 4 до 9 часов и с 11 до 14 часов 23 июня, все время находилась под ударами авиации противника. За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14 часов дивизия имела потери: подбито танков — 63, разбиты все тылы полков... "
Из сводки советского Генштаба известно, что за всю войну потери танков от огня артиллерии противника -88%, от мин 8% и от авиации - 4%.
А что немцы писали про эффективность своей авиации в районе действия 7-й танковой дивизии?
"Бомбардировщики из StG 2 бомбили сосредоточение 60 танков в 80 км южнее Гродно..
..позже выяснилось, что удалось вывести из строя только один танк..."
И это нормально. Максимальную эффективность против танков люфтваффе достиг во время Курской Дуги: 8 июля 1943 года, выполнив 889 вылетов, немецкая авиация (по их отчетам) уничтожила 88 танков, 5 орудий и до 40 автомашин.
Это официальный рекорд люфтваффе. Установлен в 1943-м году! В 41-м показатели эффективности "штук" был куда ниже. Эффективным считалось попадание в радиусе 30 метров от цели. В танк надо было обязательно попасть. По свидетельствам немцев, даже прямое попадание авиабомбы в танки КВ не наносило им поражения.
Эх, оБорзилов...
- А ВЫ как раз , похоже, любитель посчитать скопом.. и без учёта...
Да и этот счёт.. Если брать танки например, у немцев только своих было в танковых дивизиях более 5 тысяч, ещё около 5 тысяч трофейной бронетехники.
А вот если чуть точнее, то в западный округах танков первой и второй линий танков около 10 тыс, а из 80 второй - не менее 20 % небоеспособны по последним предвоенным оценкам.
А если ещё точнее, то ЗАПОВО, чуть более 2тыс танков, Группа армий центр - чуть менее двух.
а если ещё точнее, то танковые, и не только танковые, части этого округа разбросаны на сотни километров, а немецкие вдоль границы
http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg
"Ах, ну да, танки были, а снарядов и горючки не было! Ух, поржал..."
- Из шпаргалки не глядя скопировали? :)
"Чего-чего они сорвали? План Барбаросса сорвали? Где это? Под Луцк-Ровно-Броды?"
- Везде кроме.
"Может это они под Киевом, сдав в плен 650-тысячное войско, так "план Барбаросса сорвали"?"
- Вот примерно тогда и был сорван. :)
"немцев только своих было в танковых дивизиях более 5 тысяч"
- 3979 танков, включая все резервы и танки стран-сателлитов.
Собственно в вермвхте, по типам:
- Pz-I - 74
- Pz-II - 746
- Pz-III - 965
- Pz-IV - 439
- Pz-35(t) - 160
- Pz-38(t) - 623
------------------------
Итого: 3007 штук.
По группам армий, включая танки армий стран-саттелитов Германии:
- ГА Север - 679
- ГА Центр - 2156
- ГА Юг - 1144
------------------------
Итого: 3979. Из них боеготовыми были до 90%, то есть 3581 танк.
Всего, Германия располагала, включая трофейные, 6292 танками и САУ (5821 боеготовыми)
Всего в КА на 1 июня имелось 25 тысяч 479 танков и САУ (19810 - боеготовыми). До 22 июня войскам были переданы 305 новейших танков, а количество боеготовых танков повысилось до 23642, то есть до 85% всего танкового парка.
"ЗАПОВО, чуть более 2тыс танков"
ЗапОВО и части 11-й армии ПрибОВО (Западный фронт) - 3852 танка. Полностью боеготовых на 22 июня 3 тысячи 448 единиц.
"Группа армий центр - чуть менее двух"
ГА Центр, включая танки стран-саттелитов Германии - 2156 танков (боеготовых 1872).
Вы нацистский пропагандист?
По всего вермахт имел к 22 июня 41 года типам танков
- Pz-IV - 613 (572 боеготовых)
- Pz-III с усиленной до 50 мм бронезащитой и 50-мм пушкой (Ausf F) - 316 (235)
- Pz-III с 30-мм броней и 37-мм пушкой - 1113 (1090)
- Pz-35(t) - чехословацкие легкие танки 35-го года - 187 (187)
- Pz-38(t) - чехословацкие легкие танки 38-го года - 779 (754)
- Pz-II - бронирование 14,5 мм с 20-мм пукалкой KwK 30 - 1204 (1159)
- Pz-I - танкетка с 13-мм броней и без пушек (только пулеметное вооружение) - 1122 (877)
- командирские танки (без пушечного вооружения) - 341 (330)
- Sturmgeschütz III (StuG III)- самоходное орудие с 75-мм короткоствольной KwK 40 - 377 (377)
- Sturmpanzer I - самоходная 150-мм гаубица 38 (38)
- Panzerjäger I - самоходное противотанковое 47-мм орудие чехословацкого производства - 202 (202)
------------------------------------------------
Итого: в вермахте от Норвегии до Ливии и от Франции до границ СССР - 6292 (5821) танка.
Реально, противостоять советским, могли только 613 (572) Pz-IV и 316 (235) танков Pz-III Ausf F. Для советских Т-35, КВ и КВ-2 аналогов (конкурентов) в мире вообще не было.
- Опять непонятно, как это связано с постом, на который отвечаете, Где Корпус Болдина был? Он разве первый удар принял?
http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg Посмотрите, вдоль границе местами по десятку немецких дивизий на 3 советских.
56я дивизия занимала полосу 40- км, вместо 8-12, т.е в несколько раз больше, чем могла обеспечить по уставу, и она вовсе не исключение, в 3-й армии — средняя полоса обороны 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. это к моему утверждению о том что сил "..недостаточно было даже для обороны" которое отвергли но аргументацию при вели ту самую, - без привязки к месту и снабжению. Вовсе небыли силы западных округов собраны на границе. В результате та самая 56я получила удар трёх немецких, усиленных тяжёлой артиллерией и была смята. Это типичный случай, - в районе Бреста оборонялись три неполных советских против восьми немецких.
Даже если забыть, что многие советские части были только созданы, не сколочены, не прошли совместных учений, часто не получили достаточно вооружения, и наконец, были фактически разоружены перед нападением, выдумки о "раскулаченных крестьянах" - лишнее.
Эти танковые дивизии - всем дыркам затычка - естественно- ничего не заткнул, а просто задержал наступление. С учётом отобраной пехоты и зенитной артиллерии жить их надолго не хватило бы и с достаточным количеством горючего, что и подтверждают немецкие рапорты о уничтожении артиллерии наступающих танковых соединений с воздуха, и уничтожении тяжёлых танков объединёнными усилиями тяжёлой артилерии , самоходок, пто и зениток. БТ и Т26 бились всем подряд со всех практических дистанций. В общем, эти же рапорты обесценивают все эти рассказы о танках Болдина, если Вы имели в виду сдачу танков "крестьянскими детьми.".
Т26 имел неплохую пушку, теоретически, а практически даже в столкновении с Т2 результат был вовсе не предрешён.
Т2 стрелял очередями, и пробивал броню т26 на дистанции более 500 м. с другой стороны, приличную часть "двоек" сорокопятка т26 могла взять в лоб, только если со снарядами повезёт. остальные указанные танки были ещё более трудными противниками для т26.
"пушка 37-мм (заметно слабее 45-мм советской 20К на танках БТ и Т-26)."
это к чему? пробивала то она т26 надёжно, и на всех практических дистанциях, а вот подбить из орудия т26 что Pz28, что Pz2 - 4
ну еи если вернуться к реальности, то во вновь образованных соединениях был ещё бардак со снабжением, - то не хватает бронебойных 76мм выстрелов к новым танкам, то есть только бронебойные для старых. А им с пехотой очень даже надо было бороться, т.к. любая пушчонка и противотанковое ружьё для них смертельно опасны.
Тем не менее, находясь под безответными ударами авиации, а безответность ударов- весьма деморализующий фактор, она ещё и по результатам- бессмысленно поблуждала, выполняя тяжелейшие марши. И тем не менее, не разбежалась, а пошла в бой. Фактически одними танками, с предсказуемым результатом.
Немцы не пишут о целёхоньких заправленных танках, брошенных , или переданных вермахту воодушевлёнными перебжчиками, они пишут о боях, временами тяжёлых, обострении ситуации в немецкой обороне до паники.
В общем - мимо.
В Белостокском выступе.
"Он разве первый удар принял?"
Как раз то и замечательно, что ни 6-й, ни 11-й мехкорпуса, ни кавкорпус под первый удар не попали, остались целехоньки, во всей свой красе и мощи.
"Посмотрите, вдоль границе местами по десятку немецких дивизий на 3 советских."
И что из этого следует?
А против КМГ Болдина со всеми его 1500 танков, 1500 мотоциклистов, дивизиями мотопехоты и кавкорпусом было всего 2 германские пехотные дивизии. Без танков вообще.
У немцев достаточно сил, чтоб обороняться от КМГ Болгдина????
"без привязки к месту и снабжению"
Как это без "привязки к месту и снабжению????
Немцы наносят удары севернее и южннее Белостокского выступа. КМГ Болдина во всей красе, имея ДВЕНАДЦАТЬ стационарных баз снабжения в районе дислокации, располагается в тылу у наступающих германских клиньев севернее и южнее Выступа.
Почему группа Болдина не разнесла в прах те несчастные 2 пехотные дивизии вермахта и не нанесла удар по тылам наступающих немцев севернее и южнее?
Почему эта группа просто ничего не предприняла?
Что вы нам здесь муйню несете про другие направления и другие районы?
Орфография ваша.
Полностью комплектных дивизий я никогда не видел и не слышал о таких ни в одной армии мира. Установленный штат подразделений является только ориентиром. Иногда подразделения комплектуются меньше штатного порядка, иногда больше. Например, в штате мехкорпуса должен был быть 1031 танк, а в 11-м мехкорпусе Хацкилевича из КМГ Болдина было 1130 танков. Должно было быть 5165 автомашины, а было 5240.
А что написал командир 7-й танковой дивизии 6-го механизированного корпуса генерал-майор танковых войск Семен Васильевич Борзилов?
"...на 22 июня 1941 года дивизия была укомплектована в личном составе: рядовым на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц., и командным составом на 80 проц. Материальной частью: тяжелые танки — 51, средние танки — 150, БТ-5/7–125, Т-26–42 единицы..."
По штату от марта 1941 года танковая дивизия должна была иметь 375 танков. Дивизия Борзилова имела 22 июня 368 танков. Некомплект - 7 танков.
Жуть какая - некомплект! Воевать нельзя?
Это из каких источников? Опять вранья пачку вывалили?
23 июня в КМГ Болдина добавили ещё и 124-й гаубичный полк РГК в составе 48 тяжелых орудий.
"оставшись без ПВО сильно пострадала от авиации, потеряв много танков и снабжения"
Как это "оставшись без ПВО"??? А куда делось это самое ПВО? В той же 7-й танковой дивизии Борзилова, например, имелся полностью укомплектованный 7-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион (в/ч 8980) капитана Чикирова. В 4-й танковой дивизии имелся 4-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион (в/ч 9361) капитана Наталевича.
И куда они вдруг запропали?
"находясь под безответными ударами авиации" - это отдельная песня! Или правильно сказать - отдельное враньё!
Вот оБорзилов сообщает, что за несколько часов немецие бомбардировщики разбомбили у него в дивизии 63 танка... Это анекдот для дебилов!
Рекорд люфтваффе по подбитым за один день танкам был поставлен 8 июля 43-го года на Курской Дуге - 88 танков. Это 43-й год, напоминаю.
Вы верите, что в июне 41-го, за 6 часов они подбили 63 танка только из одной танковой дивизии?????
Не пишут или вы читать не хотите?
"в конце июня 1941 район шоссе Волковыск-Слоним было завалено брошенными танками, сгоревшими автомашинами, разбитыми пушками так, что прямое и объездное движение на транспорте было невозможно... Колонны пленных достигали 10 км в длину..."
Немцы не только писали про брошенные на дорогах танки, трактора и пушки, они ещё и фотографировали их.
Не каждый солдат вермахта имел с собой фотоаппарат. Не каждый снимок получился, не каждый получившийся негатив отпечатали, не каждый из отпечатанных дошел до наших времен.
Тем более поражает количество фотографий брошенной на дорогах и в полях-болотах-лесах советской военной техники летом 41-го года:
Этих фотографий сотни и сотни. Продолжить? Вас радует смотреть на них?
Ещё раз, внимательнее пожалуйста, где исправная и заправленная техника? где целая техника, приведённая перебежчиками? только в этом случае можно говорить о "детях раскулаченных крестьян".
О таких случаях не столько фотографии сделали бы, вместе с каким- нибудь "русским антибольшевиком Василием", но и текстов и докладных, и пропагандистских написали бы, и статистика нашлась бы.
А подбитая и сломанная техника, это против Вас, у меня в эту сторону данных и так достаточно.
ну конечно, вот перед нами ориентир, которых по некоторым немаловажным позициям на уровне 60 % в целом картина была по 30- 70%.
"Жуть какая - некомплект! Воевать нельзя? "
- Конечно можно, это же одна из лучших частей, если, конечно, не одними танками против сбалансированных соединений.
Ваше "в целом" - это филиздипеж". Конкретно называйте. Можете?
Я могу. Например, 11-й МК неукомплектован и не должен быть укомплектован. Из 29 мехкорпусов полному укомплектованию подлежали не больше 8. Остальные корпуса являлись вспомогательными для больших МК. Самая правильная тактика организации именно такая.
На 22 июня в 11-м МК генерал-майора танковых войск Мостовенко всего-то 241 танк. Укомплектованность меньше 24%. Но на 1 июня в корпусе было 360 танков. Как же так?
А всё просто. Рядышком стоит 6-й мехкорпус. 1 июня в нем было 999 танков, а 22 июня уже 1131. Танки с экипажами, механиками, заправщиками и пр. передаются из 11 МК в 6-й по мере подготовки.
И тем не менее, этот крохотный 11-й мехкоррпус в составе КМГ Болдина себя проявил ярче, чем огромный 6-й. Во всяком случае, немцы его активность заметили, а вот боевых действий 6-го мехкорпуса - нет.
Заметьте, я не говорю "в общем" или "вцелом". Я называю конкретно: номера частей, имена командиров, сколько танков на какой день и так далее.
Проламывать оборону - нужны сверхтяжелые, тяжелые и средние танки с мощными орудиями и противоснарядным бронированием. Т-26 - это танк непосредственной поддержки пехоты на поле боя. Это тоже используется при проломе обороны противника и для удержания корридора.
В глубокий рейд тяжелые танки и Т-26 не пойдут. Скорости у них нет, запаса хода маловато.
БТ-5/7/7М - другое дело.
При прорыве обороны они мало полезны. С таким бронированием и такими пушками у пехоты уже есть тихоходные Т-26. Главные козыри БТ это их скорость, умение держать дорогу на большой скорости (обрезиненные колеса на асфальте работают куда лучше стальной гусеницы), дальность действия на 1 заправке.
Большой МК осуществляет пролом обороны противника. Потом передает в "малый" оставшиеся КВ-2, КВ, Т-35, Т-28, Т-34 и Т-26, забирает имеющиеся исправные БТ, автотранспорт, мотопехоту, бронеавтомобили, мотоциклы и уходит в глубокий рейд.
"Маленький" корпус, пополненный тяжелой техникой и танками поддержки пехоты, остается на месте, обеспечивает и расширяет корридор вместе с войсками других армий.
Так было продумано ещё у Триандофилова. Так и было организовано.
- В Белостокском выступе есть "большой" 6-й мехкорпус и рядом "маленький" 11-й.
- Во Львовском выступе дислоцированы "большие" 4-й Власова (980 танков) и рядом, в Дрогобыче, 8-й МК генерал-лейтенанта Рябышева (932 танка). А сзади их "обеспечивали" целой группой относительно "недоукомплектованных" МК: 15-й (750 танков) в Бродах, 9-й (300 танков) в Новоград-Волынске, 16-й (608 танков) в Каменец-Подольске, 22-й (707 танков) в Ровно, 24-й (222 танка) в Проскурове (Хмельницкий)...
Распределено абсолютно логично. 2 почти полных МК уходят в глубокие рейды на северо-запад и юго-запад, а остальные МК пополняют их и занимают районы проломов обороны противника.
А где вы видите "неисправную"?????
Хотите фотографии подбитых танков? Они тоже есть. "Неисправности" видны сразу.
А в этих танках никаких неисправностей не наблюдается.
И использовали фрицы советские брошенные "трофеи" тоже достаточно много.
Бронирование немецкого танка - 14,5 мм. Бронирование советского - чуть толще, 15 мм.
Вооружение немца - 20-мм пушка, советского - 45-мм.
"Т2 стрелял очередями, и пробивал броню т26 на дистанции более 500 м."
Иногда мог и пробить, но ближе 500 метров.
Бронепробиваемость 20-мм пушки KwK 30/38 L/55 под углом встречи 90 градусов, с 500 метров - 14 мм с вероятностью 80%. Но толщина брони Т-26 была не 14, а 15 мм.
То есть, если бы Pz-II очень повезло, то подобравшись метров на 300, он бы Т-26 изрешетил.
С другой стороны, 45-мм пушка Т-26 с какой дистанции пробивала 14,5 мм брони Pz-II?
Самый худший бронебойный снаряд пушки 20К, Б-240 пробивал 19 мм катанной гомогенной брони, при встрече под углом 60 градусов с дистанции... 2 километра!
"пробивала то она т26 надёжно, и на всех практических дистанциях, а вот подбить из орудия т26 что Pz28, что Pz2 - 4"
Не знаю, что такое Pz28 или Pz2-4. Pz-II 45-мм пушка пробивала действительно на любой дистанции.
Pz-III ранних выпусков (большенство "троек") имел бронирование 15-30 мм. Снаряд БР-240СП гарантированно "брал" лобовую броню "тройки" с 1 километра.
- Pzgr.40 пробивал 20мм при 60градусах, т.е т26 пробивался на дистанции более 500, так это ещё и очередями.
"Pz-III ранних выпусков (большенство "троек") имел бронирование 15-30 мм. Снаряд БР-240СП гарантированно "брал" лобовую броню "тройки" с 1 километра. "
Pz2 предвоенных выпусков имел лобовую броню 30мм, старые Pz3 тоже. и 45мм бронебойный их действительно должен был брать со всех практических дистанций. Но не брал, как показали проверки 40го года на реальной "тройке".на 400метрах двумя попаданиями так и не пробил. Не все снаряды были такими, но я как раз об этом и говорю.
Pzgr.40 - бронебойный снаряд образца 1940-го года с вольфрамовым сердечником.
Для пушек KwK 30/38 L/55 снаряд Pzgr.40 (начальная скорость 780 м/с) действительно мог пробить с 500 метров 40 мм брони. А 20-мм броню с этой дистанции снарядом Pzgr.40 пробивала пушка Flak 30/38, у которой начальная скорость снаряда была 1050 м/с
Как вы знаете, на танках Pz-II устанавливалась именно KwK 30/38 L/55 и 15-мм броню Т-26 с дистанции 500 метров даже этим снарядом ей брать было "затруднительно".
"как показали проверки 40го года на реальной "тройке".на 400метрах двумя попаданиями так и не пробил"
Источник в студию.
Открываю документ, выпущенный 3-м Главным Управлением Народного Комиссариата танковой промышленности, ЦНИИ №48. Документ озаглавлен "Изучение броневой защиты танков немецкой армии. (Тема 2-ВВ-2)" от 1942 года.
Документ имеется в сети, его вполне можно скачать.
Танк Pz-III (не хиленький Pz-II) обстаятельно проверяли обстрелом из 37-мм, 45-мм и 76-мм пушек. С разных дистанций, под различными углами, экранированный и не экранированный - всё свели в кучу таблиц и сделали некоторые выводы.
45-мм пушка НЕ пробивает броню танка при курсовых углах 25-40 градусов.
При курсовых углах от 70 до 90 градусов:
- нижняя лобовая плита пробивается 80-200 м дистанции
- борт корпуса - 750-1100 м
- борт башни - 540-650 м
- корма башни - 860 м
В пределах курсового угла маневрирования 25-40 градусов бронезащита Pz-III от 45-мм пушки удовлетварительная на дистанции больше 500 метров.
Так что.... Ваша очередная клевета на отечественную военную технику, так же, как и безудержное восхваление немецких танков НЕПРОХОНЖЕ
для Pzgr.39 "затруднительно" 500м
Panzergranate 39 20mm 14mm 9mm 0mm 0mm
Panzergranate 40 49mm 20mm 0mm 0mm 0mm
40я в списке боеприпасов этого танка.
http://www.achtungpanzer.com/panzerkampfwagen-ii.htm
двойка встречалась с т26 и БТ в Испании, и тогда советские танки действительно рвали её как тузик грелку, немцы учли результаты, и усилили броню до приемлемого уровня. Как видите, на 500м т26 пробивается с большим запасом.
"Источник в студию. "
По моему Вы его приводили. 32мм лист экрана тройки вторым попаданием сорвало с креплений, но не пробило. Советские эксперты оценили его стойкость как равную более чем 40 мм брони советских танков.
Однако, испытания 42го года, на которые Вы ссылаетесь, это всё же отдельная история, до войны была обнаружена низкая прочность советских 45мм противотанковых снарядов, из за которой они не обеспечивали расчётную бронепробиваемость, к 42му на них уже нарезали локализаторы, которые почти убрали проблему.
Я могу."
Ваш изощрённый термин наверное всё же Вам лучше подойдёт, :) с таким подходом изорваное лоскутное одеяло легко назвать почти целым, только из за того, что один лоскут можно последовательно пришить(предварительно отпоров ) - на все дырки. :)
Ну перегнали неокмплект из одной части в другую, немецкое превосходство немцев в силах и готовности от этого мало изменилась.
Да из 6 мехкорпус вполне себе был замечен немцами, только по частям, потому что в бой вступал тоже по частям.
- Ура! что то есть даже по теме. ! :) И сколько же? вопрос не праздный, пото муч то исходя из Вашей теории о сдавшихся из за нелояльности к СССР советских танкистах, как причине разгрома должны быть тысячи советских танков в конце 41го.
А что касается одиночных, и даже групповых фотографий неизвестно какого года, то они есть и по немецкой технике.
А кроме того, есть и немецкие документы, прямо говорящие о мизерном количестве пригодных к использованию захваченных танков. После этого все предыдущие старания можно отправить в топку, ну, фотографии перед этим посмотреть, разве что. :)
12 - не несколько часов. :)
"Как это "оставшись без ПВО"??? А куда делось это самое ПВО? В той же 7-й танковой дивизии Борзилова, например, имелся полностью укомплектованный 7-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион (в/ч 8980) капитана Чикирова."
- Если склероз не изменяет 12 дивизионов отвели к Смоленску. то, что имелось - капля.
"Рекорд люфтваффе по подбитым за один день танкам был поставлен 8 июля 43-го года на Курской Дуге - 88 танков."
- Как видите, вовсе не на курской дуге.
"Вы верите, что в июне 41-го, за 6 часов они подбили 63 танка только из одной танковой дивизии????? "
- А в чём проблема? на марше, а не в бою, е26 и бт - вполне реально.
Если нет, то Вам придётся как то обосновать другую версию исчезновения этих танков.
В общем не туда всё.
- Как замечательные мышцы нокаутированного боксёра. :) Весь фронт обвалился, снабжние нарушено, и танковый кулак, очень к нему требовательный должен что то решить? он опоздал промахнулся мимо танковой группы Манштейна, побился в разных местах о пехотные дивизии, и был уже на следующий день отозван Павловым.
"Почему эта группа просто ничего не предприняла?"
Ну как отвечать на ерунду, ... предприняла! ударила, но с опозданием, не успев подтянуть значительную часть сил, осталась без топлива и несмотря на попытку отвести потеряла матчасть. Подавляющая часть техники была потеряна дороге, либо по пути к бою, либо так и не успев к нему, возвращаясь по приказу Павлова.
"имея ДВЕНАДЦАТЬ стационарных баз"
Выйдите из горда с фляжкой воды, погуляйте по сухой степи несколько суток, вам чем то поможет наличие в "местах дислокации ", т.е. городе, тысяч тонн воды? :)
Аналогия не очень корректная, в том числе и потому, что наличие стационарной базы не означает достаточного количества топлива для танков.
по данным Мюллера-Гиллебрандта 5639 только в Вермахте немецких.
По данным Гальдера в тоже время в наличии было около 5000 единиц трофейной бронетехники.
"Всего в КА на 1 июня имелось 25 тысяч 479 танков и САУ (19810 - боеготовыми). " Брать все танки КА на начало боёв, это всё равно, что пытаться учитывать и находящиеся на марсе. Для подавляющей части техники Германии места боёв были так же доступны, как для техники приграничных округов СССР.
- Разве что бы поглубже спрятаться от смысла. :)
"Реально, противостоять советским, могли только 613 (572) Pz-IV и 316 (235) танков Pz-III Ausf F. Для советских Т-35, КВ и КВ-2 аналогов (конкурентов) в мире вообще не было. "
По поводу е35 это конечно перл,.. :) ну а кв безусловно хороший танк, только не такой уж уникальный, и тем более непобедимый, и противотанковое ружьё 12мм его брало, 37мм. Случай с "тройкой", подбившей последовательно 4 кв благодаря умелому маневрированию вовсе не случаен.
Вот данные Мюллера-Гиллебранда:
Действительно 5639 танков ВО ВСЕЙ ГЕРМАНИИ. Но есть тонкость. 2574 танка и 6 штурмовых орудий на западном фронте, а в Африке 350 танков.
Против СССР Гитлер смог выставить только 3332 танка и около 250 штурмовых орудий.
У Гальдера менее детальная информация, но тоже показательная.
19 танковых дивизий.
Самая большая (по числу танков) танковая дивизия вермахта была 7-я, под командованием генерал-майора фон Функа.
Общее число танков на 22 июня 1941 года - 265.
Если бы все германские тд имели хоть по 265 танка, то 19*265=5035, всё равно меньше, чем 5639. Но не было в германских тд столько танков. Неоткуда их было взять, чтоб полностью укомплектовать хуч какой техникой. Многие тд вермахта 22 июня имели меньше 200 танков. В резерве, за 17 танковыми дивизиями шли 2 тд (2-я и 5-я), в которых было по 170-180 танков (всего 350).
Взяли общее количество танков по Мюллеру (соврали, что ТОЛЬКО НЕМЕЦКИХ), приплюсовали якобы 5000 трофейных танков якобы по Гальдеру (процитируйте, плиз, ссылочку, если не затруднит) и ... Врать не надоело?
Мюллер-Гиллебранд правильно и четко написал: против СССР вермахт выставил 3582 танка и самоходки. Это включая резерв - две танковые дивизии (350 танков).
Страны сателлиты Германии смогли выставить чуть больше 440 танков.
А "трофейные" - это чешские 35(t) и 38(t).
Так, например, уже известная вам 7-я тд Функа имела:
— 53 танка Pz.II;
— 167 танков Pz.38(t);
— 30 танков Pz.IV;
— 15 «командирских» танков с пулеметным вооружением (7 на базе Pz.38(t))
Как видите, основное количество тех самых, "трофейных" 38(t), которые вы хотели бы приплюсовать по второму кругу. Не прохонже.
Это больше похоже на анекдот. Для 350 танков в Африке места боёв с СССР были также доступны, как для советских танков в приграничных округах??? Или может быть танки, прикрывающие побережье от Норвегии до юга Франции? Враньё, оно и есть враньё. Не проходит оно.
Ну, да ладно.
А как же далеко размещались от границ советские танки?
Не буду рассматривать стрелковые и кавдивизии. В них тоже были танки и в достаточно большом количестве. Только мехкорпуса, только в Европейской части СССР:
Всего в первой волне корпусов 5151 танк. Ещё 7457 танков приграничных округов в корпусах второй волны. Плюс к ним, из ближайших округов очень быстро могут быть выдвинуты мехкорпуса, как например, 7-й мк Виноградова из Московского ВО (959 танков - тоже неслабо).
Вот состав мехкорпусов 1-й волны:
Вам хорошо видна разница между этими корпусами и, к примеру, 9-м МК Рокоссовского (286 танков)? И смысл совершенно очевидный. Не так ли?
Но, говорят, что танки были сплошь дерьмовые...
Есть ещё табличка. Танковый парк РККА на 22 июня 1941 года.
Тут вам и по округам, и по типам, и по наименованиям танков.
1936 тяжелых (КВ и Т-35) и средних (Т-34 и Т-28) - все в европейской части СССР.
Взяли общее количество танков по Мюллеру (соврали, что ТОЛЬКО НЕМЕЦКИХ), приплюсовали якобы 5000 трофейных танков якобы по Гальдеру (процитируйте, плиз, ссылочку, если не затруднит) и ... Врать не надоело?"
Чья бы корова...., чего о моих словах врать?, это ж легко проверить. :)
Вот Гальдер "б. Трофейные танки: 4930 шт., " и По Мюллёру, известному безбожным занижением численности немецких танков это действительно немецкие танки, т.е. танки Вермахта, в том числе и чешского производства.
http://militera.lib.ru/db/halder/1940_12.html
Зf исключение только 150 действительно трофейных lt38 , и то не все себе оставили. Так что на счёт это не повлияет, Гальдер в 40м учитывал около 4х тыс танков вермахта+ примерно 5 тыс трофейных
"Как видите, основное количество тех самых, "трофейных" 38(t), которые вы хотели бы приплюсовать по второму кругу. Не прохонже. "
- Решили красочно соврать? трофейных 38(t) просто столько небыло, а своих 38(t) было несколько сотен.
Им Вы противопоставляете 25 тыс советских. это совершенно условных единиц разбросанных по приличной части земного шара,
Вот данные Мюллера-Гиллебранда:"
- незнаю к чему эта Ваша попытка себя высечь.. . Ваши даные Вам противоречат. Большая часть неучаствовавших в ударе непосредственно танков находятся в западной Европе, к чему Вы назвали это место "западным фронтом" непонятно.
Оттуда их гораздо легче перебазировать чем с Урала, Закавказья Сибири или Дальнего Востока.
Если Вы решили в детали удариться, то это точно не данные Мюллера-Гиллебранда, т.е не к ним за точностью, он и отдельные батальоны игнорирует, и занижает численность отдельных частей.
Главное- незачем всё это, Западная Европа - не Сибирь.
Реально имеем по по Томасу Йенцу 3800 с немецкой стороны против 11143 бронеобъекта 1-й и 2-й категорий, размещенных в западных военных округах
Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за необходимости немедленной замены отработавших свой ресурс гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и в обозримом будущем не предвидится).
Этот танк-монстр с 3 пушками, под 40/100-мм броней????
В 40-м году ВСЕ танки Т-35 были отправлены на заводы для установки дополнительной брони (экрана). Бронирование было удвоено. Верхняя лобовая плита к 50 мм брони получила 50 мм брони экрана. Мало?
Или опять пойдет филиздипеж, что он плохой был?
До начала войны Т-35 принимали участие во многих учениях и маневрах. Ни разу не было каких-то особых жалоб на надежность машин на марше или в бою...
Плохой он был тем, что его бросали. Потом объявили, что бросили "из за поломок". А ни хрена!
Нормальный был танк. Вполне надежный. И ходовая, и трансмиссия, и двигатель - всё в норме по тем временам.
Это чтоб скрыть массовое дезертирство придумывали:
- №197-01 — 25.06. — сожжен главный фрикцион. Оставлен в 20 км восточнее г. Грудека
- №183-16 — 29.06. — поломка КПП. Оставлен в 20 км от г. Львова
- №183-06 — 09.07. — сожжены бортовые тормоза. Оставлен в г. Волочиск
Враньё всё это. Точно такую же хрень несли про другие танки. По отмазкам коммуняк в танковых частях был "массовый падеж". Никогда ни до, ни после лета 41-го такого не бывало.
А докажите всю эту ..ню!
Какие-такие "остатки складов"??? Танки вышли в поход ДО нападения немцев! Вышли в полном составе, имея полные баки и 2 заправки дополнительно. Это уже 3 заправки. Не так ли? Это без баз снабжения!
По дорогам БТ имели 500 км на одной заправке. 3 заправки это 1500 км.
Вне дорог 3 заправки БТ - это 1000 км.
Средняя скорость на марше танкового полка смешанного состава 25-30 км/час. Чтоб пройти 1000 км со средней скоростью 25 км/час надо портратить не менее 400 часов безостановочного движения. 400 часов это почти 17 суток. С остановками это сколько? Месяц???
"С учётом отобраной пехоты"
Какую пехоту у них отобрали???? Из КМГ что-то отобрали? Зачем глупости писать? Ничего из корпусов не отобрали. Ни пехоты, ни зенитной артиллерии. Наоборот, КМГ Болдина получила дополнительные силы в виде артиллерии большой мощности РГК.
- что "докажите"? приказ Павлова доказать? Немецкие доклады доказать о боях с советскими танками? о роли тяжёлой артиллерии, авиации и САУ в обороне против них? правда надо? Или опять брызги слюны ради радуги?
"Какие-такие "остатки складов"??? Танки вышли в поход ДО нападения немцев!"
- Да что Вы говорите? :) Куда в поход? Их не могли стянуть до последнего момента, почему и с контрударом запоздали.
"По дорогам БТ имели 500 км на одной заправке. 3 заправки это 1500 км."
- ну вот, пошли сказки о БТ.. Откуда данные о 3х заправках, и на чём везли две из них?
т26 пройдёт на одной заправке 100 км т34 - 200-300 всё. кончился корпус.
Это в условиях учений ещё можно повторить, а по забитым дорогам и под авиацией противника - заметно меньше.
Дальнейшие расчёты имеют ещё меньше смысла.
"Наоборот, КМГ Болдина получила дополнительные силы в виде артиллерии большой мощности РГК. "
- Самое заметное- потеря ПВО- отобрали в пользу Смоленска, тяжёлую артилерию почти сразу угрохала немецкая авиация, по докладам немцев. Она же лишила танки снабжения.
- Меня? он никого не устроил, ни немцев, ни СССР. Не случайно танки монстры исчезли, именно тогда.
"В 40-м году ВСЕ танки Т-35 были отправлены на заводы для установки дополнительной брони (экрана). Бронирование было удвоено. Верхняя лобовая плита к 50 мм брони получила 50 мм брони экрана. Мало?"
- Много. только после этого лишние тонны брони нечем стало таскать.
"Или опять пойдет филиздипеж, что он плохой был?"
- пока есть "филиздипеж", что он хороший. :)
"Плохой он был тем, что его бросали. Потом объявили, что бросили "из за поломок". А ни хрена!"
- И где же аргументы? на чём основывается Ваше "нихрена"?
"Это чтоб скрыть массовое дезертирство придумывали:
- №197-01 — 25.06. — сожжен главный фрикцион. Оставлен в 20 км восточнее г. Грудека"
- Т.е. документы Вас опровергают, Вы это знаете, но всё равно придумываете своё "придумывали"..
"Враньё всё это. Точно такую же хрень несли про другие танки. "
- Другие хоть иногда до противника доезжали, или по Вашему на этих монстров только особо трусливых брали? Вот немцы пишут, что вообще в танковые войска брали только фанатиков. Не ценят они Ваших фантазий. :)
- На анекдот похожа Ваша путаница Европы с Африкой. :) несколько тысяч единиц бронетехники, из которых пара была в войсках находились в Европе. и даже из Франции могли быть доставлены быстрее, чем из Подмосковья
Из подмосковья 1-я мотострелковая дивизия 7-го мехкорпуса Виноградова с утра 28 июня уже готовила оборонительный рубеж западнее Орши. 29 июня дивизия мотострелковыми и артиллерийским полком заняла оборону на Березине.
До самого июня 44 года вермахт перебросил из Западной Европы на восточный фронт и в Африку не больше 1300 танков. ЭТО ЗА 3 ГОДА ВОЙНЫ!
Против СССР больше 3,5 тысяч танков в 1941 году Германия выставить не имела возможности чисто физически.
Находил в мемуарах, в отчетах по наркомату обороны, на сайтах МО РФ. Находил и сводил в таблицы.
Много интересного можно найти, если поискать.
На рембазах и на складах было всего-то 900 танков из 25,9 тысяч.
В августе потери в танках исчислялись порядка 15 тысяч машин.
А вот германская 7-я ТД, сплошь из старья и легоньких танков, доехала до Москвы...
Позор!
Какой это "документ"? Отчет о потерях боевой техники. Экипаж пропал, танка нет. А командир полка "объясняет" потери поломками, хотя некому подтвердить, а машина брошена на оккупированной территорией.
Если бы не было "массового падежа" техники, можно было бы хоть представить, что какие-то неиспытанные машины вот так вот разом все и грюкнулись.
Но было массовое враньё. И машины были испытаны, хорошо освоены и никогда, ни на каких учения, маневрах и испытаниях признаков "падежа" не подавали.
Беда Т-35 в том, что они ВСЕ были там, откуда армия разбегалась. Там "ненадежными" объявили все танки - от Т-26 до Т-34 и КВ. Грязью поливали даже Т-28, один из самых надежных танков того времени.
Странно, но в ноябре, декабре 41-го года "массовый падеж" бронетехники как-то прекратился... Были большие потери, но танки перестали "ломаться"! 3-башенные Т-28 надежно бегали и под Москвой, в лютые морозы, когда германские танки примерзали намертво.
Покажите приказ Павлова, который из КМГ Болдина отбирает пехоту!
И бои с танками мехкорпусов Болдина в немецком изложении тоже интересны!
Про бои с кавкорпусом - это есть. "Большие массы кавалерии..." писали немцы.
А вот про танки...
"Откуда данные о 3х заправках, и на чём везли две из них?"
2 заправки в автоцистернах, в обозе корпуса - дивизии корпуса вышли из мест постоянной дислокации до нападения немцев и с установленными положением обозами.
Последнее означает "2 заправки и 3 боекомплекта на каждый танк".
6-й МК:
"В 2 часа 10 минут 22 июня по корпусу была объявлена боевая тревога. Танковые дивизии были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые же налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям. В 7-й танковой дивизии имелись несколько раненых, материальная часть не пострадала."
По штату корпус должен был иметь 2675 грузовиков ЗИС и ГАЗ. А имел всего... 3707 машины. Плюс автозаправщики - 221 автомашина.
К сожалению, номера автомашин перечислить не смогу, но это количество машин, выступивших из парков вместе с колоннами танкоых дивизий
Покажите хоть один документ. который вас поддержит. :)
"Какой это "документ"? Отчет о потерях боевой техники."
- Вообще то других и не надо, врать в таких документах себе дороже.
"командир полка "объясняет" потери поломками, хотя некому подтвердить, а машина брошена на оккупированной территорией."
- Вообще то есть кому подтвердить, - немцам, и они Вас тоже опровергают. Не пишут они о тысячах целёхоньких и заправленных замечательных русских танков, которые под аплодисменты и фотовспышки влились в вермахт.
Наоборот, единицы танков используются. Тот же т35 только один отремонтировали, и то, чтобы поиздеваться над ним на полигоне.
Гальдер в октябре жалуется, что не удаётся т34 захватить достаточно целым для испытаний и копирования.
В общем, никак Ваши "крестьянские сыны", бросившие танки в отместку большевикам(наверное и сами целыми экипажами сдались?) не вытанцовываются.
Упс. А немцы-то, меня не опровергают! Наоборот, подтверждают мои слова!
Для справки.
К началу Курского сражения, 4 июля 43-го года, 2-й танковый корпус СС имел 327 танков, из которых было 35 Тигров и 46 танков Т-34. Пантер в этом корпусе не было. Так что Тигры и Т-34 были главной ударной силой 2-го танкового корпуса СС.
11 июля, к началу Прохоровского сражения в этом корпусе оставалось 15 Тигров и 32 Т-34 из общего числа оставшихся танков 211 единиц.
В танковой дивизии СС "Дас Райх" к 12 июля 43 года оставались 1 "Тигр", 8 T-34, 18 Pz IV, 34 Pz III.
"заправленных замечательных русских танков"
Вы мне напомнили анекдот про нового русского, который покупал мерседесы по заполнении пепельниц.
В одном только Белостокском выступе, после бомбежек, артобстрелов и боёв, немцам досталось больше половины довоенных запасов ГСМ и боеприпасов.
То есть, запасы ГСМ в районе боевых действий имелись и в очень больших количествах. Базы снабжения располагались на расстоянии 50-80 км друг от друга. В самом худшем варианте, до базы было от 12 до 40 км по дорогам.
Так что враньё про танки "без горючего" не проходит.
Первый секретарь Хабаровского обкома Е.А. Борков был вызван в Кремль вместе с командующим Дальневосточным фронтом генералом Иосифом Родионовичем Апанасенко 1-2 октября 1941 года.
Сталин принял их незамедлительно.
"Хозяин кабинета тепло поздоровался за руку, поздравил с благополучным прибытием и пригласил сесть за длинный стол, покрытый зеленым сукном. Он сначала не сел, молча походил по кабинету, остановился против нас и начал разговор:
"... на Украине полный разгром… Украинцы вообще плохо себя ведут, многие сдаются в плен, население приветствует немецкие войска".
Небольшая пауза, несколько шагов по кабинету туда и обратно. Сталин снова остановился возле нас и продолжал: "Гитлер начал крупное наступление на Москву. Я вынужден забирать войска с Дальнего Востока. Прошу вас понять и войти в наше положение".
Заметили? Многие сдаются в плен. Правильно было сказать "очень многие". Но и кроме сдачи в плен был ещё один путь: дезертировать.
«Страшное время. Непрерывные бои. Даже отразив все немецкие атаки, мы почему-то отступали. Стрелковые роты таяли на глазах и не только из-за тяжелых боевых потерь. Началось повальное дезертирство. Солдаты стали разбредаться по окрестным селам. На наших глазах рассыпался фронт. Люди были полностью деморализованы. Мне пришлось даже увидеть своими глазами, как представитель Ставки лично расстрелял командира стрелковой роты, за то, что его рота три дня где-то шлялась и грабила по селам, вместо того чтобы занять рубеж обороны. А многие просто драпали без оглядки.»
Свидетель начальник штаба 94 кавполка 6-ой кавдивизии (Белостокский выступ, КМГ генерала Болдина) В. А. Гречаниченко:
«...Мимо сплошным потоком двигались автомашины, трактора (как видно, не все горючее сгорело на разбомбленных немцами складах), повозки, переполненные народом. Мы пытались останавливать военных, ехавших и шедших вместе с беженцами. Но никто ничего не желал слушать. Иногда в ответ на наши требования раздавались выстрелы ..."
Продолжение ниже.
"По существу, в этот день окончательно перестали существовать как воинские формирования, соединения и части 10 армии. Все перемешалось и валом катилось на восток..."
Свидетель летчик-истребитель М.А.Лейфман:
А потом начался "вселенский драп" до Новгорода, где на машинах, где пешком, бежали - как стадо баранов. Что в те дни происходило - если рассказывать все честно, без "лакировки" - вряд ли поверите... Жуткие вещи творились... Одним словом, нормальную линию фронта мы увидели уже после 10-го июля"
Командующий 12-й армией генерал-майор П.Г. Понеделин (в центре) и командир 13-го стрелкового корпуса 12-й армии генерал-майор Н.К. Кириллов. Район Умани. Август 1941 г.
Трофеи. Склад военной техники, ГСМ и боеприпасов в Белостоксвком выступе:
У пушек и пулемтов "бензин кончился"?
Они как то о другом пишут: вот Гальдер: "Из частей сообщают, что на отдельных участках экипажи танков противника покидают свои машины, но в большинстве случаев запираются в танках и предпочитают сжечь себя вместе с машинами"
Он же: "Сведения об использовании трофейных танков на фронте по состоянию на 9.10.1941 года: в России: группа армий «Юг» — 16 танков (в октябре туда будет передано еще 5 танков); группа армий «Центр» — 42 танка (в октябре и ноябре будет направлено на фронт еще 20 танков); группа армий «Север» — 23 танка (в октябре будет направлено на фронт еще 5 танков)"
Вот так, десятки из тысяч. И то, речь идёт о ремонте.
По данным Барятинского, с июня 1941 по май 1945 года немецкие войска ввели в строй и использовали в боях с Красной Армией более 300 советских танков. Мюллер - Гиллебранд: пишет что В мае 1943 г. на вооружении было 822 трофейных танков, из которых советских всего 126, а остальные, в основном, французские.
- см выше.
"Для справки."
- Справку я уже привёл выше, не стоит делать вид, что это корпус СС имел типичное вооружение. Немцы испльзуют 800 трофейных танков и из них немногим больше сотни советских. Что интересно, - в основном французские. Это, наверное, по вашему говорит о озлоблении французских крестьян? :)
"Вы мне напомнили анекдот про нового русского, который покупал мерседесы по заполнении пепельниц."
- Историю с пепельницами больше напоминало немецкое обращение с Т34, использовали до первой серьёзной поломки.
что до техники на марше, что без топлива она потеряна. навсегда или нет, зависит от исхода сражения.
"немцам досталось больше половины довоенных запасов ГСМ"
- да, в основном им не успели воспользоваться. С другой стороны, что это за ГСМ? с чего Вы взяли, что это всё топливо для танков? например дизельных? Половина запасов была в распоряжении Павлова. но к КМГ Болдина пробиться не смогла. Сам корпус много с собой утащить не мог, поскольку тылы разбиты, кстати, и ближайшие базы тоже.
"Так что враньё про танки "без горючего" не проходит. "
В чём вранье?
В общем придумайте что- нибудь другое
Не гоните чепуху. Ремонт (если вообще требовался) советских танков мог быть только полевым, то бишь мелким. На заводы для ремонта немцы советские танки не отправляли.
Кроме того, немцы немного дооборудовали советские трофейные танки: устанавливали командирские башенки с перископами, устанавливали свои радиостанции и заменяли советские прицелы на свои, цейсовские.
Естественно, что использовать трофейные советские танки такими, как их захватили, немцы не хотели. С паршивыми советскими радиостанциями или вообще без радио, немцы танки в строй не ставили. Нужны были командирские башенки с приборами оптического обзора. Нужны были прицелы. Всё это надо было произвести на германских заводах и доставить в районы, где находились трофейные танки.
Немцам приходилось заниматься не столько ремонтом трофейных танков, сколько их пере- или дооборудованием.
Конечно, это занимало время.
Ещё один бред.
А для чего? Для сенокосилок?
Танки использовали бензин и дизтопливо. Самолеты, автомашины и трактора использовали бензин и дизтопливо.
Авиационный бензин для танков вполне подходит. Даже лучше.
Какое ещё могло быть топливо на складах? Уголь?
"Половина запасов была в распоряжении Павлова. но к КМГ Болдина пробиться не смогла."
Опять враньё.
Не у Павлова или у Болдина (который подчинялся Павлову, как командующему фронтом), а на территории, где как раз и разъезжали танки болдинской КМГ.
В треугольнике Белосток - Гродно - Волковыск, находилось ДВЕНАДЦАТЬ стационарных складов горючего (№№ 920, 922, 923, 924, 1018, 1019, 1040, 1044, 919, 929, 1020, 1033). К 29 июня на этих складах ещё оставалось не менее 30 тысяч тонн топлива. Где бы ни находились танки КМГ Болдина, в любой момент до ближайшего склада горючего было не больше 2 часов езды примитивной "полуторки". Летом ночи короткие, но времени, чтобы ночью сгонять машины на базу и заправить все танки под завязку - больше, чем нужно.
Нет, Гальдер не наврал. Гальдер написал правду. Выше я уже объяснил: отправлять немецких танкистов в бой на "слепо-глухонемых" танках вермахт не намеревался. Танки должны были быть переоборудованы под немецкие военные стандарты. Это занимает немало времени.
Надо спроектировать командирские башенки. Заводы должны их произвести, надо изготовить тысячи перископов для обзорной оптики, тысячи прицелов, радиостанций и т.д. На многих танках заменялось вооружение, на всех - меняли пулемёты, а на некоторых БТ меняли и пушки.
Надо разработать проекты установки нового оборудования, надо подготовить бригады мастеров и всё это отправить на фронт. Только после этого можно начинать переоборудование танков в полевых условиях. А потом ещё надо обучить экипажи этой технике.
В октябре 41-го первые советские танки, доставшиеся немцам в виде трофеев, начали поступать на вооружение германских танковых дивизий. Вот про это и писал Гальдер.
А для чего? Для сенокосилок?"
-Для автомобилей. - не подойдёт ни т 26, ни бт, ни т 34 с КВ.
- Авиационный бензин не всякий подойдёт т 26 и бт, совсем не подойдёт новым бт 7 и т 34 с кв
- дизельное топливо не подойдёт т 26 , бт и автотранспорту.
В общем, в одном месте одно потеряешь в другом другое.
Как видите. бред совсем не здесь. :)
"Не у Павлова или у Болдина (который подчинялся Павлову, как командующему фронтом), а на территории, где как раз и разъезжали танки болдинской КМГ. "
В таком случае. у следователей по дело Павлова были все возможности схватить его за язык, и не париться дальше, на его месте врать по такому поводу - себе хуже.
Какие у вас основания ему не верить? Вы знаете сколько топлива и какое было на этих складан на момент событий?
- НЕ ЗНАЕТЕ.
"до ближайшего склада горючего было не больше 2 часов езды примитивной "полуторки""
- По забитым дорогам? КАКОЙ полуторки? Сколько их было нужно? А сколько осталось, помните о разбомбленных тылах?
Воспоминания участников как раз говорят о попытках заправиться с этих баз, частично удалось это сделать в двух местах, и совершенно недостаточно.
"Из частей сообщают, что на отдельных участках экипажи танков противника покидают свои машины, но в большинстве случаев запираются в танках и предпочитают сжечь себя вместе с машинами"
или когда он говорит, что не удаётся т34 захватить достаточно целым для испытаний и копирования :)
Жаль, что Гальдер не читает. :)
- это попытка проигнорировать это : "Самое заметное- потеря ПВО- отобрали в пользу Смоленска, тяжёлую артилерию почти сразу угрохала немецкая авиация, по докладам немцев. Она же лишила танки снабжения. "
неплохой перевод стрелок, знаковый.
Что то пехоты, что вообще в танковых частях СССР начала войны был её большой недостаток, дисбаланс в пользу танков, это означает большие потери от артилерии и пехоты противника.
"А вот про танки..."
- И про танки писали.
""Откуда данные о 3х заправках, и на чём везли две из них?"
2 заправки в автоцистернах, в обозе корпуса - дивизии корпуса вышли из мест постоянной дислокации до нападения немцев и с установленными положением обозами."
- Так откуда данные?
"Последнее означает "2 заправки и 3 боекомплекта на каждый танк".
С чего взяли что это означало хотя бы один полный боекомплект? Тогда полное отсутствие в частях некоторых видов снарядов или штучное наличие было обычным делом.
- Конечно сложный, сами ведь писали, что тылы разгромлены ударами авиации, а бензовоз- не самый устойчивый к ударам с воздуха объект.
"По штату корпус должен был иметь 2675 грузовиков ЗИС и ГАЗ."
- Глубокомысленное перечисление штатов тут поможет не больше, чем наивное лицо.
Покажите приказ отдать средства ПВО.
Кстати, про "в пользу Смоленска".
Смоленское сражение началось 10-12 июля наступлением подвижных соединений 4-й армии вермахта двумя клиньями на Витебск и Могилёв.
КМГ Болдина была образована 22 июня. Ещё до начала июля КМГ прекратила существование.
Цитата из воспоминаний Болдина: "На пятые сутки войны, не имея боеприпасов, войска вынуждены были отступить и разрозненными группами разбрелись по лесам..."
Это 28 июня. Заметили?
До Смоленского сражения ещё 2 недели, а войска УЖЕ "разбрелись по лесам".
Так куда же отзывали части ПВО из КМГ Болдина? Когда их отобрали? Куда?
Надоел ваш безграмотный звон.
Вот есть воинский склад ГСМ. Склад расположен в районе дислокации около 2 тысяч танков, сотен бронеавтомобилей, артиллерийских тягачей, тысяч автомашин и мотоциклов. В том же районе расположены аэродромы с тысячами самолетов.
Склад создан для обеспечения горючесмазочными материалами всей этой техники.
Склад загружен по полной.
Загрузкой складов занимался Генштаб под руководством Г.К.Жукова.
Чем забиты склады? Керосином для примусов? Углем для паровозов?
Чем бензин для самолетов отличается от бензина для танков? А ничем! И там и там используется авиационный бензин.
Дизтоплива на складах не было?
А вот докажите, что на складах в Белостокском выступе имелся дефицит дизельного топлива.
Что до пехоты, то в танковых дивизях её не было совсем. К двум танковым дивизиям в составе мехкорпуса полагалась одна моторизованная, в составе 1 танкового полка, 2 полков мотопехоты, артиллерийского полка, отдельного истребительно-противотанкового дивизиона, зенитно-артиллерийского дивизиона и т.д.
К слову сказать, в 6-м МК Хацкилевича это была полностью укомплектованная 29-я моторизованная дивизия им. Финляндского пролетариата (в/ч 9191) .
Мотопехоты было недостаточно. Поэтому к мехкорпусам добавлялись кавалерийские дивизии. Кавалерия и в июне 41-го сильно отличалась от кавалерии времен Гражданской войны. Никаких лихих рубак с шашками и пиками - это та же пехота, только мобильная, имеющая больше обычной пехоты пулеметов, минометов и пушек.
- и эти люди упрекают мен яв безграмотром пропагандизме... :)
имела тогда пехоту советская танковая дивизия. около 3тыс человек, (вы их сами и упоминаете :)), примерно как немецкая до приобретения польского опыта.
Два лишних года опыта даром не прошли.
"Поэтому к мехкорпусам добавлялись кавалерийские дивизии. "
- только дивизию добавить в этом случае всё равно что ингридиенты коктейля пить по отдельности, кавалерия и танки в конечном счёте воевали по отдельности.
"Никаких лихих рубак с шашками и пиками - это та же пехота, только мобильная"
- да нет, и лихие рубаки, и сабли, хотя да, кроме того по вооружению вполне пехота. А подвижность у кавалерии в той ситуации оказалась гораздо выше, чем у танков, поэтому ещё одна причина, почему воевали отдельно.
немцы вобще упоминая о тех боях пишут именно о кавалерии, или танках, пехоту даже в скользь не упоминают. Она вообще никуда не успела.
- Небыло приказа ВЕРНУТЬ средства ПВО. Отобрали их перед войной, увели на полигоны под Минском, если склероз не изменяет. (Смоленск, - может склероз, а может опечатка. :) )
Так что дальнейшие финты о смоленском сражении в топку.
Итак, ПВО небыло. 6й МК забил весь маршрут на пути к цели и почти не двигался, при этом подвергся безответным налётам в полигонных условиях трудно попасть в одиночных танк, а вот в мплотно набитую дорогу, где если не танк, то транспорт со снарядами или бензовоз, да ещё и без ПВО - несложно длаже для начала второй мировой.
К стати, артилерию тоже на полигоны перед войной отбирали, это та самая, у которой "бензин кончился" :)
Я понимаю, что Вы это утвержадете, но с чего Вы это взяли? :)
76мм просто небыло 3х боекомплектовю а бронебойных небыло вообще. Порочная логика, опираться на то, как ДОЛЖНО БЫТЬ. Заводит далеко от реальности.
В реальности дасти КМГ воевали по отдельности, некоторое даже никуда не двигались, т.к. были связаны боем, 6МК в реальности имело недостаток снабжения и по ГСМ и по запчастям, и по боеприпасам. Естьданные об этом, и ничего. что этому противоречит. В реальности КМГ вообще небыло. Был приказ, и попытка его выполнить.
ССылку пожалуйста, по моим данным этот, самый укомплектовыанынй корпус, небыл обеспечен снарядами и запчастями, и ГСМ.
Как я понимаю, это от безысходности, ибо по теме ничего приплести не удаётся. :)
- Что сказать хотели? что всё обязательно сделано наилучшим образом? половина топлива в Анапе, чёрт знает где, "назанимался" Жуков. Диз топлива вообще мало в округе, и если его размазать по куче складов, все они будут бесполезны, тем более, что оно нужно в основном 6му МК, у остальных частей почти нет дизельных машин.
"Чем забиты склады? Керосином для примусов? Углем для паровозов?"
Если не будет хотя бы одного из трёх видов горючего танковый корпус вынужден стать, либо потерять половину техники, приказ требовал потерять, что и сделали.
"Дизтоплива на складах не было?
А вот докажите, что на складах в Белостокском выступе имелся дефицит дизельного топлива. "
Воспоминания Борзилова и Павлова, которым никто не противоречит. Павлову вообще незацем врать. ему выгоднеее, чтоб Борзилов был виноват.
отправляи, и на заводы, в том числе и на оккупированой территории.
"Кроме того, немцы немного дооборудовали советские трофейные танки: устанавливали командирские башенки с перископами, устанавливали свои радиостанции и заменяли советские прицелы на свои, цейсовские."
- неплохой полевой ремонт. :)
И всё равно предпочли французские танки, тоторые гораздо хуже советских. :)
А ведь можн обыло тысячи танков не делать заново, а всего лишь приварить башенку в полевых условиях, да оптику поменять силами экипажей.
"Нужны были прицелы. Всё это надо было произвести на германских заводах и доставить в районы, где находились трофейные танки."
- Ну прям трудности неимоверные, легче новый танк произвести и доставить, чем прицел от него. :) Вы серьёзно?
Свои по нескольку раз ремонтировали, причём даже пр ибольших повреждениях, а советские не хотели, за 2 года так и не удосужились. При том, что за целый т 34 давали 2 мес отпуска, это ОЧЕНЬ много в военное время.
- Знаю, чт не нравится. :)
"з подмосковья 1-я мотострелковая дивизия 7-го мехкорпуса Виноградова с утра 28 июня уже готовила оборонительный рубеж западнее Орши. "
- .. И? Орша, это почти граница с Россией, чтобы от Нарофоминска и Калуги перезезти дивизию только в приграничных округ потребовалось 4 дня, при этом управление доставить не смогли, дороги забиты. И это одно из самых развитых транспортных направлений СССР. Немцы не раз гоняли войска между восточным фронтом и западным побережьем. Без проблем.
"До самого июня 44 года вермахт перебросил из Западной Европы на восточный фронт и в Африку не больше 1300 танков. ЭТО ЗА 3 ГОДА ВОЙНЫ!"
а остальыне десятки тысяч танков сделал прямо в окопах ? :)
"Против СССР больше 3,5 тысяч танков в 1941 году Германия выставить не имела возможности чисто физически. "
Выставила более 6 тыс, при том, чтофизически могла около 10 тыс единиц бронетехники.
Однако. бронетехнику, ннаходящуюся на удалении от фронта в 500 км , трофейну, учебную, и проч. у немцев считать почему то не принято, а вот советскую - запросто.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А СССР из Германии тоже, и куда качественнее.
А теперь отнимите 27 миллионов жизней, отданных за весьма качественные поставки из Германии. Заодно посчитайте: сколько жизней отдали за танки, изготовленные из "некачественного сырья". сколько жизней заплатили, чтобы на каучуковых колёсах доехала артиллерия Германии до Москвы и Сталинграда с Кавказом. И не голодали немцы, которые брали Севастополь, - хватало им русского хлебушка советских поставок.
Ещё добавить или уже хватит, счетовод?
ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННЫХ ТРИБУНАЛАХ В МЕСТНОСТЯХ, ОБЪЯВЛЕННЫХ НА ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ, И В РАЙОНАХ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ
22 июня 1941 г.
Москва, Кремль ссылка на rkka.ru