Во всех армиях мира всегда ценились хорошо подготовленные снайперы, но особенно значение снайперов возросло в годы Второй мировой войны. Итоги этой войны показали, что самыми подготовленными и результативными в своем подавляющем большинстве оказались снайперы Красной Армии. Советские бойцы-снайперы по многим параметрам заметно превосходили снайперов германского Вермахта и не только их.



Несмотря на тяжелейшие поражения первых месяцев войны, подготовка лучших стрелков в частях и соединениях передовой линии фронта продолжалась ускоренными темпами и не останавливалась ни на минуту. Обучение снайперов, кроме этого, велось в запасных учебных частях и на краткосрочных курсах непосредственно в боевых порядках войск.
Однако военное командование понимало всю необходимость централизованной подготовки "сверхметких стрелков". Еще 18 сентября 1941 года вышло постановление о всеобщем обязательном военном обучении граждан СССР, которое дало возможность организовать военную подготовку населения без отрыва от производства. Программа обучения была рассчитана на 110 часов. Кроме других военных специальностей (пулеметчик, минометчик, связист), учеба шла и по линии снайпинга.


У наших противников германцев тоже были специальные снайперские школы, однако столь широкого охвата и столь серьезного подхода в вопросах подготовки снайперов у немцев не было, и они оказались в снайперском деле далеко позади РККА.
Во время Второй мировой войны снайперскому делу много внимания уделялось и в войсках антигитлеровской коалиции, однако результаты у англо-американских снайперов были значительно скромнее, нежели у русских, немцев и финнов. Наиболее подготовленные снайперы среди союзников были в основном у англичан, американские снайперы, в основном, отличились в боях с японцами на Тихом океане.
Тяжелым и опасным был снайперский труд, часами, а то и сутками приходилось бойцам лежать в снегу или болоте, в постоянном напряжении и внимании, экипировка советского снайпера периода Великой Отечественной войны была довольно скупой. Помимо оптического прицела для ведения наблюдения за целями они имели разнообразные полевые бинокли (чаще 6– и 8-кратные) и окопные перископы ТР и ТР-8. Для самозащиты в ближнем бою снайпер часто брал с собой на задание несколько ручных гранат, пистолет и нож. Если в засаду шла снайперская группа, то вооружение дополнялось еще и пистолетом-пулеметом ППШ или ППС. Всю войну и после нее, вплоть до принятия на вооружение СВД (в 1963 году), штатной снайперской винтовкой в нашей армии оставалась винтовка обр. 1891/30 гг. с прицелом ПУ.

Всего с 1941 по 1945 год в СССР было произведено 53195 снайперских винтовок образца 1891/30 гг. и 48992 снайперских винтовок СВТ. Для военного времени это довольно большая цифра, однако если посмотреть на реальное количество подготовленных за это же время кадровых снайперов и сделать поправку на естественную убыль оружия в ходе военных действий, то становится ясно, что все фронтовые "сверхметкие стрелки" просто не могли быть обеспечены специальным снайперским оружием (http://unitkiev.io.ua/s106217).
К середине 1942 года советские снайперы активно работали на всех фронтах Великой Отечественной войны, ими против германских войск был развязан самый настоящий снайперский террор, моральное воздействие на вражеских солдат нашими снайперами оказывалось огромное, и это понятно почему, так как солдат противника наши снайпера отстреливали фактически ежедневно и чуть ли не ежеминутно.
Самым известным советским снайпером, безусловно, является Герой Сталинграда Василий Зайцев, уничтоживший 242 немецких солдата и офицера, в том числе руководителя берлинской снайперской школы майора Конингса. Всего же группа Зайцева за четыре месяца боев уничтожила 1126 военнослужащих противника. Соратниками Зайцева по оружию были Николай Ильин, имевший на своем счету 496 немцев, Петр Гончаров – 380, Виктор Медведев – 342. Следует отметить, что главная заслуга Зайцева – не столько в его личном боевом счете, сколько в том, что он стал ключевой фигурой в развертывании снайперского движения среди руин Сталинграда, естественно, на группу Зайцева работал и весь тогдашний советский агитпроп, поэтому он нам всем и знаком.

А главным рекордсменом по уничтожению вражеских солдат согласно «смертного списка» являлся Михаил Ильич Сурков снайпер (4 с.д.), на его счету было записано 702 убитых солдата и офицера противника, далее по количеству уничтоженных вражеских солдат в первой десятке идут:
- Владимир Гаврилович Салбиев (71 ГвСД и 95 ГвСД) – 601чел.
- Василий Шалвович Квачантирадзе (259 с.п.) -534 чел.
- Ахат Абдулхакович Ахметьянов (260 СП) -502 чел.
- Иван Михайлович Сидоренко (1122 с.п.) - 500 чел. + 1 танк, 3 тягача
- Николай Яковлевич Ильин (50 Гв.с.п.) – 494 чел.
- Иван Николаевич Кульбертинов (23 отд.лыж.бр. ; 7 Гв.возд.-дес.п.) 487 чел.
- Владимир Николаевич Пчелинцев (11 с.бр.) 456 чел.(в т.ч. 14 снайперов)
- Николай Евдокимович Казюк- 446 чл.
- Петр Алексеевич Гончаров (44 Гв.с.п.)- 441чел.
Всего насчитывается 17 советских снайперов, у которых счет уничтоженных вражеских солдат превышает 400 человек. Свыше 300 уничтоженных солдат противника записаны на счет 25 советских снайперов, 36 советских снайперов уничтожили более 200 солдат врага.
Лучшими из вражеских снайперов считаются: финский снайпер Симо Хайха- пятый в общем списке, на его счету свыше 500 убитых солдат противника, из снайперов Вермахта самые результативные это двадцать седьмой в общем списке Матиас Хетзенауэр, на его счету 345 чел. убитых солдат противника и Сепп Аллерберг на его счету 257 гитлеровцев. (http://www.wio.ru/galgrnd/sniper/sniperru.htm).

По мнению некоторых исследователей, реальные счета многих советских снайперов на самом деле больше, чем подтвержденные. Так, например, Федор Охлопков, снайпер 259 с.п., по некоторым данным, всего уничтожил более 1000(!) немцев, используя при этом также и пулемет, однако на официальном боевом счету у него записано только 429 уничтоженных солдат врага, вероятно, обстановка на поле боя не всегда давала возможность считать свои результаты более точнее.
В дневниках и письмах, найденных у убитых солдат и офицеров вермахта, встречаются такие фразы: "Русский снайпер – это что-то очень ужасное, от него не скроешься нигде! В траншеях нельзя поднять голову. Малейшая неосторожность – и сразу получишь пулю между глаз… Снайперы русских часами лежат на одном месте в засаде и берут на мушку всякого, кто покажется. Только в темноте можно чувствовать себя в безопасности". Но оказывается и в темноте немцы тоже не могли себя чувствовать в безопасности. Так, снайпер 1-го Гв.артполка, Иван Калашников (в артиллерии оказывается тоже были свои снайпера) из 350 уничтоженных солдат, а 45 гитлеровцев уничтожил ночью - поистине кошачье зрение было у этого стрелка!
К 1943 году среди советских снайперов было уже более 1000 женщин, за время войны им было засчитано более 12000 убитых фашистов, лучшая из женщин снайперов считается Людмила Михайловна Павлюченко, снайпер 54 с.п., за время войны она сумела уничтожить 309 солдат противника из них 36 были сами снайперами.

Принятый РККА в 1942 году "Боевой устав пехоты" так определил круг боевых задач, решаемых снайперами на фронте: "Уничтожение снайперов, офицеров, наблюдателей, орудийных и пулеметных расчетов (особенно фланкирующих и кинжальных), экипажей остановившихся танков, низко летящих самолетов противника и вообще всех важных, появляющихся на короткое время и быстро исчезающих целей… Снайпер должен также уметь показать трассирующей пулей и другими способами пехоте, артиллерии, минометам и противотанковым ружьям важные цели, не уязвимые пулей: танки, ДОТ (ДЗОТ), орудия".
И советские снайпера четко выполняли все эти предписанные им задачи, так снайпер, морской пехотинец Рубахо Филипп Яковлевич (393 отд.бат.мор.пех.) уничтожил 346 вражеских солдат, 1 танк и вывел из строя гарнизоны 8-ми ДЗОТов противника, снайпер 849 с.п. Иван Абдулов уничтожил 298 германских солдат, из них 5 чел. были сами снайперами, плюс к этому отважный боец уничтожил гранатами еще и два танка противника. Снайпер 283 Гв.с.п. Анатолий Козленков помимо уничтоженных им 194 чел. вражеских солдат, подбил 2 танка гранатами, и уничтожил 3 БТР немцев и таких примеров множество, наши снайпера умудрялись подбивать даже германские самолеты, так известно, что снайпер 82-й стрелковой дивизии Михаил Лысов в октябре 1941 года из автоматической винтовки со снайперским прицелом сбил пикировщик Ю-87. Данных о числе убитых им пехотинцев, к сожалению, не имеются, а снайпер 796-й стрелковой дивизии старшина Антонов Василий Антонович в июле 1942 под Воронежем 4-мя выстрелами из винтовки сбил двухмоторный бомбер Ю-88! Данных о числе убитых им пехотинцев так же нет.

Гибли от огня советских снайперов даже гитлеровские генералы, так на счету у снайпера Семена Номоконова в числе 367-ти уничтоженных им немецких солдат и офицеров, один был в чине генерала Вермахта. На счету снайпера 14 с.п. войск НКВД
Евгения Николаева также записан германский генерал.
Были даже снайпера специально предназначенные для борьбы с вражескими снайперами, так снайпер 81Гв.с.п. Василий Голосов всего уничтожил 422 чел. вражеских солдат из них 70 чел. сами были снайперами.
Особая практика использования снайперов бытовала в это время в войсках НКВД. После тренировок и специальной подготовки "сверхметкие стрелки" выезжали на боевую стажировку в действующую армию. Такие снайперские команды обычно насчитывали от 20 до 40 человек, срок командировки – от 10 дней до месяца. Таким образом, значительная часть личного состава не только получала специальную подготовку, но и проходила обкатку в реальных условиях передовой. Например, в 23-й дивизии войск НКВД по охране железных дорог за годы войны подготовлено 7283 снайперов.

В докладной записке "О боевой деятельности снайперов войск НКВД СССР по охране важных предприятий промышленности за период с 1 октября 1942 г. по 31 декабря 1943 г." говорится: "…Части войск за истекший период прошли практику в боевых порядках действующей Красной Армии, причем некоторые из них по 2-3 раза. В результате боевой работы снайперами войск уничтожено 39745 вражеских солдат и офицеров. Кроме того, сбит самолет противника и уничтожено 10 стереотруб и перископов. Потери наших снайперов: убито 68 человек, ранено 112 человек". (http://unitkiev.io.ua/s106217)
Всего за годы войны в общей сложности было обучено 428335 отличных снайперов - это огромная цифра, ни в одной армии мира не было такой массовой подготовки снайперов, которые существенно усилили боевые порядки стрелковых частей. Помимо этого, в учебных формированиях центрального подчинения было подготовлено 9534 снайпера высокой квалификации.
Особо хочется вспомнить и отметить генерал-лейтенанта Г.Ф.Морозова это именно он внес большой вклад в организацию централизованной подготовки снайперских кадров, это он, возглавляя один из отделов Генерального штаба, всю войну накапливал и анализировал боевой опыт советских снайперов.
Всего за годы войны 87 снайперов стали Героями Советского Союза, а 39 – полными кавалерами ордена Славы.

1-й ряд от зрителя – гвардии старший сержант В.Н. Степанова (на ее счету — 20 врагов), гвардии старший сержант Ю.П. Белоусова (80 врагов), гвардии старший сержант А.Е. Виноградова (83 врага);
2-й ряд – гвардии младший лейтенант Е.К. Жибовская (24 врага), гвардии старший сержант К.Ф. Маринкина (79 врагов), гвардии старший сержант О.С. Марьенкина (70 врагов);
3-й ряд – гвардии младший лейтенант Н.П. Белоброва (70 врагов), гвардии лейтенант Н.А. Лобковская (89 врагов), гвардии младший лейтенант В.И. Артамонова (89 врагов), гвардии старший сержант М.Г. Зубченко (83 врага);
4-й ряд – гвардии сержант Н.П. Обуховская (64 врага), гвардии сержант А.Р. Белякова (24 врага).

Роза Шанина в действующих войсках со 2 апреля 1944 года. На счету 54 подтверждённых уничтоженных солдат и офицеров, среди которых 12 снайперов. Кавалер орденов Славы 2 и 3 степени. Погибла в бою 28 января 1945 года в 3 км юго-восточнее деревни Ильмсдорф, округ Рихау, Восточная Пруссия.


16 февраля 2010 г. Указом Президента РФ № 199 удостоен звания Героя Российской Федерации
Комментарии
Теперь давайте считать. По Кривошееву, немцы на восточном фронте потеряли убитыми, пропавшими без вести, умершими от небоевых причин 3604,8 тысяч военнослужащих. На каждого отличного снайпера получается.... даже по 10 убитых фашистов не получается. А ведь были ещё пулемёты, пушки, танки, мины, смертоносные штурмовики Ил-2. Так по сколько же немцев на самом деле убили советские ОТЛИЧНЫЕ СНАЙПЕРЫ?
Поскольку группа снайперов находится на передовой, на так же подвержена артобстрелу, бомбардировкам, и прочим видам воздействия, как и другие войска.
Идиотизм опять рулит.
И чтобы не было иллюзий, пишу: вы - безграмотный идиот.
Мы - это мы с Вами, мон шер. Вы же прекрасно понимаете, кем на самом деле надо быть, чтобы считать достаточным для доказательства своей правоты обозвать идиотом оппонента, выложившего полный расклад фактов и логики.
Так что не надо таких закидонов.
Сколько умудрились сделать выстрел, - конечно интересный вопрос, но не менее интересно, сколько при этом сделали его смертельным, и сколько успели сделать второй.
Так же интересно, сколько сделали свой выстрел именно ка снайперы, ведь это возможно далеко не всегда.
Постоянный отход на неподготовленные позиции под артобстрелом и бомбёжкой очень этому не способствует.
Так Вам придётся на него ответить. Потому, что иначе сотенные счета наших ероических снайперов худеют минимум на порядок
Я уже писал, 20/80.
Немцев набили миллионы, так что их счета там вполне размещаются.
Все приписывали. А что касается счетов немецких асов, о прошу не забывать - раз уже с середины 1942 на каждый немецкий истребитель приходилось по 3 советских, а к 1944 - на один немецкий по 8 советских, то соотношение счетов и должно быть у немцев в 3-8 раз выше, чем у советских лётчиков, это же так просто
>Немцев набили миллионы, так что их счета там вполне размещаются.
Достаточно для чего? Минимум половина из 3,6 млн убитых и умерших от ран на восточном фронте погибли от осколков снарядов и бомб. Кроме того, пулеметчиками выпущено этак 5 млрд пуль - и утверждать после этого, что советские ерои снайперы числом 423 тыс и вправду валили немцев сотнями - просто несерьёзно
- Дело не только, и не столько в приписках, советские скорее занижали из за системы контроля,речь о том, что бьющих, на самом деле не так много.
"приходилось по 3 советских, а к 1944 - на один немецкий по 8 советских, то соотношение счетов и должно быть у немцев в 3-8 раз выше, чем у советских лётчиков, это же так просто"
- Вот так у Вас всё просто :) ну и логика :).... наоборот, при таком соотношении трудно вообще уцелеть.не то, что сбить кого - нибудь.
"Достаточно для чего?"
- Чтобы 20% снайперов могли убить порядка сотни, а несколько десятков снайперов- несколько сотен.
"пулеметчиками выпущено этак 5 млрд пуль"
- А теперь вы посчитаете пулемётчиков, и будете утверждать, что они нифига не попадали, и осколки на человека тратились тоннами, в общем с Вашим подсчётам, никто никого не убивал, все сами померли.
Немцы же характеризуя Красную Армию частенько превозносили свою подготовку во многих областях, снайперское дело оговаривали отдельно, едва ли не как исключение.
Вообще-то именно завышали. Советские асы (кто сбил 5 и более) захвалили суммарно 16 тысяч сбитых самолётов. Зенитчики захвалили 23 тысяч. Получается 40 тысяч только боевых потерь. В то время как до конца 1944 года общие безвозвратные потери германских самолётов на восточном фронте ОТ ВСЕХ причин, а не только в боевых вылетах составили 25,7 тысяч - согласно Грёлеру. Для сравнения - за этот же период времени общие безвозвратные потери самолётов СССР превысили эту цифру ровно в 3 раза, это данные Кривошеева.
Да ладно Вам. В 1944 соотношение безвозвратных потерь в боевых вылетах на восточном фронте составляло 3,2 советских самолёта за 1 немецкий.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
- немецкие потери (1944)
Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,1962
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
вкладки 256-262 -
советские потери
напоминаю - потери в боевых вылетах
таким образом, немцы в 1944 не толькл выживали, ено и умудрялись сбивать втрое больше, чем теряли сами
С чего это вдруг? Это Вам полагается бить себя пяткой в в грудь и кричать, что все пулевые попадания в немцев были ни фига не от пулемётов, а исключительно от снайперов. Это Вы собираетесь доказать, что наши снайперы действительно убивали немцев сотнями и ни фига не приписывали
>Чтобы 20% снайперов могли убить порядка сотни, а несколько десятков снайперов- несколько сотен.
С какой стати? Либо было 400 тысяч ОТЛИЧНЫХ снайперов, либо всё липа. ОТЛИЧНЫЕ снайперы, как и отличные лётчики и все прочие, не гибнут в таких масштабах до того, как убить хоть одного врага
Есть ещё одно обстоятельство, потери именно в авиации СССР в том числе в боевых вылетах от небоевых причин непропорционально велико. Можете посмотреть того же Кривошеева.
Вообще сам принцип- "чем больше врагов - тем больше их погибнет" отдаёт чем то мистически - шапкозакидательским. :)
Такая точка зрения интересна только мотивами искажения логики.
Следите за фактами, мон шер, следи те за фактами. Кто Вам сказал, что один советский истребитель по силе равен одному немецкому? Ничего подобного:
http://lib.rus.ec/b/258948/read
В . В. РОСТОПЧИН
ТРАГЕДИЯ ВОЕННОЙ АВИАЦИИ СССР В 1941 ГОДУ: случайность или закономерность ?
"По данным отечественных источников в конце 1944 г. для гарантированной победы в воздушном бою над немецким летчиком на самолете Bf 109 требовалось в среднем не менее двух советских самолетов типа Як-3."//Авиация и космонавтика 4/2005
Так что, количество и сила - вещи разные, и путать их - чистейшая демагогия
- нет уж, без логики это бесполезно. Причём здесь равенство сил?
ПО вашей ссылке цифра не раскрывается, ссылки на первоисточник нет, поэтому можно только предполагать, что имеется в виду. Если буквально, речь о последовательных одиночных боях, то это означает, что вероятность победы в бою 1/1 для советского истребителя была заметно больше 1/2.
В любом случае, вы не обосновали рост результативсности с увеличением сил противника.
Он может расти у лучших, до определённых пределов, а не в среднем. Не случайно, соотношение потерь в течение войны улучшалось для истребителей СССР, несмотря на рост потерь от зенитной артиллерии.
ничего мне не полагается :) имейте мужество быть последовательным. :)
"С какой стати? Либо было 400 тысяч ОТЛИЧНЫХ снайперов, либо всё липа. ОТЛИЧНЫЕ снайперы, как и отличные лётчики и все прочие, не гибнут в таких масштабах до того, как убить хоть одного врага "
- При хороших аргументах незачем лезть в бутылку. :) Я же говорил о 20/80. И это касается всех родов войск.
То, что советские снайперы были в среднем получше, не значит, что они обладали таким уникальным свойством, как абсолютное равенство уровня подготовки и эффективности. Так просто не бывает. Нигде.
У меня раскрывается отлично
> нет уж, без логики это бесполезно
Конечно, по-вашему не получается, вот и бесполезно.
Сравним потери истребителей в 1944 году по уже известным Вам источникам
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
немецкие потери в боевых вылетах - 833 истребителя
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
советские потери в боевых вылетах без учёта ВВС ВМФ - 3393. Соотношение потерь в боевых вылетах не менее 4,07 советских на 1 немецкий. Это при общем численном преимуществе советских истребителей в 6-8 раз за 1944
>Если буквально, речь о последовательных одиночных боях, то это означает, что вероятность победы в бою 1/1 для советского истребителя была заметно больше 1/2.
Когда докажете, что речь о последовательных одиночных боях, тогда и будет "если"
>Не случайно, соотношение потерь в течение войны улучшалось для истребителей СССР
Откуда Вы это взяли?
Не надо вилять. Количество немцев убитых пулями, такое, какое было, то есть менее половины из 3,6 млн. Цитирую Вас же:
>> Чтобы 20% снайперов могли убить порядка сотни, а несколько десятков снайперов- несколько сотен.
Если считать, что 20% из 420 тыс снайперов положили в среднем по 50 немцев, то получается 420*0,2*50=4200. Больше, чем было убито немцев всего. Не остаётся не только пулемётчикам, но даже артиллеристам и доблестным штурмовикам не остаётся не то чтобы ни одного, им достаётся только приумножение для компенсации с 4,2 млн потерь о снайперов до фактических 3,6 млн. Не сходится у Вас ничего. Считать надо учится Вам, для начала
Всё упомянутые цифры нужны лишь как указание на абсурдность попытки уровнять всех снайперов, на постоянное игнорирование уже упомянутого 20/80.
Речь же пока о факте, который немцы не отрицали, и часто подчёркивали эффективность советских снайперов, в том числе и с первых дней, когда организованного использования снайперов ещё небыло.
При желании, можно попытаться подсчитать число потерь снайперов, только уж тогда надо взяться всерьёз. данные есть только по самым лучшим снайперам, например есть рейтинг лучших 50, там в основном советские, и несколько немецких.
Кстати, сам рейтинг уже отметает все возражения по статье. Экстраполировать результаты на лучшие 50 тыс, например, конечно можно попробовать, но что Вы будете с ними делать потом, ведь цифра "400 тысяч" на самом деле ничего не говорит. ?
Сколько снайперов из обученных воевали как снайперы Вы знаете?
Есть данные по женщинам- снайперам - ~ 5%,. т.е. отклонение может быть очень большим.
- Принято, открылась нужная страница.
"Сравним потери истребителей в 1944 году по уже известным Вам источникам "
И с чего взяли, что по ним можно сравнивать эффективность? Это что, соотношение потерь воздушных боях "истребитель на истребитель"?
"Когда докажете, что речь о последовательных одиночных боях, тогда и будет "если""
- это Вам надо что то доказывать, или хотя бы уточнить, что значит "для гарантированной победы в воздушном бою над немецким летчиком на самолете Bf 109 требовалось в среднем не менее двух советских самолетов типа Як-3.", и заодно уточните, сколько Bf 109 требовалось для гарантированной победы над Як-3. :)
"Откуда Вы это взяли?"
- Статистика. Там горб в соотношении только на 43м году. В остальном устойчивое снижение при повышении доли потерь от зенитного огня.
Не надо вилять чем попало. Вы написали:
>> 20% снайперов могли убить порядка сотни, а несколько десятков снайперов- несколько сотен.
Я показал, что это абсурд. Столько немцев вообще не было не просто убито, а даже с учётом умерших от ран и болезней.
>>Сколько снайперов из обученных воевали как снайперы Вы знаете?
А Вы? А если не знаете, зачем вообще пытаетесь спорить?
А как правильно? Аргументируйте, вы не в детском саду. Вы вообще пока ничем не аргументировали.
>и заодно уточните, сколько Bf 109 требовалось для гарантированной победы над Як-3.
Вы, я смотрю, вообще никак не собираетесь доказывать. Дело просто - у Вас нет никаких фактов.
>Статистика. Там горб в соотношении только на 43м году. В остальном устойчивое снижение при повышении доли потерь от зенитного огня.
То есть, речь идёт о данных по моей ссылке. Теперь Вам осталось доказать, что в 1944 все 833 немецких истребителя были сбиты исключительно советскими истребителями. (Потому, что 1584 советских истребителя были сбиты в том же году конкретно в воздушных боях - источник тот же.)
Раз уж Вы требуете такого от меня, Вам придётся продемонстрировать, что Вы готовы сделать то же самое. Если Вы этого не докажете со ссылкой на источники, Вы знаете, куда Вам надлежит пойти
- А надо ? Вы всё время нить теряете. Я всего лишь показываю некорректность Ваших подсчётов.
"Вы, я смотрю, вообще никак не собираетесь доказывать. Дело просто - у Вас нет никаких фактов."
- Речь о вольной интерпретации фактов, факты я пока Ваши использую.
"То есть, речь идёт о данных по моей ссылке."
- нет.
"теперь Вам осталось доказать, что в 1944 все 833 немецких истребителя были сбиты исключительно советскими истребителями."
-ничего подобного, теперь Вам надо объяснить почему с ростом численного превосходства истребителей СССР соотношение потерь не ухудшалось, а улучшалось. Кроме того, мы пока не учитывали небоевые потери, если принять их постоянной долей самолётов, то при росте численного превосходства они всё сильнее должны ухудшать соотношение потерь для превосходящей стороны. Этот фактор должен бы Вам подыгрывать, искажая картину, но даже это не помогает.
"Раз уж Вы требуете такого от меня"
- чего требую?
"Если Вы этого не докажете со ссылкой на источники..."
- Источники по каким данным Вам нужны?
- Вы показали, что упорно игнорируете написаное:
Предыдущие посты :
""обольщения" тут ни при чём, закон 80/20 работает во многих областях.
Сколько умудрились сделать выстрел, - конечно интересный вопрос, но не менее интересно, сколько при этом сделали его смертельным, и сколько успели сделать второй.
Так же интересно, сколько сделали свой выстрел именно ка снайперы, ведь это возможно далеко не всегда."
Далее я пару раз попытался вам втолковать о 20/80, и после упорного игнорирования проиллюстрировал цифрами. Тут Вы и возбудились. Естественно, я понятия не имею, на какое число солдат противника распределяются эти 20/80 у меня есть данные по небольшой верхушке колокола распределения.
"Я показал, что это абсурд. Столько немцев вообще не было не просто убито, а даже с учётом умерших от ран и болезней."
- Я показал, что ваши попытки что то подсчитать необоснованы.
"если не знаете, зачем вообще пытаетесь спорить? "
- Я знаю, что отклонение числа снайперов от числа обученных может быть очень большим, а Вы, похоже. этого не знаете. :)
Ну разумеется, Ваше мнение - критерий истины. А как же
>Речь о вольной интерпретации фактов
Докажите, что Вы интерпретируете их НЕ вольно. Например, в случае с необходимостью в среднем не менее двух Як-3 для гарантированной победы в воздушном бою над немецким лётчиком на Ме-109
>ничего подобного
Я жду, время пошло
>Кроме того, мы пока не учитывали небоевые потери
Ну так учитывайте. Факты в зубы, цитату со ссылкой в студию - и учитывайте
>Источники по каким данным Вам нужны?
по всем Вашим возражениям, без единого исключения
Вы уже всё написали, не надо изворачиваться:
>> 20% снайперов могли убить порядка сотни, а несколько десятков снайперов- несколько сотен.
>Я показал, что ваши попытки что то подсчитать необоснованы.
Себя Вы убедили. Можете гордиться
>Я знаю, что отклонение числа снайперов от числа обученных может быть очень большим
Да, Вы это написали - 80%. И сели в лужу. Дальше что?
- Да что Вы ни в коем случае, докажите, строгость хоть каких нибудь ваших оценок немецких эффективности снайперов, - ви мы установим истину. :)
"Докажите, что Вы интерпретируете их НЕ вольно."
- БЫла такая программа в девяностых, создавала иллюзию собеседника, очень напоминает. :)
А при чём здесь моё использование? я показал, множество факторов, которые вы не учли, и Вы даже не возражали по поводу их значимости. В чём Вы упорствуете?
"Например, в случае с необходимостью в среднем не менее двух Як-3 для гарантированной победы в воздушном бою над немецким лётчиком на Ме-109"
- А здесь действительно слишком мало данных для использования в нашем разговоре с чего Вы взяли, что само по себе это утверждение ведёт к соотношению потерь, или, к тому, что обратное неверно?
"Я жду, время пошло"
- Пойдёт, как только докажете необходимость в связи с обсуждаемой темой.
Моя позиция в том, что Ваши попытки опровергнуть относительную эффективность советский снайперов с помощью простейших подсчётов необоснованны, мне нет необходимости что то подсчитывать, достаточно указать хотя бы один значимый фактор, который Вы не учли в расчётах. Так что "Факты в зубы, цитату со ссылкой в студию - и учитывайте"
"по всем Вашим возражениям, без единого исключения "
Вообще то они почти все по Вашим же ссылкам.
Но чего мелочиться, основной тезис обсуждаемой статьи, который вы попытались опровергнуть подсчётами на коленке, это относительно лучшая эффективность советских снайперов.
Вот подтверждение: http://www.snipercentral.com/snipers.htm
- Действительно писал, неужели всё так плохо. что вместо возражений, вы просто повторяетесь, ?
- Вы себя убедили, что умножением какого либо числа убитых на общее число обученных "на снайперов" можно что то посчитать?
Вряд ли с этим можно поздравить. :)
"Да, Вы это написали - 80%. И сели в лужу. Дальше что? "
- При этом вы тихонько съехали с первоначальной методики подсчёта, и кто в луже?. :) моя позиция состоит не в цифре, а необоснованности вашей методики проверки тезисов статьи. Я уже писал, чтобы довести до вашего сознания нелинейность, Распределения эффективности снайперов, или хотя бы её неодинаковость пришлось вам иллюстрировать взятыми с потолка цифрами, если в следующий раз я вам слова с пробелами между буквами и крупным шрифтом писать буду, чтоб Вы их наконец заметили, бы на правописание возбудитесь?
А дальше попробуйте наконец показать хоть какой то смысл ваших рассчётов, если Вы не знаете ни количество реально воевавших как снайперы, не учитываете распределения их эффективности, , и наконец дальше ваше пояснение как эти все расчёты в конце концов отменят немецкие оценки и международные данные о эффективности лучших снайперов.
попробуйте ещё раз и по-русски. Или Вы всё же Стулусом пользуетесь?
>А при чём здесь моё использование?
Вы - не истина в последней инстанции. Любое Ваше логическое умозаключение должно быть доказано со ссылкой на первоисточник
>я показал, множество факторов, которые вы не учли
Не считается
>А здесь действительно слишком мало данных для использования в нашем разговоре с чего Вы взяли, что само по себе это утверждение ведёт к соотношению потерь, или, к тому, что обратное неверно?
Что значит "слишком мало"? Вы знаете, чем отличается "одновременно" от "последовательно"? Интервалом. А интервал может быть и 1 минута, и одна неделя. В конце концов, это может быть тот же самый лётчик на том же самом Як-3. Но написано ясно - "в среднем не менее двух". Раз про интервал ничего не написано, значит - одновременно.
Кстати, по данным книги "Истребитель Мессершмит Bf 109" (А. Медведь, Д. Хазанов), "в апреле 1943 советский истребитель успевал до гибели выполнить 19 самолёто-вылетов, а "мессершмит" - около 100 вылетов"
Вы ещё ни разу не привели фактов со ссылками на источники. Пора начинать. Если не хотите, чтобы Вас считали мирдверьмячером
Голословно
>Вот подтверждение
Там просто тупо перечислены те же похвальбушки, что и в обсуждаемой статье. Никакой оценки эффективности там нет. Нет проверки достоверности, что характерно
- Уберите слово "немецких", будет Вам счастье. :)
"Вы - не истина в последней инстанции. Любое Ваше логическое умозаключение должно быть доказано со ссылкой на первоисточник"
Чушь, не все "умозаключения" берутся из "первоисточников". Если речь о некорректности Вашего опровежения качественной оценки советских снайперов. или количественной - лучших из них, то мне достаточно указать на факторы. которые Вы не учли. никакие источники для этого не нужны.
- хочу просто потрепаться пишется другими буквами.
"Что значит "слишком мало"? Вы знаете, чем отличается "одновременно" от "последовательно"? Интервалом. А интервал может быть и 1 минута, и одна неделя. В конце концов, это может быть тот же самый лётчик на том же самом Як-3. Но написано ясно - "в среднем не менее двух". Раз про интервал ничего не написано, значит - одновременно."
Возможно несколько толкований, и Вы не указываете даже, какого придерживаетесь, сначала потребовали доказательство того, что бои были последовательными, затем. - доказываете что последовательными они были, кстати, плохо доказываете, с чего там интервал должен быть?
Кстати. если интервал был, то бои последовательные, тогда условная вероятность, и вероятность победы советского истребителя больше 0.5.
Грустно читать просто.
"Кстати, по данным книги "Истребитель Мессершмит Bf 109" (А. Медведь, Д. Хазанов),"
- Ожидаемо, меня здесь больше интересует качество Ваших ссылок, и методика их использования. Мне самому тогда то на кандидатском по философии 4ку влепили за недостаточную культуру мышления, но тут картина уныние просто навевает.
.Ладно, раз уж мяч у меня, - отвечу,
по Вашим же данным 43й - год резкого провала в соотношении потерь истребителей не в пользу СССР. в 44м наоборот, одно из лучших соотношений для СССР.
Кроме того, выполнить 100 вылетов, не значит. - 100 боёв.
2. я пользуюсь Вашими данными, или Вы их потребуете подтверждать?
3 Чтобы напомнить Вам, что Ваши данные неполны, и методика некорректна. новые данные не нужны.
1. попросил фотограф
2. По уставу винтовка пристреливалась с примкнутым штыком. Если это не снайперская мосинка, а типовая (на фото не сильно различишь)
Если уж трофейная оптика лучше нашей, то уже в этом вражеский снайпер имеет преймущество над нашим снайпером, у которго ещё не трофейная оптика...
И плюс - образ жизни до армии. Если он с детства белок в глаз стрелял, то ему легче освоить снайперскую профессию.
Не зря среди лучших снайперов много потомственных охотников. Возьмите того же нанайца, о котором говорится в статье...
- То же, что и в любой другой профессии. - мастерство.
В СССР была система по массовому выявления талантливых стрелков, для получения большого количества снайперов, поэтому исходный уровень начинающих снайперов был высоким, а беречь матчасть как с самолётами или танками смысла небыло.
Что касается преимущество трофейной оптики, то оно играет роль на тех дистанциях, на которых мастерство важнее всего. Кроме того, наши снайперы умели хорошо сокращать дистанцию.
Во-вторых, в школах не жалели патронов - в отличие от сегодняшнего времени, когда не в каждой школе даже "пневматика" есть. В 60-80-х и то даже в сельских школах было по нескольку "мелкашек" и едва не на каждом уроке физ-ры пуляли. Плюс стрелковые кружки - кто хотел, вообще пулял "от пуза"...
А перед войной тем более - едва не у каждого крестьянина не берданка, так кав. карабин или Мосина...
А сейчас вся допризывная подготовка загублена и не известно, когда её реанимируют.
Взрослый-то охотничью ружбайку хрен купит - столько полицейских преград...
К тому же массовое выявление стрелков СССР было в основном в городах, крестьяне в этом конкурсе не учавствовали.
И последнее, как я писал выше Александр Арцову: женщины-снайперы тоже в тирах стреляли в довоенное время?
Женщины стреляли тоже. И в далеко не только в городах.
Не жалели патронов? Тоже не верю. Почему ж тогда у нас в начале войны был постоянный дефицит как винтовок, так и патронов? Всё в тирах расстреляли?
"....едва не у каждого крестьянина не берданка, так кав. карабин или Мосина...." - ну этим Вы меня развеселили. Если крестьянин рисковал, что прятал оружие (не охотничье ружьё!), за которое его могли запросто обвинить в антисоветчине, то уж точно он не тренировался в лесу по банкам. Да и крестьянин такого типа, как правило, был против Советской власти...
- небыло дефицита, вернее был, но локальный, из за трудностей со снабжением вообще.
Кстати, почитал биографию Зайцева. Вот он как раз и оказался тем самородком, которым мог быть в любой армии: сначала служил на тихоокеанском флоте, стал там пимарем, потом завхозом. И только после 5-ти рапортов о направлении на фронт появился в Сталинграде. И то же, если бы где-нибудь под Ржевом - то и не появился бы знаменитый снайпер Зайцев. Сталинград - идеальные условия для снайпера....
Интересный материал. Особенно уникальные фотографии.
Приходилось стрелять из Мосина, плохо прижмешь - без ключицы останешься.
Как хрупкие девушки с ней работали - диву даюсь!..
Ясно, что наши снайперы были многочисленнее. Но о реальной эффективности говорить рано. Как определялась эффективность снайпера в РККА ?
И никто не знает. А донесения фронтовые были политизированы.
Не забывайте, это проверка Ваших утверждений. Вас никто за язык не тянул
>При этом вы тихонько съехали с первоначальной методики подсчёта
Докажите
>Распределения эффективности снайперов, или хотя бы её неодинаковость пришлось вам иллюстрировать взятыми с потолка цифрами
Дальше что? Где само распределение? Каковы должны быть действительные цифры, не взятые с потолка? Почему?
>Вы не знаете ни количество реально воевавших как снайперы
Вы не знаете, я не знаю. Когда узнаете, тогда и возражайте