Открытая Катынь - 98% процентов документов в российских архивах теперь доступны гражданам

Фальшивки не делают так, чтобы любой .удак с расстояния в десять шагов их распознал. Фальшивые документы, как и фальшивые деньги, делают профессионалы, и их и под микроскопом не всегда бывает легко определить.

Однако автору представленной ныне вниманию читателя книги удалось сделать совсем другое открытие. Из всех утверждений "закрытого доклада", напрямую "разоблачающих" Сталина или Берию, не оказалось ни одного правдивого. Как выясняется, в своей речи Хрущев не сказал про Сталина и Берию ничего такого, что оказалось бы правдой.

Твой госархив обосрался уже тыщу раз. Ему и на западе ни кто не верит. Ни кто не опроверг ни Илюхина ни Гровера.

А вот печати и бланки которые показывал Илюхин исчезли из сейфа сразу после его смерти. А сейф в госдуме в его кабинете!!!

Это как понимать?!

Ась?

Ну и еще одну ссылочку до кучи.

http://www.km.ru/v-mire/2011/05/30/problema-katyni-v-otnosheniyakh-rossii-i-polshi/nemtsy-sami-priznalis-chto-rasstre

Все рассказы про таинственных незнакомцев, про исчезнувшие печати и т.д. - это сотрясание воздуха, рассчитанное на лохов. Как и потуги сталинистов доказать непричастность Сталина (это я о твоей ссылке).

Еще до того, как Ельцин с командой переступил порог Кремля, в архивах была нарыта куча документов, свидетельствующих о расстреле поляков в апреле-мае 1940 г. За два года до распада СССР, Фалин, ссылаясь на эти нарытые историками документы, писал Горбачеву, что придется признаваться, чтобы не оказаться в сложном положении. Ты лучше это почитай, а не всякую чушь:

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/234doc.html

Наш ответ потомкам Гебельса!

Антироссийская подлость

Иди убейся ап стену!

Еще раз тебе совет - не пиши на темы, в которых сам не разбираешься, иначе только и придется, что пересказывать чужую глупость. А у тебя и собственной навалом.

Ты же мне сообщил о моих авторитетах.

Ну из благодарности я тебе сообщил о твоих.

Что ни так? Ась?

Леш. Десталинезация это официальная политика власти начиная с Хрущова.

Так шо, ни куды ты не денешься!

Отказаться не выйдет.

Ты ссылаешься на госархив!!!

У ВАС кто бабло платит - тот и авторитет.

Где жопе тепло - там и Родина.

Я вот как был при Союзе научным сотрудником с не очень большой зарплатой, так и остаюсь в том же институте с не очень большой (ниже средней по стране) зарплатой. Хорошо хоть на стороне удается подрабатывать. Ну и как ты ко мне эти свои бредни приложишь?

Посоветуйся сначала с вашим Наполеоном из соседней палаты - может он чего-нибудь умное подскажет.

2.Мотив, я думаю, тот же, по которому за два года до этого закопали почти 700 тысяч наших собственных граждан - отъявленные контрреволюционеры, враги советской власти. Зачем они нужны? В 1938 г. на этих же примерно основаниях решением Политбюро от 1 февраля 1938 г. предписано было расстрелять 12 тысяч человек в лагерях Дальнего Востока, осужденных за шпионаж, диверсии, измену Родине и т.д.

3. Расстреляны были 4 с половиной тысячи офицеров из Козельского лагеря (их потом немцы откопали), около 4 тысяч офицеров из Старобельского лагеря - захоронены близ поселка Пятихатки под Харьковом (немцы там были, но ничего не узнали. Только в 1969 г. местные школьники случайно раскопали захоронение и пришлось принимать специальные меры по его уничтожению) и свыше 6 тысяч полицейских из Осташковского лагеря (захоронены в поселке Медное Калининской обл. Немцы в тот район пробились, но сразу же были отброшены). Плюс еще около 7 тысяч поляков, находившихся в тюрьмах Зап.Украины и зап.Белоруссии, но по ним информации очень мало.

http://www.novpol.ru/index.php?id=498

История Польши- история ПРЕДАТЕЛЬСТВА союзников и соседей, не надо спорить , читайте историю.

2. Казненные за два года до поляков 681 692 наших граждан - это расстрелянные по политическим мотивам в годы "большого террора" 1937-38 гг.:

http://actualhistory.ru/2008060101

3. Решение Политбюро от 1 февраля 1938 г.: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61280

http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_002_harkiv_shelestu_1969.pdf

Где нибудь я прочитаю адекватное объяснение почему польских офицеров расстреляли из немецкого оружия и немецкими пулями?

2. "Тайный советник вождя" - это литературный вымысел, проще говоря, фальшивка. Какой смысл на неё ссылаться, говоря о реальных событиях? Это всё равно, что апеллировать к "Детям Арбата" Анатолия Рыбакова.

А что касается лагерей,открою вам страшную тайну, я не читал отчет комиссии Бурденко.Ну считайте для того чтобы какой-нить Скворцов не обвинил меня в зомбированности.что ли. Мне интересней отчет Бутца или Польской КК, свидетелей со стороны комиссии Геббельса итп.

Ну и как насчет захоронений в Медном, конечно же?

В 90-е фальшивки стряпал Пихоя и делали их так, что

они были прекрасно разоблачены (по Катынскому делу).

Какой бы профессионал ни был исторические сфальцифицированные документы другими профессионалами прекрасно определяются.

И кроме архивных документов есть много доказательств лживости версии

Геббельса.

Много есть объективных публикаций по этой теме и неплохо бы ознакомиться хотя бы с некоторыми из них прежде, чем принимать версию Геббельса.

Комиссия Бурденко заявила, что пленные поляки перед тем, как попасть в руки немцев, трудились в лагерях ОН-1, ОН-2 и ОН-3 . Однако уже в наше время выяснилось (и это признают сейчас все сталинисты), что таких лагерей в системе НКВД никогда не существовало. Ну и т.д.

"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был затронут вопрос об освобождении военных, которые находились в лагерях Козельск, Старобельск и Осташков. Эти лагеря были ликвидированы в 1940 году, а военнопленные вывезены в неизвестном направлении в апреле и мае того же года, и всякий их след утерян. НКИД до сих пор не представил

...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и Осташков, тем более, что со времени заключения договора от 30 июля 1941 г. прошло уже 10 месяцев..."

Ответа, как и во всех предыдущих случаях не было. Его дали немцы в апреле 1943 г., раскопав по наводке местных жителей захоронение польских офицеров, до апреля-мая 1940 г. находившихся в Козельском лагере. Все найденные на трупах письма, открытки, дневники и обрывки газет (свыше трех тысяч) имели даты не позднее мая 1940 г.

Впрочем, как и в 1939-м ...

Басни про расстрелы в НКВД в затылок из Браунингов вы наверно в "перестроечных" говнокнижках почерпнули?

Вы полагаете, что по отверстию в костной ткани можно установить точный калибр пули?

Сильно вас огорчу - это бредятина чистой воды.

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/234doc.html

Одна эта ваша сентенция говорит или о вашем полном незнании исстории этого дела, или сегодняшней

ангажированности.

Одни документы из "закрытого пакета №1" уже делают нелепым ваше утверждение.

Вопиющая небрежность в их оформлении, недопустимаяя для Политбюро, ошибки и противоречия в содержании,

загадочные перерывы в хранении не вызывают никакого доверия к ним.

Но именно эти "документы" получили статус "исторических" и "благодаря" этому игнорируется массив

многочисленных фактов, доказывающих причастность Германии к катынскому преступлению.

Дальше про вопросы которые я должен задать себе и т.д.

Я не стал задавать себе дурацкого вопроса о бесследном исчезновении в 1940 году польских офицеров

"которых никто никогда больше в живых не видел", поскольку есть свидетели (поляки) видившие их в лагерях

на Дальнем востоке, и поскольку сам Андерс в своих воспоминаниях "Без последней главы" утверждает, что

"поляки прибыли на Колыму ещев 1940 г. двумя этапами по несколько тысяч человек"

Комментарий удален модератором

1. Почему поляки были расстреляны из немецких пистолетов

а руки их были связаны немецкой бечевкой?

2. Местечко Козьи Горы - это лесистая местность в дачном пригороде Смоленска.

Примерно в полукилометре от строений Дома отдыха НКВД (Козьи Горы), на обочине дороги, соединяющей автотрассу и Дом отдыха, были расстреляны около десяти тысяч человек. Захоронены, естественно, там же.

"Расстреливать около действующего Дома отдыха НКВД, можно сказать, в собственном дворе - это, по меньшей мере, идиотизм. Да что там Дом отдыха! Козьи Горы в предвоенный период - это известное место для пикников и шашлыков. Туда, особенно в выходные дни, выезжала добрая половина жителей Смоленска. От места захоронения поляков до оживленного шоссе - двести метров, а до «мангалов с шашлыками» - семьсот... С такими же шансами на успех сегодня можно организовать «тайные» расстрелы и захоронения в Москве, в Серебряном бору."

Это только две маленькие нестыковочки из огромного количества фактов доказывающих лживость

геббельско-яковлевской версии тех событий.

Ваши заявления о "многочисленных фактах, доказывающих причастность Германии к катынскому преступлению" свидетельствуют о том, что вы просто не в теме, о которой взялись судить.

Особенно смешно выглядит ссылка на Андерса. Цитирую ту самую его книгу, о которой вы упомянули, но прочесть не удосужились:

"Первая официальная встреча с советскими властями по поводу организации армии состоялась 16 августа 1941 года, потом — 19, 22, 26 и 29 августа. Я был потрясен теми жалкими цифрами бывших пленных, которые назвал мне генерал Панфилов: в двух лагерях всего 20 000 рядовых, а в Грязовце 1 000 офицеров. А что с остальными? Ведь я же знал, что в лагерях в Старобельске, в Козельске и в Осташкове было около 11 000 офицеров, а в Осташкове, кроме того, несколько тысяч унтер-офицеров, особенно полицейских, жандармских и пограничных частей"

"Советские власти назойливо требовали список офицерского состава, и я сделал

"Меня неустанно тревожила судьба 15000 офицеров и унтер-офицеров из лагерей военнопленных, которые как в воду канули и о которых советские власти не желали давать никакой информации".

.............................................

Поляков в советских лагерях было полным полно, но речь идет не обо всех поляках, а только о тех конкретных 15 тысячах, которые до весны 1940 г. находились в лагерях для офицеров в Козельске и Старобельске, и для полицейских - в Осташкове. После того, как весной 1940 г. они были переданы в распоряжение УНКВД Смоленской, Харьковской и Калининской областей никого из них в живых никогда не видели, никаких известий от них не получали, и ни по каким учетам НКВД они больше не проходили.

1. Иностранных пистолетов калибра 7,65, из которых были расстреляны поляки, в СССР в 1940 г. было навалом. Только в один день, 8 июля 1941 г., с базы № 36 Главного артиллерийского управления было выдано таких пистолетов в распоряжение НКВД - 25 шт., в распоряжение НКПС - 1846 шт.

2. "Немецкая бечевка" - это миф. Если бы вы читали отчет комиссии Бурденко, то знали бы, что там говорится, цитирую: "...руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров".

3. В апреле-начале мая 1940 г., когда расстреливали поляков, никаких отдыхающих в Доме отдыха НКВД, естественно, не было. Ну а вообще, расстрелные полигоны вблизи дач НКВД были обычной практикой. Знаменитое захоронение "Коммунарка" под Москвой - это территория вблизи бывшей дачи Ягоды, а бывшего командующего ВВС РККА Рычагова и других его товарищей по несчастью, расстреляли в октябре 1941 на территории спецдачи НКВД в поселке Барбыш Куйбышевской обл.

4. От одной из бурденковских фальшивок - сказания о том, что урочище Козьи

"К чести комиссии Бурденко, она в своей деятельности откровенного вранья не допустила, а манипуляции с информацией свела к разумному минимуму. Причем эти манипуляции заключались не в искажении информации, а, в основном, в умолчании некоторых неприятных для советской стороны фактов. Фактически, единственным существенным искажением подлинной картины событий Катынского дела в “Сообщении …” комиссии Бурденко является умышленная дезинформация про отсутствие в советский период каких-либо огражданий вокруг территории “дач НКВД” в Козьих Горах и свободное посещение этой территории любыми местными жителями"

Комментарий удален модератором

традиционный трюк - то, что я не могу оставить ответ на ваши

тенденциозные писания.

Раз 20 и с разными промежутками времени пытаясь ответить получаю издевательское:

"Ваш комментарий не добавлен!

Исправьте, пожалуйста ошибки

Не заполнено поле текста!"

Да, модерация дело тонкое.

Кому я нужен без вас разберемся.

Вы то тут явно с полным комплектов гебельсовских аргументов не в одиночку работаете. Это обычная практика.

То, как и до какой степени заполняется поле учите того кто

впервые с этим сталкивается.

Если вы заметили то предыдущие комметарии я разбивал

да и невозможно поле переполнить, пора бы это и знать.

В тему мне ответить невозможно, придуривать мне с этим ни к чему.

Так что придется видимо вам со свое гебельсовской версией Катыни

упокоиться здесь к сожалению одному.

Но это не первая и не последняя тема по Катыни

и даст Бог следующую будет модерировать не ваш подельник и не вы.

Это оставить придется вынужденно отложить.

Была лишь пара реплик с ходу а вы уж такие триумфальные

для себя выводы сделали.

Торопыга.

Ваше словоблудие насчет "моей геббельсовской версии" только на людей вашего уровня развития может производить впечатление - выводы о том, кто расстрелял поляков - это не геббельсовская версия, а официальная позиция российского государства. А такие, как вы, если бы Геббельс сказал, что дважды два - четыре, или что Земля вращается вокруг Солнца - тут же, наверное, бросились бы опровергать "наглую ложь".

P.S. Насчет "работаю не в одиночку" - улыбнуло. Тут уже палатой № 6 попахивает. Хоть бы подсказали, кто тут со мной в одной бригаде - с умными людьми нужно дружить - их тут не так уж много.

Ну уж запрягся в эту ложь дак не стоит открещиваться от

своего духовного наставника по русофобским "таблицам умножения".

Мой же уровень развития конечно далек от "антироссийской подлости",

которой на сегодняшний день маются заинтересованные политики

и алексеи скворцовы.

Какой бы номер палаты вы тут не вынюхали но , в отличии не польской

версии, в версии геноссе Геббельса прослеживается четкая целенаправленная, часто оплачиваемая, координация антироссийских

действий. Ну на Виртути Милитари ваше словоблудие врятли потянет.

Ну отстегнут немного, по холке потреплют, да и будет с вас.

Если конечно вы не родственник польских орденоносцев

Пихоя, Лебедевой и пр..

Было бы смешно, если бы речь не шла о гибели тысяч людей, ставших еще одной жертвой кровавого упыря.

Нуа извилин у вас подобных может и по одной-две и даже три быть на каждого, да качество их ущербно.

Когда будет доказано, что к гибели поляков причастны немцы (а это будет), что запоешь, скворец?

Аргументов-фактов захотелось, но они то как-раз и не проходят.

а вот срачь с тобой на ура проходит.

2. Это только для дебилов разоблачение сталинских преступлений означает ненависть к стране, поскольку для них страна - это их кровавый кумир, а вовсе не те наши соотечественники, которых этот урод уничтожал в товарных количествах.

3. Представляю, как много у тебя аргументов накопилось, но твой словесный понос модераторы пропускают, а аргументы и факты нет. Причем успевают, видимо, за четверть секунды определить, где у тебя идет обычный срач, а где серьёзные аналитические потуги, и сразу же отсечь последние.

В психиатрии это, кажется, называется манией преследования, или бредом преследования. Поаккуратнее с этим.

Хочу дешевые, хочу дорогие.

Может предки у тебя и русские, да ты то сам

какой к черту русский, эта тема еще открыта

и чем всё закончится неизвестно но ты встал на сторону врага

начитавшись поводырей вроде Резуна и Солонина, Геббельса, польских "русофилов",

насмотревшись Вайду и т.д., многочисленные аргументы и контраргументы серьезных авторов тебе похеру.

Сколько у меня аргументов накопилось не считал - они сейчас просто под рукой.

В очередной раз повторять глухарю на току, что ответы по теме не проходят я не буду.

На счёт поносов и такой вот модерации темы - не изображай из себя простотушного, фейсом не вышел.

Твои словесные конвульсии на счет Сталина (о котором я даже и не упоминал)

говорят о слабом душевном здоровье.

"В психиатрии это, кажется, называется" паранойя.

Так, что прекрати истерику.

Можешь расслабиться и оправиться.

Соблюдай гигиену.

А вам не приходит в голову, что эти поляки продолжали оставаться на том же месте на котором вы потеряли их след вплоть до момента оккупации этого места немцами. Какой нужен учет если поляков никуда не увозили? Все личные карточки оставались в сейфах начальников ИТУ и были захвачены немцами... А вот немцы умели "утилизировать человеческий материал" не оставляя никаких следов. Говорят в Аушвице было умервщлено 6 млн. евреев. А вещьдоки и документы собраны лишь на 200 000.

Ведь не расстрелял Сталин тех поляков, которые были отправлены вглубь страны и которые потом составили костяк армии Андерса? Почему?

А есть просто здравый смысл. Есть показания местных жителей, которые не помнят до войны никаких расстрелов, никаких ограждений, никаких захоронений в тех местах, которые потом стали "местом преступления кровавого НКВД". Эти захоронения кстати в 150 метрах от оживленной автомобильной трассы... Но главное ПОЧЕМУ в Катыни? Это единственный расстрел в истории НКВД столь массовый, произведенный в центре европейской части страны, из немецкого оружия, немецкими патронами и (главное!) это единственный случай в истории НКВД, когда заключенных похоронили в форме с документами и знаками различия!!! Ну не будте вы таким дуболомом!

В российских архивах полно фальшивок.

Документы не отменяют фактов, никак их не объясняют, а напротив выявляют степень предательства нашей партийной номенклатуры интересов страны и народа.

Между фактами, что польские военнопленные в 1940 содержались в лагерях НКВД и в 1943 часть из них была найдена убитыми выстрелом в затылок такая же связь, как между фактами о том, что 99% умерших от рака в Польше людей хоть раз в жизни пробовали огурцы. Что ж по вашей логике огурцы - канцероген и причина рака?

Как я мог встать на сторону врага - непонятно, моя позиция - это официальная позиция нашего государства.

Свои "аргументы" не трудись пересчитывать, цена им такая же, как и всем другим фальшивкам бурденковского происхождения.

О Сталине ты не упомянул, верно, но речь идет именно о преступлении Сталина, которого

Успешного выздоровления.

http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_002_harkiv_shelestu_1969.pdf

Что касается других поляков, из которых формировалась армия Андерса, то это был в основном рядовой состав, а расстреляли офицеров и полицейских. Поэтому у Андерса и была катастрофическая ситуация с офицерами, однако все его попытки выяснить у советских властей судьбу тех, кто находился до весны 1940 г. в Козельском, Старобельском и Осташковском лагере - закончились безрезультатно, об этом он пишет в своих воспоминаниях, они есть в сети.

2. Показания местных жителей - это фальшивки подготовленные к приезду Бурденко комиссией НКГБ-НКВД. Дожившие до 1991 г. "свидетели" рассказали как их готовили чекисты. Вранье насчет того, что территория не была огорожена - уже и сами сталинисты вынуждены признать, в частности такой известный защитник советской версии, как Стрыгин.

3. Почему в Катыни? Здесь и до этого хоронили советских граждан - немцы обнаружили их захоронения, но не стали раскапывать. По данным ФСБ в этом месте закопано около 3 тысяч жертв сталинских репрессий.

4. Массовые расстрелы закончились в 1938 г. После этого в 1939 г. в Польше были

5. Польские офицеры ведь не в лагерной форме ходили в своих лагерях, откуда их повезли на расстрел. Учитывая, что это все-таки не гражданская публика, то во избежание эксцессов, они до самой последней минуты не должны были понимать, что с ними происходит.

А по вашему , они по ГУЛАГу разгуливали в своих мундирах, недуболомный вы наш?

6.Ни одной фальшивки в российских архивах нет и никогда не было. Это басни для малообразованной публики, готовой верить в любую ахинею.

Дело не в том, что заключенные содержались в 1940 г. в лагере, а потом их нашли, дело в том, что в апреле-мае 1940 г. их неизвестно с какого перепугу передали в распоряжение трех областных УНКВД, после чего никого из них в живых больше не видели, писем от них не получали, все многочисленные попытки выяснить их судьбу, как до войны, так и после её начала закончились безрезультатно, а потом часть из них находят в Катыни, причем найденные на трупах свыше трех тысяч писем, открыток, два десятка дневников, большое количество обрывков газет и целых газет имеют даты не позднее начала мая 1940 г.

Про огурцы очень смешно...

да еще и в твою желетку.

Официальная позиция государства - это предательство его интересов,

о своей солидарности с ним сам и поведал.

Своего геноссе Гебельса мне не подсовывай это духовный отец версии

так понравившейся российским смердяковым.

""Аргументы и контраргументы серьезных авторов" - это поведение адвокатов, оправдывающих своего клиента-убийцу."

Это примитивная ложь.

Что-либо советовать тебе бессмысленно, как и любой кирпичной стене,

но упомяну одного из "адвокатов, оправдывающих своего клиента-убийцу."

Владислав Швед "Тайна Катыни".

Если бы смог осилить его текст антиросийской спеси бы поубавилось

и очень тяжело бы было назвать его "адвокатом убийц".

Впрочем для " для всех, кто умеет соображать" так, как ты, и молящихся на " документы НКВД выложенные в сети" "хоть плюй в глаза - всё божья роса".

Самая первая фраза:

"В российских архивах нет и никогда не было ни одной фальшивки"

говорит о неадекватности автора фразы или намеренной лжи.

Отсюда и всё остальное.

Собственно многое из этого вылезло наружу ещё в конце 80-х, что и побудило Фалина в своей докладной записке Горбачеву от 23 февраля 1990 г. предложить сделать какое-нибудь полупризнание, чтобы намеченные в СМИ публикации обнаруженных в архивах документов не поставили советское руководство в затруднительное положение: http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/234doc.htm

2. Швед - это как раз пример того адвоката убийцы, который пытается за разными

3. В российских архивах нет и никогда не было фальшивых документов, но вам, ни одного дня в архиве не работавшему и даже понятия не имеющему, где они находятся, говорить всё это бессмысленно, всё равно, что верующему доказывать, что бога нет.

Однако документы своего личного архива по Катыни, Горбачев так и не решился обнародовать вплоть до своей отставки.

придирками к оформлению документов, за разными мелкими неточностями в списках жертв, составлявшихся в разное время, и другим подобным крючкотворство замылить глаз недалекому читателю и скомпрометировать результаты официального расследования, не отвечая при этом на главные вопросы. Именно так и ведут себя адвокаты преступников."

Ну если работе Шведа дать такое бредовое заключение это значит: или быть "недалеким" с "замыленными глазами", или самому быть "адвокатом убийцы" Геббельса.

В общем ясно: книги в руках не держал

( Швед и не собирался отвечать на главные вопросы, он их только ставил).

Одни кристально чистые российские архивы НКВД в интернетнутых мозгах обитают на пару с мнением продажной власти.

И опять дежурное заклинание:

"В российских архивах нет и никогда не было фальшивых документов,"

Тут уж остается только пожалеть автора этого аферизма,

если конечно это не Козьма Прутков.

Главных вопросов ни Швед, ни вся эта публика как раз не ставят, поскольку им это не выгодно. Они только цепляются к разным мелочам, пользуясь тем, что за давностью лет и из-за неопубликованности до сих пор многих документов на некоторые из этих вопросов ответить пока или вообще невозможно. Вот на этом они и паразитируют, сочиняя разные свои "52 вопроса по Катыни".

Любой адвокат убийцы в протоколах допроса своего подзащитного, в протоколах обыска, осмотра места преступления, в показаниях свидетелей всегда найдет, к чему придраться и внешне всё это будет выглядеть (для непосвященных) очень убедительно. А убийца при этом - настоящий.

Про архивы уже надоело повторять - никогда в них не работал, поэтому только и можешь повторять чужие глупости. По типу: Солженицына не читал, но скажу...

М-да, читатель...

Илюхин естественно всех переписывает но ляпнуть, что

Швед переписывает "аргументы" Мухина значит

просто врать.

Такие адвокаты Геббельса весь его тяжкий труд по Катынскому делу сведут на нет.

Ну про архивы - это уже перестает, при всей нелепости, быть смешным.

Рассуждения профана насчет архивов, действительно, уже не смешны. В пересказе чужих бредней ничего смешного нет.

Это я так... потроллить вас немножко. А то ваша вера в честность нашей либеральной исторической науки уже не бесит, а вызывает только снисходительную улыбку.

Историческая наука основывается на "вещьдоках" и документах, подлинность которых доказана НЕЗАВИСИМЫМИ экспертизами. Сегодня говорить о независимой оценке материалов по Катыни невозможно вследствии политической значимости вопроса и ПОЭТОМУ нет и не может быть НИКАКОЙ исторической оценки у этого вопроса.

И поэтому все наши рассуждения о Катыни есть обсуждение фильма "ССС".

2. А почему нельзя верить показаниям начальника лагеря ОН 1 лейтенанту госбезопасности Ветошкину, что был такой лагерь.

2. Всем показаниям бурденковцев, в том числе и про наличие лагерей с поляками, цена 0, поскольку их готовили сами убийцы, которые за четыре года до этого всё и организовали. Никаких лагерей с заключенными польскими офицерами на территории Смоленской области не было. В единственном ИТЛ, располагавшемся в этой зоне - Вяземлаге все 10394 человека имели гражданство СССР, а поляков среди них было 11 чел, но это были советские граждане польской национальности.

3. Немецкие патроны калибра 7.65, которыми были убиты поляки, поставлялись в СССР вполне официально перед приходом нацистов к власти, закупались пистолеты

4. Немецкие шпагаты - это миф. В отчете Бурденко говорится о белых плетенных шнурах, в немецком отчете - о плетеных шнурах, "которые обычно употребляются для занавесок или штор"

5. Майор Ветошников - это такой же вымышленный персонаж, как и лагеря ОН. Согласно справке ФСБ "майор Ветошников" службу в органах госбезопасности никогда не проходил. Кстати, в его якобы рапорте на имя начальника УПВИ НКВД СССР Сопруненко, написанном будто бы в августе 1941 г., Сопруненко называется майором госбезопасности, хотя это звание он получил лишь в феврале 1942 г. Ну а вообще, трудовые лагеря относились не к системе УПВИ, а к ГУЛАГу.

Поэтому я сам выношу свои личные исторические оценки, и никакая дополнительная экспертиза мне не требуется, тут нужнее максимально возможное количество информации и способность её логического и непротиворечивого осмысления.

А экспертизы тысяч документов, входящих в 183 тома следственного дела по Катыни никто никогда делать не будет, поскольку разбирающимся людям и так известно, что никаких фальшивок в российских архивах нет и никогда не было. Как раз те неясности и небрежности, к которым придираются сталинисты, они и свидетельствуют о подлинности документов, поскольку фальшивки, если бы их изготавливали, только под микроскопом можно было бы обнаружить, а не с десяти шагов, как сейчас.

Но я смотрю, отсутствие независимой экспертизы не помешало вам безоговорочно принять только одну версию событий.

А вокруг гласность свирепствует, все друг друга разоблачают, грязное белье перетряхивают, но убоялся старик-харьковчанин идти, правду поведать, как из него средневековыми методами требуют признать Родину виновной в тягчайшем преступлении.

Вам самому-то не смешно. Ну а если серьезно - вам известен хоть один случай в истории человечества, когда одно государство добровольно признало себя виновным в преступлении, совершенном другим государством?

Потом государство распалось, но части того государства, ставшие уже сами новыми государствами, с отчаянием обреченных продолжают признаваться в этом несовершенном ими преступлении?

Прямо палата № 6 какая-то.

кто сам не соображает, что пишет.

Чипик гебельсовский вживлён в мозг - сталинистты-хорошиелюдисталинофобы

и вот размахивать этим жупелом не собираясь включать мозги и отключить чип.

Впрочем может и не только в черепной коробке проблема.

Где у таких "мыслителей" гнездится совесть медицина еще не установила.

Никак не сообразить, что кроме сталинистов и вас геббельсистов есть

еще и другие "катыноведы"?

Вообще ни в зуб ногой, что и как писал В.Швед но дешевой демагогии, как грязи.

Архивный суперпрофессионал, в российских архивах не смотря на все твои заклинания

фальшивки есть и, тем более, по катыни.

Хватит вранья на счет архивов (в частности по Катыни), отдохни.

Ты бы хоть ветку посмотрел. У меня тут оппонентов навалом, и все приводят свои контраргументы, спорят, и зеленые человечки их не отслеживают и не искореняют. Только тебе такая удача выпала - пустопорожний треп пропускают, а всё остальное - нет. Ты только кому-нибудь ещё не проболтайся, а то могут подумать, что без "скорой" уже не обойтись.

но ответить я не мог по причине того, что для тебя является "зелеными человечками". Ну а дальше уже с твоим "пустопорожним трепом"

не имело смысла пытаться говорить о деталях.

И не соберался уже после этого срача смотреть сколько у тебя

тут навалено оппонентов, зато кое-чего другого ты навалил

выше всяких гигиенических норм, о чём я и постарался довести до твоего сведения.

Особенно показательно твоя примитивная ложь о работе В.Шведа,

где ты сам себя в лужу посадил. Но ничего лежишь в ней и похрюкиваешь

с гебельсовским акцентом.

У тебя "спеца" по российским архивам тут оппонентов навалено

а ты тут со мной перенервничался.

По этому со "скорой" по осторожнее, она хотя сейчас тебя и не заберет -

иногда даже духовными бомжами "скорая" брезгует, но в будущем...

В общем не плюй в "скорую" - пригодится от правды (в данном случае

о Катыни) госптализироваться.

Ладно, отлипай давай, надоело на тебя время попусту переводить.

Встретишь Наполеона - привет передавай.

Не придуривай, зачем тогда дискуссиив темах?

Только-что меня уверял, что читал Шведа, и даже

"разоблачил" его и вдруг..."Шведа, которого кроме тебя, никто и не читал"

Склероз?

"Передачи тебе в Скворцова-Степанова видимо

с того света будет незабвенный Г. носить

вот и назначай через него рандеву с Наполеоном.

2. "...Шведа, которого, оказывается, никто, кроме тебя, не читал" - это ирония по поводу твоих попыток выставить себя единственным знатоком сокровищницы шведовской мудрости.

3. Посмотрел в инете, что такое Скворцова-Степанова и порадовался, что ты уже знаком с местом, где тебя будут приводить в порядок, освобождая от кошмаров мании преследования. Надеюсь, что там хорошие врачи, и ты быстро пойдешь на поправку. Возвращайся скорее, и возможно, к тому времени зеленые человечки уже переключатся на кого-то другого.

2. Биография несуществовавшего майора - это сильно.

3. Все протоколы специальной тройки по полякам были уничтожены, скорее всего, одновременно с их учетными делами в 1959 г.

4. Тройки эпохи 1937-38 гг судили каждого отдельно и выносили отдельный приговор, поскольку и обвинение каждому предъявлялось своё: к примеру, пастуха Сидорова

5. На Особое совещание первоначально предполагалось направить 6 тысяч полицейских из Осташковского лагеря, 600 из них были уже приговорены в течение февраля 1940 г. Но в марте 1940 г. концепция изменилась, и они пошли в общий котел с армейскими офицерами из Козельского и Старобельского лагерей.

В начале расследования (до 1992 г.) высказывалось предположение что и расстрельный приговор могло вынести Особое совещание, хотя на тот период оно таких прав не имело. Но в 1992 г. стали доступны скрываемые Горбачевым документы из его личного архива, и выяснилось, что решение принимала специально образованная для этого тройка НКВД.

И еще зачем их надо было стрелять из импортного оружия, что своих старых добрых надежных наганов не было, что на такое дело брали какое-то импортное или трофейное.

2. Приговор тройки, как я уже сказал, был уничтожен, вероятно, вместе с учетными делами поляков в 1959 г. Во всяком случае, в архивах его нет. Практической необходимости сохранять его, в отличие от протоколов троек 1937/38 г., не было. Приговоры троек были официальными, по ним могла возникнуть необходимость выдачи каких-нибудь справок родственникам и т.д. А приговор полякам был секретным, никак в последующем использоваться не мог, и сохранять его было незачем.

3. Никакими союзниками поляки весной 1940 г. нам быть не могли, союзником в тот момент у нас была Германия, и это был самый расцвет наших с ней отношений. А польское правительство в изгнании занимало по отношению к нам откровенно

4. Не стоит фантазировать, как были сформированы поляки. Есть официальный советский ответ, и он является ложью. Никакого смысла заставлять офицеров и генералов трудиться на строительстве дорог не было. В распоряжении было полно рядовых поляков, часть их вообще распустили по домам.

5. Зачем нужно было стрелять из импортного оружия - можно только гадать, вот одно из таких гаданий: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=36&t=165598

Про закупки Вальтеров я ничего не говорил (продолжаете фантазировать?), сказал лишь, что патроны были калибра 7.65, то есть пистолет должен был быть иностранным.

Таких пистолетов в Союзе было навалом. Так, 8 июля 1941 г. с базы № 36 Главного артиллерийского управления было выдано по заказу НКВД 25 таких пистолетов, по заказу НКПС - 1834 пистолета.

"Мифическая тройка" в составе Меркулова, Кобулова и Баштакова была создана в соответствии с известной запиской Берии. Что касается отсутствия протоколов её решений, то ведь и протоколов решения Особого совещания о направлении польских офицеров и генералов в ГУЛАГ тоже ведь нет, но это почему-то не мешает Илюхину и всем апологетам советской версии как ни в чем ни бывало ссылаться на него, как на реально существующее.

1. Отсутствует мотив "преступления". Здесь Вы не фантазируете - просто не называете.

2. Поляки расстреляны несоветским оружием. Каких либо подтверждений, что это оружие было в руках чекистов нет. А утверждение, что оно могло быть захвачено или закуплено... - это называется недоказанностью преступления.

3. Где решение о создание тройки в письме только предложения Берии, где приказ по НКВД?

4. Где акты о приведении приговоров в исполнение? Если их уничтожили, то где акты или какие-то другие документы об их уничтожении. Что за странная манера исполнить компроментирующий документ с грубыми нарушениями делопроизводства и хранить его, чтобы потомки с пеной у рта доказывали, что он подлинный. Это тоже называется недоказанностью.

5. Наконец где материалы следствия, убедительно опровергающего выводы комиссии Бурденко и скрупулезно доказывающее преступление Сталина.

2. Вы не понимаете, того, что вам отвечают? В предыдущем посте черным по белому пишу, что в один из первых дней войны только с одного с одного из складов был выдано НКВД и НКПС 1871 иностранный пистолет калибра 7.65. Ваш ответ: "Каких либо подтверждений, что это оружие было в руках чекистов нет. А утверждение, что оно могло быть захвачено или закуплено... - это называется недоказанностью преступления."

3. Решение о создании тройки НКВД - всем известное решение Политбюро от 5 марта 1940 г., где говорится черным по белому: "Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова. Для чего её было оформлять приказом по НКВД, если это временная структура на пару месяцев, а операция секретная?

4. Вся документация по делу, за исключением той, что хранилась в личном

5. Материалы опровергающие отчет Бурденко содержатся в большом количестве статей, выложенных в сети, там же выложено и несколько книг по теме. Кто хотел - давно имел возможность с ними ознакомиться. Выложено и много документов внутрислужебной переписки НКВД, имеющей то или иное отношение к данному вопросу. Никто не обязан скурпулезно кому-то что-то доказывать. Предоставлена возможность читать и делать выводы самостоятельно.

2. Я не знаю, что Вам ответить, кроме как повторить. Нет ни вещественных, ни документальных доказательств.

3. А как тогда тройка выполнит свои задачи без детальных указаний, полномочий, прав и обязанностей. Например кто не подлежит расстрелу, на каком основании они людей забирают. И т.д.

4. А почему письмо не уничтожили?

5. Ага это вроде Ваших рассуждений - ничего официального.

Цена человеческой жизни была равна 0, и если необходимости в человеке не было, то и особого смысла в его существовании тоже не было.

2. Заканчиваю эту интересную подтему. Иностранных пистолетов калибра 7.65 в СССР перед войной было полно. Стало быть застрелить могли из него и те, и другие. Только вот за всю вторую мировую войну не было ни одного случая, чтобы какая-то тыловая часть вермахта вдруг, ни с того ни с сего, начала тысячами расстреливать случайно попавших к ней в плен офицеров другой армии, причем не воюющей с ними, причем персональными выстрелами в затылок каждому, причем на протяжении полутора месяцев. А четыре

В такой бредовый сюжет только сталинисты могут поверить, благо терять им всё равно нечего.

3. Естественно, на каждого намеченного к расстрелу поляка из лагерей были присланы краткие установочные данные, это есть в переписке лагерей с Москвой.

4. А зачем письмо уничтожать. Оно лежит в личном архиве генсека, никто его не видит, а то, мало ли, какой-то вопрос всплывет, а генсек даже не в курсе, что и как.

«В ночь с 19 на 20 октября 30 тыс. русских военнопленных прибыло в Северный лагерь.

На следующее утро 20 октября на улице от вокзала до лагеря было обнаружено 125 трупов военнопленных. Все они были убиты выстрелом в голову. Характер ранений не позволяет судить о том, что со стороны пленных были попытки побега или сопротивления».

Об оружии - Стало быть застрелить могли из него и те, и другие. Это уже Ваши слова.

2. Говорить о том, что "доказательства, которыми оперируют те, кто утверждает, что поляков убило НКВД, ничего не стоят" может только человек, который с этими доказательствами знаком в полном объёме. Вы где с ними познакомились в таком количестве, какие основные источники вами изучены, а то это выглядит как утверждение первоклассника, что никаких серьёзных доказательств, что Земля вращается вокруг Солнца, ему так и не представлено.

3. Никаких мотивов в приговорах 700 тысяч человек не содержится. Там написана только галиматья, позволяющая подвести человека под расстрел или лагерь. Или вы всерьез думаете, что Туполев руководил Русско-фашистской партией и был французским шпионом, а Сергей Королев занимался вредительством в ракетостроении?

4. Естественно, при любом конвоировании больших масс, что немцы, что чекисты

"Только вот за всю вторую мировую войну не было ни одного случая, чтобы какая-то тыловая часть вермахта вдруг, ни с того ни с сего, начала тысячами расстреливать случайно попавших к ней в плен офицеров другой армии" - я ответил цитатой на Ваш пост, что тыловые немцы по аналогии вполне могли расстрелять. Кроме того не обязательно могли расстреливать связисты, могли это делать и какие - нибудь зондеркоманды, а могли и связисты, им тоже медалька не помешала бы.

При этом решили поляков не из пулемета или автомата покосить, как поступил бы на их месте каждый вменяемый человек, а посмаковать этот процесс, растянув его на полтора месяца, с обязательным отстрелом каждого поляка не как-нибудь, а персональным выстрелом в голову. Их так, наверное, в школе связистов учили.

Однако, есть проблемы. Первая связана с тем, что к моменту прихода на территорию Смоленской области немцев, там не находилось никого из польских военнопленных, ни в виде заключенных, ни в виде военнопленных.

Вторая обусловлена тем, что некого обвинить в организации этого преступления. Главный обвиняемый - командир 537 полка связи Аренс, которого "свидетели" обвинили в том, что он в августе-сентябре 1941 г. руководил расстрелом поляков, прибыл в часть только два месяца спустя после мифического расстрела, то есть

Третья проблема связана с тем, что в, отличие от подготовленных чекистами "свидетелей", реальный свидетель (тот, который и вывел немцев на захоронение) в свободной послевоенной обстановке рассказал польскому журналисту Юзефу Мацкевичу совершенно другую историю, не имеющую ничего общего с потугами советского агитпропа. В своей книге "Катынь" (она в сети есть) Мацкевич отвел этому рассказу целую главу, где всё описано во всех подробностях ("Исповедь Ивана Кривозерцева").

2. Геббельс у нас, значит, переживал, насчет "промашки подручных". Ладно, смотрим Геббельса: " К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы. Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило… а может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет».

Как можно видеть, ни о какой промашке подчиненных речь не идет, как нет и

Комментарий удален модератором

2. Андерс (и некоторые другие генералы) находился в момент расстрела не в лагере, а в Лубянской тюрьме, где у него выведывали разные интересующие чекистов вещи: подробности о различных государственных деятелях Польши, их взглядах, местопребывании, о структуре подпольной организации Львоа, о его связях в Париже и т.д. Это его и спасло.

В армию Андерса пошли офицеры, уцелевшие при расстреле - таких было около 400 человек, а также офицеры, взятые летом 1940 г. в лагерях для интернированных в Латвии и Литве после их присоединения к СССР. Офицеров крайне не хватало, но все попытки Андерса и Польского правительства в изгнании выяснить судьбу генералов и офицеров из Козельского и Старобельского лагерей, исчезнувших в апреле-мае 1940 г. закончились безрезультатно.

1.До тебя туго доходит или ванькой прикидываешся, что какое-то значение имеет размер поста

и, что после модераторской эквилибристики я полезу в личку?

2.Да уж какая тут у тебя ирония, дожил до XYZ лет, не научился - начинать уж поздно.

"Шведа читал, и Мухина, и Илюхина - они друг у друга всё переписывают".

Ты видимо посчитал бы "Братьев Карамазовых" и "Курочку рябу" сдутых друг с друга.

То есть - ни кого из них ты не читал а прочитал о них у "геббельса".

А тут даже цифру 3 не осилил и низвёл мои "попытки выставить себя единственным знатоком

сокровищницы (всего-лишь) шведовской мудрости" .

Единственная титька в которую ты вцепился всем чем мог кристальная чистота российских архивов,

без этой фэнтэзи все геббельсовские труды окажутся пшиком. и твои 30 серебрянников исчезнут.

как когда-то изчез и их "чеканщик".

3.Да чего уж обо мне - и домашними отварами обойдусь если будет нужда лечиться от твоих недугов.

А вот ты очекнь вовремя начал наводить справки о Скворцова-Степанова.

видимо интуитивно чувствуешь тягу к братьям по разуму.

А по поводу Степанова-Скворцова я поинтересовался потому, что, в отличие от тебя, не знал, что это за почтенное учреждение, - просто не было необходимости интересоваться.

Насчет домашних отваров не обольщайся. В твоей запущенной ситуации они уже не помогут - это тот самый случай, когда врачи рекомендуют не заниматься самолечением, поскольку здесь необходимо уже профессиональное вмешательство, и в Скворцова-Степанова тебе окажут как раз ту профессиональную помощь, в которой ты остро нуждаешься.

Не затягивай с этим.

Ведь кажется и дуб бы уже понял, что в личку после того безобразия

с модерацией и твоих бредней о моей лжи по этому поводу

я писать тебе "интимные" послания не намерен.

И какого херца ты вслед за мной "заполняешь простыни бессмысленным словоблудием"?

Обиженный?

И хотя природную тупость не лечат даже "Скворечнике"

но выхода у тебя нет - лети голубь туда

там хоть самые тяжелые симптомы снимут.

А от меня отлипни, надоел уже.

Но банный лист засох и отвалился.

А насчет Андерса - вот Вам и ещё один мотив, чтобы немцы расстреляли поляков. Услышали, что Польша вышла из состояния войны с СССР и создает свою воинскую часть - вот и решили не допустить пополнения ее офицерского корпуса.

2. Откуда немецкие связисты могли в августе 1941 г. знать, что создаются польские части в СССР, и как могли попасть в эти части поляки, находящиеся на оккупированной немцами территории? А почему на этом основании не расстрелять и всех советских военнопленных, вдруг и из них тоже каким-то неведомым способом начнут создавать советские части?

А зачем это знать немецким связистам (кстати связисты знают больше чем кто-либо), им просто дали команду. Не сам же Аренс придумал.

А они их и расстреливали - пример я Вам приводил. И вообще больше половины наших пленных домой не вернулись - погибли в плену.

2. Никто команду связистам не давал, ни одного свидетельства этого не существует, да и расстреливать, как я уже сто раз сказал, им было физически некого - ни одного польского военнопленного к моменту вступления немецких войск на территорию Смоленской области не было: интернированных в Латвии и Литве летом 1940 г. 1179 поляков, находившихся в Козельском и Юхновском лагере, благополучно вывезли еще до подхода немцев, а в Вяземлаге ни одного польского военнопленного не было. Вообще, единственный случай неудачной эвакуации лагерей для военнопленных был со Львовским лагерем - часть людей эвакуировать не успели, поскольку немцы оказались там через несколько дней после начала войны. К Смоленску они подбирались полмесяца, и никаких проблем с эвакуацией не возникло.

3. Расстреливать людей не способных идти - это обычная практика. Всех поголовно никто не расстреливал. Погибшие в плену тоже гибли не от расстрелов (кроме каких-то особых случаев), а от голода, болезней и изнурительного труда.

Еще один пример о расстрелах. Допрошенный в качестве свидетеля 28.10.44 года очевидец немецко-фашистских зверств Лиепиньш К.К. показал:

«Примерно в августе месяце 1943 г. немцы в Дрейлинский лес привезли две автомашины советских военнопленных, которые в лесу вырыли яму, а через час туда привезли 8 автомашин с трупами людей, наброшенными в кузова человек по 40 в каждом. После этого там еще были слышны выстрелы, это видимо расстреливали 40 чел. военнопленных, которые были привезены копать эту яму-могилу.

Кстати насчет поголовной практики - по Советской Армии приведите пример.

2. Я и говорил, что в каких-то ОСОБЫХ случаях расстреливали и военнопленных, но подавляющее большинство из погибло вовсе не от расстрелов, а офицеры всю войну провели в немецких лагерях для советских офицеров, и по окончании войны вернулись на родину - тот же генерал Лукин.

Кстати, неизвестно, кто и куда стрелял в вашем примере, может, это для устрашения дали несколько очередей поверх голов, чтобы предотвратить желание разбежаться. Свидетель же не видел ничего лично, только

3. Я специально для вас не откладывал случаи расстрела конвоем отстающих пленных, но вы и сами можете додумать, как поступал конвой, если раненый или больной пленный не мог больше идти. В Сталинграде, например, таких доходяг среди пленных было полно, и что оставалось делать конвою?

http://www.katyn-books.ru/library/nemtsi-v-katiny24.html

Ну так они и были там до начала войны. Большинство из них к 15 июня были переброшены на строительство аэродрома Поной в Мурманской области, а остальные 1179 человек были к 5 июля 1941 г. эвакуированы в грязовецкий лагерь в Вологодской области.

Но только это были не те поляки, которых откопали немцы. Те находились с 1939 г. в Козельском лагере и бесследно исчезли весной 1940 г. А те, кто находились на территории Смоленской области перед войной - это были, как я уже сто раз сказал, польские военнопленные взятые летом 1940 г. в лагерях для интернированных в Литве и Латвии, где они оказались в 1939 г.

Кроме заявления Кривого существует огромная служебная переписка НКВД, где отслеживаются все перемещения поляков из одного лагеря в другой. То, что я вам говорю, основано на этой переписке, с которой и вам никто не мешает ознакомиться, тогда у вас будет информация не по Кривому, а как и у всех - по документам.

Все документы размещены в хронологической последовательности и находятся:

http://www.katyn-books.ru/archive/prisoners/list.htm (до 5 марта 1940 г.)

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/index.html (после 5 марта 1940 г.)

Изучайте, и тогда у вас не будет тех странных вопросов, которые есть сейчас.

http://fotki.yandex.ru/users/merlu/view/394371/?page=0

2. Дислокацию и численность всех лагерей с польскими военнопленными на 22 июня 1941 г.найдете в тех документах, ссылку на которые я вам уже дал, а конкретно в :

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html

На начало войны в двух лагерях на территории Смоленской области (Козельском и Юхновском) оставалось 1179 человек, большинство остальных были перед самой войной переброшены на строительство аэродрома Поной в Мурманской области.

3. Военнопленные работали на разных дорожных работах, возможно какие-то временные лагеря для них существовали и в указанном Кривым месте.

4. После начала войны и Козельский лагерь (там, кстати, кроме поляков содержались также и некоторое количество пленных других национальностей, в частности, французы) и Юхновский были благополучно эвакуированы, если в какой-то момент

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/160doc.html

Отчет об эвакуации Юхновского лагеря тоже где-то попадался - лень искать, тем более, как я уже сказал, это были не те поляки, которых откопали немцы. Те были переданы в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД Смоленской области (Козельский лагерь), Харьковской (Старобельский лагерь) и Калининской (Осташковский лагерь) после чего никого из этих 15 тысяч человек в живых никто и никогда больше не видел. С приказом Берии от 6 июля 1940 г. о размещении в Козельском и Юхновском лагерях польских военнопленных, интернированных в Литве, можете ознакомиться здесь: http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/104doc.html

Потом к ним добавили и военнопленных, взятых в Латвии.

2. Мотив изложен в записке Берии: " Исходя из того, что все они являются закоренелыми и неисправимыми врагами советской власти..."

А если враг не сдается (не исправляется), то что?

3. Расстрельные полигоны НКВД очень часто соседствовали с дачами НКВД. Знаменитый полигон "Коммунарка" под Москвой - это территория бывшей дачи Ягоды, полигон в Медном (Калининская обл.) - это тоже район дач НКВД, бывшего командующего ВВС РККА Рычагова и вместе с ним еще кучу народа закопали в октябре 1941 г. на территории спецдачи НКВД в поселке Барбыш (Куйбышевская обл.) и т.д.

4. Что значит нет решения Политбюро? С него и начинается перечень документов, датированных 5 марта 1940 г. и всех последующих в той ссылке, которую я вам давал:

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/1doc.html

А что про расстрельные полигоны НКВД в уазанных Вами местах все о них знали с первых выстрелов?

И письмо Берии и выписка из протокола вызывают у меня сомнения своими нарушениями секретного делопроизводства и стилем изложения.

2. "Неисправимых", с точки зрения Сталина, ЗК и расстреливали - я вам уже говорил о 12 тысячах заключенных, расстрелянных решением Политбюро в 1938 г. Остальных - "перевоспитывали", потому лагеря и назывались исправительно-трудовыми.

3. Каких "злостных врагов" посылали на Кольский в 1940 г. - не понял. Кто и как их злостность определял?

4. В ноябре 1940 г. не польскую армию предполагали создать, а польскую дивизию. Для нее офицеров должно было хватить из числа взятых в Прибалтике и оставшихся

5. Кому положено было знать про полигоны - те знали, остальные нет.

6. Если вы специалист по делопроизводству 30-х годов и по стилю тогдашних служебных документов - вам, конечно, виднее.

2. А когда прибыли поляки из Прибалтики, пока с ними разбирались, к этому времени уже начал возникать Международный Красный Крест и стало понятно, что исчезновение 15 тысяч поляков скрыть не удается, и начинает назревать какой-то конфликтец международного уровня, так что больше такие штуки решили не повторять, во избежание. Кроме того ближе к осени 1940 г. начали портиться отношения с Германией, стали появляться идеи формирования польских частей, так что никого расстреливать больше идей не было - в крайнем случае, в ГУЛАГ спровадить.

3. Я так и не понял, каких "злостных врагов" послали в 1940 г. на Кольский полуостров и в чем была их злостность?

2. Медовый месяц закончился после того, как СССР предъявил Румынии территориальные претензии не только на принадлежавшую ранее России Бессарабию (что было предусмотрено секретным протоколом к пакту), но и на заселенную в значительной части немцами Северную Буковину, никогда в состав России не входившую. Затем Германия заключила с финнами договор о поставках оружия, в общем, постепенно отношения стали ухудшаться...

3. За "злостность" Сопруненко предложил пропустить через ОСО полторы тысячи человек из Козельского лагеря, но это предложение принято не было, а на Кольский полуостров поляки были направлены не за злостность, а просто на строительные работы. Вместе с козельскими поляками туда были направлены и почти все

4. В документах НКВД слово расстрел, вообще, редко когда употореблялось. Расстрелянные поляки проходят в документе № 157 по категории "отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г.... 14587 чел." Именно этих поляков никогда больше в живых не видели, а часть их немцы откопали в 1943 г., причем все письма, открытки, дневники и обрывки газет, обнаруженные на трупах, имели даты не позднее 6 мая 1940 г.

Комментарий удален модератором

Не нравятся мои предположения о мотивах Сталина - придумайте свои, более убедительные.

2. Не понял, про какие категории я должен вас просвещать. Просвещаться каждый должен самостоятельно, если есть потребность.

3. Абстрактные рассуждения о правильности оформления копий документов, и недопустимости чего-то там непонятно где - вам самому, возможно, и понятны, а мне не очень. Если вас интересует что-то конкретное, то и формулируйте вопрос так, чтобы он был понятен не только вам, но и ещё кому-нибудь.

Ну Вы даете при, чтобы я придумывал за Вас более убедительные мотивы для расстрела бедных поляков. Впрочем ВВП придумал такой мотив - месть за гибель в польском плену красноармейцев в 1920 - 1921 году.

А это как раз не абстрактные рассуждения. Вы же наверное видели документы. На письме Берии отсутствует число отправления письма при наличии номера (кстати установлено, что документ под таким номером числится 29 февраля, а на письме проставлен март ). А выписка из протокола никем не заверена, и не проставлена печать. С такими огрехами эти документы не действительны.

Что касается записки Берии, то на эту тему можно почитать здесь:

http://katynfiles.com/content/romanov-rp-2.html

Как я уже говорил, "свидетели" показали, что организацией расстрела руководил командир полка Аренс, который прибыл в часть через два месяца после указанного ими времени расстрела.

Еще комиссия Бурденко поведала миру, что поляки перед их пленением трудились в лагерях ОН-1,2,3, которых, как выяснилось в наше время, в системе НКВД никогда не существовало.

Разысканные в начале 90-х выжившие свидетели в большинстве своем отказались от прежних показаний, заявив, что дали их под угрозой репрессирования.

А вот главный "зачинщик" Катынского дела, Иван Кривозерцев, ушедший при подходе

http://krotov.info/libr_min/m/mackiew.html

В начале 90-х уцелевшим бурденковским свидетелям предложили рассказать об их участии в работе бурденковской комиссии, кое-что на эту тему есть здесь:

http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom13.html

2. Я вам дал ссылку не на публицистику, а на результат официального расследования, проводившегося российской прокуратурой. И пишет это не журналист, а сотрудник прокуратуры Яблоков, который и проводил это самое расследование. В интернете есть, кроме того, официальные показания бывших сотрудников смоленского и харьковского УНКВД Климова и Сыромятникова, бывшего начальника Калининского УНКВД Токарева, бывшего начальника Управления по делам военнопленных Сопруненко (того самого, который предлагал пропустить прибалтийских поляков через ОСО), где они подробно рассказывают о том, как осуществлялось убийство поляков, и эти показания даны не под угрозой для жизни (как в случае с бурденковскими свидетелями) а в условиях разгула демократии и гласности, когда им ничего не угрожало.

http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html

2. Кроме М.Г. Кривозерцева от прежних показаний отказались К.П. Егупова, С.А.Семенова, М.А. Киселева, Ю.Ф. Кривозерцева - это только те, кого я знаю.

3. То есть свидетели отказались, чекисты факт расстрела поляков подтвердили, документы с решениями о расстреле в архиве сохранились, главный обвиняемый на кого мы пытались свалить это преступление, оказался к расстрелам не причастен.

А вот с немецкой стороны нет ни одного документа, подтверждающего даже не сам факт расстрела ими в СССР каких-нибудь польских военнопленных, а хотя бы то, что кто-то из них попал в руки к немцам, что 537-й полк, который якобы расстреливал поляков,

Токарев: Никому не зачитывали ничего, ничего не говорили - наручники и давай далее ...

Яблоков: Понятно...

Токарев: Обычно при расстрелах присутствует прокурор. Вы знаете об этом так же, как я.

Егупова, С.А.Семенова, М.А. Киселева, - я таких фамилий в Сообщении комиссии Бурденко не встречал.

2. В отчет комиссии Бурденко (Мария Киселева там, кстати, упоминается) вошли не все показания свидетелей, а только те, которые посчитали необходимыми. А Прокуратура СССР, проводя свое расследование в 90-е, опрашивала всех разысканных свидетелей, дававших в 1944 г. показания о расстреле поляков немцами. Кстати, в 1945 году отчет комиссии Бурденко было приказано изъять из книготорговой сети и всех библиотек общественного пользования - ни к чему было советским гражданам копаться во всей этой истории.

http://ru-katyn.livejournal.com/15429.html