"Россия исчерпала лимит на насилие"

Объявленного Владимиром Путиным в ходе ПЭФа возможного диалога между властью и оппозицией пока так и не произошло. Против оппозиционеров все еще возбуждаются административные и уголовные дела и проводятся расследования. Нечто подобное в России уже было – в XIX веке, когда власть порой беспричинно жестко реагировала на любые действия людей, недовольных сложившимся в стране положением вещей. О том, чем "креативный класс" похож на "декабристов", почему Ксению Собчак вряд ли ждет судьба Софьи Перовской, и что в России всегда мешало реформам, корреспонденту "Росбалта" рассказал писатель и историк Яков Гордин.

<hr/>

— Яков Аркадьевич, считается, что история циклична, а российская особенно. Взять, например, последний год – время борьбы за честные выборы, которая началась именно в Петербурге с Красненькой речки. Или немного более широкий отрезок — последние лет 10-12 — годы правления Путина. Имеют ли эти времена аналоги в прошлом? Можно ли сказать, что мы сейчас исправляем ошибки, которые когда-то совершили или не исправили?
— К идее цикличности и повторяемости нужно относиться с большой осторожностью. Потому что хоть и есть, условно говоря, циклы, но каждая эпоха индивидуальна. Вспомним, например, триумфальные для России 1812-1814 годы. Взяли Париж, русский царь – глава царей, как писал Пушкин. Действительно, Александр пользовался необычайной популярностью, с ним связывали массу надежд, но они стали довольно быстро таять. А ведь тогда, как и теперь, ключевым словом было "реформа". Перед войной была деятельность Сперанского, надежды на конституционное устройство России, потом некоторое облегчение крепостного права. Потом был триумф над Наполеоном, действительно значимое событие. Мы сейчас не очень представляем, как это потрясло сознание современников,  и даже самого Александра.
Естественно, после этого все ожидали реформ. Народ, крестьяне в этой войне проявили себя замечательным образом. Они заслужили реформ. Но их не произошло. Александр, как известно, занялся международными делами: Священным союзом, например. А в России вообще бывал в первые годы после войны довольно редко.
Но дело не только в этом. Есть еще одно слово, которое тогда упоминалось значительно реже, а может быть, вообще не упоминалось. Это слово — экономика. Дело в том, что в России с екатерининских времен финансы были разбалансированы. Эта проблема встала во весь рост еще при Петре I, потому что военный бюджет, попытки построить флот и непрерывные военные конфликты – Северная и Турецкая войны, Персидский  поход – забирали все деньги. Хотя настоящий флот построить так и не удалось, но денег он поглотил немерено. И с тех пор военный бюджет был проклятьем России. При Екатерине были успешные турецкие войны и произошло сильное расширение территорий: Крым и Черное море стали нашими. Но и казна опустела. А чтобы ее пополнить стали печатать в неограниченном количестве бумажные деньги. Результат — падение стоимости серебряного рубля. Инфляция. Один финансовый кризис за другим. Только в 1811 году бюджет получился сбалансированным, когда им занимался Сперанский. Но наполеоновские войны Россию снова разорили.
— Это как-то повлияло на распространение в России "тайных обществ" и последующее выступление декабристов?
— Сейчас, когда говорят о мятеже декабристов, забывают один очень важный момент: среди их лидеров были грамотные государственные люди, прекрасно разбирающиеся в экономических проблемах. В 1825 году летом случился очередной финансовый кризис. Конечно, восстание произошло не поэтому. Но декабристы прекрасно понимали, что экономический путь, по которому идет Россия, – провальный. Это гигантский раздутый военный бюджет, это неэффективное хозяйствование на базе крепостного права, это ущемленные права третьего сословия – купечества, ну, и естественно, коррупция и воровство. Вот и давайте думать, есть ли какие-то параллели той ситуации с нынешней? Я бы не сказал, что можно накладывать одну ситуацию на другую, это всегда ложный путь. Но причины недовольства и нынешней активности мыслящего меньшинства действительно схожи со временами декабристов: это, прежде всего, разочарование в реформах, о которых много говорили.
— Но ведь еще недавно были большие ожидания, связанные с Путиным, не только у этого меньшинства, но и у другой гораздо большей части населения?
— По сравнению с тяжело больным Ельциным, в начале правления Путин казался многим почти идеальным лидером. Поэтому он триумфально победил на выборах. Но затем произошло разочарование в отношении реформ, которые застопорились. Мы 10 лет толковали о том, что нужно модернизировать экономику и слезать с нефтяной иглы, но мы так на ней и сидим. У России очень легко могут возникнуть финансовые проблемы при падении цены на нефть, и это понимают все – от жителей последней деревни до обитателей столиц. Поэтому у одних смутное беспокойство, у других – активное недовольство. Но я абсолютно не верю в возможность силового воздействия на власть: это ошибочный путь. В отличие от 14 декабря 1825 года, когда декабристы реально могли победить.
Но принципиальное изменение общественной атмосферы в нынешней России, конечно, может произойти. Например, если власть, как это было при Александре I, категорически откажется прислушаться к мнению мыслящего меньшинства. Потому что оппозиция и во времена декабристов не была тотальной, это было всего несколько сотен людей.
— Вы считаете, что декабристов можно назвать простыми оппозиционерами?
— Конечно. Они изначально вообще не были революционерами, а были оппозиционерами. Книга, которую я написал о декабристах, называется "Мятеж реформаторов". Я считаю, что они изначально были людьми, которые просто хотели реформ. Их тайное общество — "Союз благоденствия" — было достаточно мирной организацией, поэтому, когда Александр узнал о нем в 1820-м году благодаря доносу, то ничего не сделал. Потому что их программа совпадала с его программой. Другое дело, что они хотели действия, а он бездействовал. И власть своим пренебрежением вытолкнула их в радикализм. И сегодня власти нужно об этом помнить, потому что радикализация каких-то групп населения возможна. А это крайне нежелательно.
— В последствии в конце XIX века такие радикализованные группы населения – народовольцы – появились. Нет ли опасности, что люди, которые сейчас выходят на митинги и "народные" гулянья, в итоге поймут, что так ничего и не достигли, а в результате произойдет их радикализация?
— Тут мы переходим к следующей исторической ситуации, с которой имеет смысл сопоставить ситуацию нынешнюю. Ельцинско-Гайдаровские реформы 90-х годов, которые совершенно реально изменили строй – и экономический, и политический. Они были проведены волей власти, хотя я бы не сказал, что подавляющее большинство населения эти реформы поддерживало. То же самое было и во времена Александра II. Но тогда недовольной осталась другая часть населения – дворянство. Крестьянство-то отмены крепостного права хотело. Правда, на других условиях: с большим количеством земли, чем они получили. А дворянство, активный просвещенный класс в большинстве своем реформы не поддерживало. Тем не менее, реформы начались. Отмена крепостного права – это вообще подвиг Александра II. Императоры до него понимали, что реформы глубоко запоздали, и боялись их. А Александр II огромным внутренним усилием на это решился.
Но в России реформам в таких случаях часто мешают вполне конкретные вещи.

Например, Николай I после суда над декабристами, в 1826 году создал комитет, который назывался "Комитет 6 декабря 1826 года". Там должны были быть разработаны относительно либеральные реформы. Но тут случалась французская революция и польское восстание. После чего комитет прикрыли. В 1863 году, в разгар реформ в России, опять началось польское восстание. Это был очень сильный удар по реформам, и они постепенно стали уходить в песок.
Есть такое явление в историческом процессе, которое хоть и звучит не по-научному, но на самом деле очень важно, – обманутые надежды. Скажем, восстание Пугачева было в большой степени результатом обманутых надежд после того, как комиссия уложений Екатерины II, которая должна была рассматривать крестьянский вопрос, не дала никаких результатов и страна узнала об этом, она ответила на обманутые надежды гражданской войной. Нечто подобное произошло после великих реформ Александра II. Потому что надежды не соответствовали реальности.
Причем власть тогда повела себя неправильно. И тут есть уже вполне ясные параллели. С чего началось движение народников? С хождения в народ. Это было мирное движение, призванное просвещать народ. Да, оно было оппозиционным, но никто из тех, кто шел в народ, селился в деревнях и так далее, не призывал к топору. Надо сказать, что крестьяне не поняли этих людей. Но власть обошлась с ними необычайно жестко – их хватали, арестовывали, ссылали еще до всякого насилия.
Власть в России имеет тенденцию пугаться больше, чем ситуация этого заслуживает. Опасность хождений в народ переоценили, и обходились с этими молодыми идеалистически настроенными людьми очень жестко. В итоге произошла их радикализация. Общество народников разделилось на два: "Черный передел" и "Народная воля". Последние взялись за револьверы, кинжалы и динамит. Поскольку убедились, что диалога с властью не получается. В отличие от декабристов у них не было четкой программы. Главным их действием было убийство императора. Но, вот убили императора, что дальше? Они надеялись, что это вызовет массовые волнения. Все получилось наоборот.
Я не поклонник индивидуального террора и не считаю, что их выбор был исторически точным. Более того, если бы этого не было, то путь развития России мог быть более благополучным. Но, не одобряя их методы, по-человечески понять этих людей можно – они испытывали унижение. Ими двигало, помимо всего прочего, чувство растоптанного собственного достоинства. С ними обращались как с ничтожествами, как с людьми, не имеющими никакого права. Я не поклонник индивидуального террора. А ведь среди них были выдающиеся личности, которые в иной ситуации могли плодотворно трудиться на общее благо. Софья Перовская, родовитая дворянка, Желябов, крестьянский сын, окончивший с отличием гимназию и успешно учившийся в университете Кибальчич — одаренный ученый… Они знали себе цену. Власть губило высокомерие. Власть не должна унижать людей. Это опасно.
— Мне иногда кажется, что в России всевозможные бунты и волнения начинаются не тогда, когда просыпается народ, а когда просыпается, прежде всего, элита. Сейчас мы, возможно, наблюдаем подобное явление. "Норковые шубы" — это, конечно,  не совсем элита. Но, например, Ксения Собчак – вполне. Чем не Софья Перовская?
— Думаю, что Ксения по своим воззрениям далека от Софьи Перовской. И никакого желания бросить бомбу в Путина у нее нет.
— Пока нет.
— Нет, я думаю, что этого не будет. Более того, я вообще убежден, что лимит на открытое насилие Россия исчерпала. Со стороны общества во всяком случае. Надеюсь, и со стороны власти. Хоть и говорят, что "история ничему не учит", но это не так. История отлично  учит. Просто она учит не буквально: дважды два – четыре. А происходит накопление духовного и практического опыта. И я думаю, кто бы там, в окружении Путина не смотрел свирепыми глазами на то, что происходит, идея тотального сталинского террора никому в голову не приходит. Им понятно, что это невозможно, непродуктивно и в конечном итоге приводит к катастрофе.
Мне абсолютно не близок идеологически Удальцов, но я надеюсь, что и у него таких идей тоже нет. Когда Навальный на первом митинге говорил "Нас здесь столько, что мы можем пойти на Кремль". Это была чистая глупость, его уже просто занесло, и такие вещи даже говорить не следует. Никакого смысла в массовом насилии уже нет. Я думаю, этот урок Россия усвоила. Более того, эти обыски, психологическое давление, – это тоже ошибка. Ни к чему, кроме еще большего отталкивания этой группы людей от власти это не приведет.
Теперь что касается вашего вопроса. В России революции начинались снизу. Мысль, что во всех революционных потрясениях виновата интеллигенция, мне кажется, абсолютно ложной. Первая настоящая полноценная гражданская война в России – восстание Пугачева. Какая интеллигенция там была? Казаки, что ли? Все равно основной силой стало крестьянство. По масштабу меньшая, но тоже чрезвычайно опасная ситуация – восстание военных поселений в 1831 году в Старой Руссе. О нем довольно мало известно, но тогда восстали больше 30 тысяч вооруженных людей, которые стояли в нескольких переходах от Петербурга. Это было страшное кровавое восстание, когда перебили чиновников, офицеров, их семьи. В это время шла война в Польше, и гвардия была там, Петербург был беззащитен, а Николай был в совершенной панике. И он справедливо говорил – события в Старой Руссе гораздо опаснее, чем в Польше. И никакой интеллигенции там и в помине не было. Или крестьянское движение 1905 года. Думать, что ходили интеллигентные агитаторы и подбивали мужиков поджигать барские избы, довольно смешно. Это было именно низовое, достаточно спонтанное, но осмысленное движение. Антидворянское и антиинтеллигентское, если угодно.
Сегодня нет никакой опасности силового свержения власти, потому что нет мощного низового движения, которое становилось базой революции даже в 1917 и 1905 годах. Разве сегодня крестьянство готово взяться за топоры и вилы и идти брать власть в муниципальных образованиях?
— Так и крестьянства как такового нет.
— И крестьянства, "спасибо" советской власти, толком нет. А те люди, которые живут в сельской местности и работают на земле, озабочены совершенно другим. Они, может быть, и недовольны тем, что живут нелегко, но вся их энергия уходит на выживание. На огород, на работы, которые они ищут.
— Та же ситуация с рабочими на заводах...
— Естественно. Но, кроме того, исторический опыт показывает бесперспективность массового насилия. Даже если человек не осмысляет его логически, то все равно это уже генетика российская. На Кировском заводе рабочим в 1990-е годы месяцами не платили зарплату. И что? Они восстали? Нет, потому что они прекрасно понимали, что от того, что они восстанут и все разнесут, деньги не появятся. Это иллюзия была в 1917 году. Фабрики – рабочим, землю – крестьянам. Рабочие, действительно, получили фабрики на какое-то время, и в результате эти фабрики вообще перестали работать.
Отвечая на ваш вопрос, с полной уверенностью могу сказать: если бы даже те 100 тысяч человек, которые вышли на Болотную площадь, были революционерами, и каждый из них прятал бы под своим плащом кинжал, то даже тогда никакой революции в России бы не произошло. Эти люди прекрасно понимали, что развязать массовое насилие – это катастрофа и для той, и для другой стороны.
Беседовал Константин Петров

Подробнее: http://www.rosbalt.ru/piter/2012/07/06/1007876.html