Мирные акции протеста... Пауза. Что дальше?

В гостях: Ольга Романова, журналист, активистка протестного движения; Илья Яшин, член бюро движения «Солидарность»; Александр Рыклин, главный редактор сайта ej.ru; Сергей Удальцов, лидер «Левого фронта».

ПРОНЬКО: 19 часов 4 минуты в российской столице. Это «Реальное время», «Финам FM», меня зовут Юрий Пронько. И сегодня у нас важная тема, как мне представляется: «Мирные акции протеста... Пауза. Что дальше?» Вот тема нашего разговора.

С удовольствием вам представляю моих гостей, которые доехали, уже доехали до студии «Финам FM». Это Илья Яшин, член бюро движения «Солидарность». Илья, добрый вечер.

ЯШИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Это Александр Рыклин, главный редактор сайта «Ежедневный журнал». Александр, добрый вечер.

РЫКЛИН: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Вы знаете, я начинаю путаться, кто ежедневный, кто еженедельный, кто ежемесячный, а кто ежеквартальный.

ЯШИН: Это все он.

ПРОНЬКО: Это все он, это все о нем, да! Мы также ждем с минуты на минуты Ольгу Романову, она едет, она близка уже к студии и в ближайшую минуту появится. Кроме того, у нас по телефону примет участие в разговоре и Сергей Удальцов, лидер «Левого фронта». Сергей, к сожалению, не смог приехать сюда, в московскую студию «Финам FM», по определенным обстоятельствам, независящим от него. Тем не менее, благодаря связи у нас будет с вами возможность с ним пообщаться.

Напомню средства коммуникации для вас, уважаемые слушатели: 65-10-996 (код Москвы – 495) – для звонков, finam.fm – это, соответственно, наш портал в Интернете для писем, там же идет и прямая веб-трансляция, можно уже сейчас и слушать, и смотреть, и задавать вопросы, высказывать свои мнения и так далее. Ну а на портале finam.info, нашем информационном портале идет круглосуточное не только обновление новостной ленты, но и обсуждение наиболее актуальных тем.

Господа, я хочу вам задать один маленький сакраментальный вопрос. На ваш взгляд, протесты, которые были после парламентских выборов, на ваш взгляд, достигли своей цели? Илья Яшин.

ЯШИН: Вопрос звучит несколько иезуитски, потому что цели были сформулированы еще...

ПРОНЬКО: Илья, но вы же знаете, я же задаю всегда такие вопросы.

ЯШИН: Цели были сформулированы в декабре еще в резолюции первого митинга. И с сожалением приходится признать, что власть проигнорировала абсолютно все требования, в том числе даже самое минимальное, такое очевидное как отставка главы Центральной избирательной комиссии господина Чурова. Вот даже на такую маленькую уступку власть пойти не захотела.

Более того, вместо того, чтобы попытаться как-то наладить диалог с протестующими, вместо того, чтобы в стране сформировался круглый стол, на который мы рассчитывали, чтобы начался какой-то публичный диалог о политических реформах в нашей стране, нам приходится сегодня вести диалог со следователями Следственного комитета, а так же с сотрудниками ОМОНа, которые нас уже не только, извините, на улицах дубинками оприходуют, как Путин велел, но уже и врываются в наши дома. Это такой довольно внятный ответ со стороны власти на наши требования, и...

ПРОНЬКО: Это провал протестов?

ЯШИН: Это не провал протестов, это, мне кажется, провал власти, которая демонстрирует полное непонимание происходящих в стране процессов. Вместо того, чтобы бороться с причинами протестов, она борется с протестующими, и на самом деле усугубляет не только вообще общеполитическую ситуацию в стране, но и свою роль в этой ситуации. Люди, которые принимают решение за силовую реакцию на протесты, они усугубляют. Потому что на самом деле для самого драматического сценария в нашей стране не хватает сейчас только одного кусочка пазла – резкого падения цен на нефть. Но, как вы знаете, уже не первую неделю цены на нефть снижаются, и чем это закончится – одному всевышнему известно.

Вообще ситуация складывается крайне неприятная. Идет очень жесткое обострение, и даже миротворцы вроде меня из представителей оппозиции сегодня чувствуют себя уже не очень комфортно, потому что...

РЫКЛИН: А экстремисты вроде меня?

ПРОНЬКО: Сейчас-сейчас, мы еще господина Рыклина услышим.

ЯШИН: Когда вы продолжаете настаивать на каких-то мирных лозунгах и говорите о том, что нужны переговоры, нужен круглый стол, возможна какая-то амнистия. Вот на фоне нынешней политической ситуации это выглядит уже даже немного комично. Нам говорят: «Слушайте, у вас дома топчется ОМОН, у вас изымают компьютеры, деньги, документы, вас завтра могут посадить в тюрьму, а вы все рассказываете про то, что нужно с властью пытаться найти общий язык». И, тем не менее...

ПРОНЬКО: И, тем не менее, Илья, я поддержу именно вас, надо вести диалог, даже если там стена.

ЯШИН: Я настаиваю на том, что, конечно, мы должны стремиться, это наша ответственность, стремиться к тому, чтобы трансформация от авторитарного режима к демократическому происходила максимально мирным и бескровным путем. Нам в этом очень мешает власть, но мы все равно должны стремиться именно к этому.

ПРОНЬКО: Это Илья Яшин. Александр Рыклин сам себя назвал экстремистом, не знаю, почему...

РЫКЛИН: Тем не менее, я, пожалуй, начну вот с того, чем закончил Илья.

ЯШИН: Обидно, что к нам приходят следователи с обыском, а к нему не приходят. Заявка публичная.

ПРОНЬКО: Это заявка публичная?

РЫКЛИН: Да, да, да. Действительно, оппозиция на протяжении всех этих лет много раз декларировала, что она привержена исключительно мирному процессу, что никакая силовая составляющая протеста для нас, в принципе, невозможно. Что, что бы там ни предпринимала власть, как бы она не обошлась в итоге с Яшиным, наш протест будет мирным. Это правда. Другое дело...

ПРОНЬКО: Я так понимаю, если одного из миротворцев посадят, тем не менее, протест будет мирный?

РЫКЛИН: Другое дело, что власть тоже должна понимать, что оппозиция, вот та часть оппозиции, которая, собственно, и декларирует подобного рода принципы, она тоже не всесильна. И вполне могут начаться процессы, на которые мы уже сможем оказывать весьма опосредованное влияние. Это тоже надо... Мы все реалисты, мы понимаем, что так может быть. Что, в общем, народ сатанеет, конечно, видя то, что происходит.

Но если говорить о результатах, понимаете, мы же вполне представляли себе, что протесты, которые, в общем, широко развернулись осенью в декабре, вряд ли они могут дать какой-то результат прямо к весне, никто на это не рассчитывал.

ПРОНЬКО: Нет, но были требования непризнания этих парламентских выборов, досрочные парламентские выборы.

РЫКЛИН: Да. Выдвижение требований еще не означает, что есть уверенность в их немедленном принятии, правда же? Мы тоже понимали, что, скорее всего, они не будут вот так с бухты-барахты приняты, и они не были приняты. Мне результат видится в другом. В том, что, на мой взгляд, Рубикон пройден, что вот этот весенний пессимизм, помните, который присутствовал перед майскими праздниками – выйдут, не выйдут – этот вопрос закрыт. В общем, мы прекрасно знаем, что движение по наклонной плоскости всегда только в одну сторону. И, собственно, вот эта никчемная ничтожная реакция власти на все эти протесты, она, собственно, доказывает ровно это. Власть тоже поняла, что все, этот будильник запущен, что мы просто можем сегодня спорить о том, сколько времени им отведено. И вот, собственно, и все. И их шаги дальнейшие, собственно, во многом предопределяют будущее.

И совершенно прав Илья, когда говорит, что мы-то как раз рассчитываем на диалог, мы-то как раз рассчитываем на круглые столы. Нам кажется, что переустройство России вполне могло стать предметом обсуждения самых широких слоев общества.

ПРОНЬКО: Но сторонники Путина, в том числе и в этой студии, мне не единожды говорили: «Как мы можем вести диалог с оппозицией, если они требуют отставки Путина?»

ЯШИН: Ну, это нормальное требование для любой оппозиции – требовать отставки лидера, извините, правящей группы. Но, понимаете, дело не конкретно в Путине и не конкретно в его отставке. Мы говорим о том, что Путин это один из таких же претендентов на власть, как и все остальные лидеры оппозиции или каких-то политических организаций. Речь идет исключительно о том, что Путин должен конкурировать со всеми на равных, исключительно об этом. Для того чтобы это произошло, необходимо чтобы в стране появились совершенно базовые демократические институты, которые образуют систему политической конкуренции. Мы уже устали это талдычить. Они говорят: «Ах, вы требуете отставки Путина? Значит, вы враги народа и на деньги Госдепа разваливаете страну».

ПРОНЬКО: Сейчас, Илья, новый рассказ пошел: «Ну, участвуйте в выборах. Вот впереди выборы – участвуйте в губернаторских, муниципальных, каких угодно выборах. Покажите...» У меня был клинч – Немцов и девушка из «Единой России», Аршинова. Самое главное, что представительница «Единой России», очень эффектная дама, говорила: «Борис Ефимович, так идите на губернаторство Нижегородской области, участвуйте в выборах. Идите на выборы губернатора!»

ЯШИН: Слушайте, мы можем друг над другом издеваться сколько угодно, только это к содержательной дискуссии никакого отношения не имеет. Конечно, мы бы участвовали в губернаторских выборах, если бы у нас реально была такая возможность. Но вот эти муниципальные фильтры так называемые, которые они ввели, они же просто исключают возможность для участия в этих выборах так называемых независимых кандидатов. Для того чтобы стать кандидатом, надо идти к губернатору и в администрацию президента, и согласовывать свою кандидатуру. Ну, как вы думаете, согласует Немцов, например, свою кандидатуру в Нижегородской области или там, я не знаю, еще кто-то...

ПРОНЬКО: С Путиным.

ЯШИН: Фактически с Путиным, да. Это же на самом деле такая же лукавая система, которая существовала на протяжении долгого времени в партийной системе.

ПРОНЬКО: А я бы на месте Путина согласовал бы, сделал бы такой сильный ход.

ЯШИН: Ну, будет губернатором Немцов тогда завтра. А что, Путину от этого легче станет? Я думаю, что нет.

РЫКЛИН: Будет кровь пить каждый день, конечно.

ПРОНЬКО: А, критиковать, да.

ЯШИН: Понимаете, в чем проблема, это система, которая позволяет власти выбирать себе спарринг-партнеров. Да, выборы не будут безальтернативными, губернаторские выборы не будут безальтернативными, но не будет независимых кандидатов. Будет основной кандидат от «Единой России», и те кандидаты, которых он сам себе выберет в качестве спарринг-партнеров. Это не выборы. Но это, конечно, лучше, чем было раньше, потому что это, в любом случае, вот эту гнилую систему еще больше расшатывает.

Я думаю, на таких выборах как раз будет эффективен принцип «голосуй за любого кандидата, кроме единороса», который был очень популярен на парламентских выборах в 2011 году. Будет хоть какой-нибудь кандидат, кроме единороса, не важно, даже если он сам не хочет побеждать, мы должны ему помогать.

РЫКЛИН: Просто надо понимать, что от этого витринный характер процедуры самой, он не меняется.

ЯШИН: Конечно, как была имитация, так и осталась.

РЫКЛИН: Другое дело, что эта витрина стала чуть красивее. Вот мы сюда вензелечек такой...

ПРОНЬКО: Ну да, кстати, вспомните, после первой Болотной и первого митинга на Сахарова многие говорили: «Ну, вот власть же услышала, власть испугалась, власть пошла на уступки. Партии регистрируют, значит, губернаторские выборы вернули».

РЫКЛИН: Вы же понимаете, что вся эта партийная вакханалия, это же понятно, зачем сделано. Это же на самом деле дискредитация важнейшего политического института. Ведь вся государственная машина сегодня будет работать на очень простую идеологему. Вот вся эта партийная борьба – это все фигня. У нас решения принимаются совершенно в другом месте. А тут будет миллион партий, сейчас мы зарегистрируем все партии, они будут... Все ерунда. Это все какие-то смешные люди маргинальные, ни за что не отвечают, ничего не решают. Что правда, кстати. Ничего не решают. А вот тут конкретные ребята, они в правительстве...

ПРОНЬКО: И все конкретно решают.

РЫКЛИН: Конечно.

ПРОНЬКО: Здесь и сейчас в «Реальном времени» Илья Яшин и Александр Рыклин. Прервемся на краткий выпуск новостей.

ПРОНЬКО: 19 часов 17 минут, это «Реальное время», «Финам FM». «Мирные акции протеста... Пауза. Что дальше?» Здесь в московской студии Илья Яшин и Александр Рыклин. Ваши письма – на finam.fm, ваши звонки – на 65-10-996 (код Москвы – 495). На портале идет и прямая веб-трансляция.

Скажите мне, та реакция власти, которую, в общем-то, вы так достаточно жестко высказались, она была предсказуема? Путин просто не может пойти на уступки? Путин не готов?

РЫКЛИН: Реакция власти жестче, чем мы высказались.

ПРОНЬКО: А, на примере Ильи это, в общем-то, да, да. Все-таки, это было ожидаемо или как?

ЯШИН: Это был один из вариантов развития событий. Всегда в момент массовых протестов перед любым авторитарным руководителем возникает дилемма – как себя вести? И в зависимости от этого решения можно рассчитывать риски этого руководителя. Можно пойти на переговоры, можно убежать из страны просто, как Бен Али сделал в Тунисе, и, видимо, он свою жизнь мирным пенсионером доживет в Арабских Эмиратах.

РЫКЛИН: И такая опция еще есть, кстати.

ЯШИН: Или в Саудовской Аравии, куда он там улетел.

РЫКЛИН: Эта опция еще есть, надо помнить об этом.

ЯШИН: Опция существует еще, да. Ну вот, он там убежал и власть оставил, никто его особо уже искать никогда в жизни не будет. Есть альтернатива попытаться как-то со своим народом потягаться с разной степенью радикализма. Ну, вот там Мубарак решил потягаться со своим народом, потом в какой-то момент все-таки уступил, но будет заканчивать жизнь, видимо, уже за решеткой. А можно просто со своим народом начать войну, как Каддафи сделал, начал воевать просто со своим народом, просто была развязана гражданская война.

ПРОНЬКО: Я не думаю, что Путин готов воевать.

ЯШИН: Я не знаю, к чему готов Путин, я даже, честно говоря, не хочу об этом гадать. Вот есть некая клавиатура, на любую из этих кнопок Путин и его окружение могут нажать. Но только надо понимать, что, нажимая на какую-то кнопку на этой клавиатуре, ты определяешь свою дальнейшую судьбу.

Да, конечно, ты можешь ситуацию переломить. Ты можешь сейчас всех посадить в тюрьму, всех запугать, половину народа выгнать из страны, половину народа отправить за решетку. Такая вероятность, в принципе, наверное, есть, но она не очень высока. Потому что если начинаются такие массовые процессы в стране, то остановить их очень сложно, тем более, как вы совершенно верно заметили, вряд ли Путин готов идти на максимальное обострение по примеру Лукашенко. Вот белорусская модель в России, по крайней мере, в нынешней России, очевидно невозможна. Это будет стоить очень больших издержек.

ПРОНЬКО: Ну, в той форме, да, как она реализована в соседней стране.

ЯШИН: Это очень большие издержки. Не хочется повторять все эти штампы про детей, счета и недвижимость за рубежом, но просто нужно пойти на такие издержки, к которым, очевидно, ни Путин, ни его ближайшее окружение не готовы. Поэтому они пытаются как-то, с одной стороны, одной ногой остаться в Европе, а другой ногой вроде как построить Беларусь.

ПРОНЬКО: Ольга Романова, которая к нам присоединилась, я вижу... Ольга, добрый вечер.

РОМАНОВА: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Что вы не согласны с Ильей? В чем?

РОМАНОВА: Мы с Сашей Рыклиным посмотрели друг на друга очень внимательно, скептически...

ПРОНЬКО: Окружив его с двух сторон!

ЯШИН: А вы боялись, что дискуссии не получится.

РОМАНОВА: Нет, я считаю, что Путин готов на все.

ПРОНЬКО: Путин готов на все?

РОМАНОВА: Я считаю, что готов абсолютно.

ПРОНЬКО: В том числе?

РОМАНОВА: В том числе и на самые малоприятные вещи, которые свалят, например, на Яшина, на Удальцова или вот на вас, например.

ПРОНЬКО: Так легко?

РОМАНОВА: Ну, конечно.

ПРОНЬКО: И обоснует?

РОМАНОВА: А чего обосновывать-то? Вы шпион американский, японский.

ПРОНЬКО: Я предпочитаю на Северную Корею работать!

РОМАНОВА: Вот, уже признался, заметьте, даже еще не пытали.

ПРОНЬКО: Ольга, но почему вы так считаете, что он готов пойти на радикальные, ну или, так скажем, на крайние меры? Все-таки это крайние меры.

РОМАНОВА: Потому что, я думаю, он считает, что другого пути у него нет. И вот это восставшее быдло, как он нас всех...

РЫКЛИН: Бандерлоги.

РОМАНОВА: Бандерлоги, да, кстати. Что они, безусловно, всех разорвут, растерзают, а его посадят на остров Русский сидеть на мосту в полном одиночестве.

ЯШИН: Скажу сразу для следователей: таких планов нет.

РОМАНОВА: Да, таких планов нет.

ПРОНЬКО: Публичное заявление от Яшина! Александр, вы разделяете эту позицию?

РЫКЛИН: Собственно, Илья уже сказал об этом. Действительно, была развилка в какой-то момент, и власть могла пойти по пути диалога и выстраивания каких-то отношений. Это не обязательно должен быть простой диалог, нет, он, скорее всего, был бы сложный, тяжелый, какие-то взаимные уступки, долгий. Но власть пошла по другому пути.

И в этом смысле, конечно, если мы говорим о тренде, то, пожалуй, я, скорее, с Ольгой соглашусь – тренд пока в эту сторону. Другое дело, что мы пока не понимаем действительно, как далеко они могут зайти. Тут вот то, о чем говорит Илья, действительно, бабки-то там, в отличие от белорусов, им чего терять-то, а тут у большей части элиты, действительно...

ПРОНЬКО: На внутренний сдерживающий фактор вообще не стоит рассчитывать? Когда мы говорим о счетах, о женах, любовницах и так далее за границей?

РЫКЛИН: Какие внутренние сдерживающие... Михаил Федотов – внутренний сдерживающий фактор? Он не является внутренним сдерживающим фактором. Никаких внутренних сдерживающих факторов не существует, конечно же. Хочется пить чай с королевой, по-прежнему, иногда там, чтобы не выгнали из Букингемского дворца. Этого хочется, а внутреннее... Чего там внутри?

Поэтому, как далеко они зайдут – пока сказать сложно. Но если ситуация будет развиваться, если эскалация всего этого конфликта будет продолжаться, а она будет продолжаться, очевидно, потому что...

ПРОНЬКО: А почему вы так в этом уверены?

РЫКЛИН: Ну, так я же уже, по-моему, сказал. Этот фарш обратно не проворачивается.

ПРОНЬКО: Ну, а, может быть, он готов? Может быть, размышляет Путин, паузу взял просто летнюю?

РЫКЛИН: Нет, я имею в виду другое. Я имею в виду, что, поскольку все равно гражданское общество уже будет их сметать...

РОМАНОВА: Ни фига себе пауза.

ЯШИН: Вот меня тоже как-то резанула фраза «Путин взял паузу».

РОМАНОВА: Каждый день съедает по пять человек.

ЯШИН: Может, ребята из следственного комитета просто не в курсе, что пауза.

ПРОНЬКО: Может быть.

РЫКЛИН: Понимаете, там же сформирована группа, которая больше, чем была при «Норд-Осте», больше 100 человек сидит в специальном крыле в Следственном комитете. Это что, все шутки, что ли? Или они нам показывают, чего они будут с нами делать? Это же очевидно. Они уже вызывают на допросы людей-заявителей по самым первым митингам 24 декабря. Чего, собственно, 24 декабря ничего не случилось, почему, чего вам нужно? Ну, понятно, что они берут курс на эскалацию.

Я еще раз хочу сказать, мы, конечно, привержены мирному развитию событий, мирным сценариям, но...

ПРОНЬКО: Я чувствую на самом деле в ваших разговорах нотки такого радикализма.

РЫКЛИН: Нет, что значит нотки радикализма? Мы не можем все контролировать, и так не будет. В конце концов, найдутся люди...

ПРОНЬКО: Ситуация будет радикализироваться?

РЫКЛИН: Несомненно, конечно, она будет радикализироваться, конечно. Есть молодежь, есть люди разных взглядов, есть люди, которые начнут говорить: «Мы не можем это дальше терпеть». Я это, знаете, где в первый раз увидел? Поразительная была для меня история. Помните, был митинг против «НТВ» первый? И вдруг я увидел, как ребята, которые до этого никогда никуда не выходили... Вообще, там были странные такие люди, которые ну участвовали раньше, просто новые какие-то пришли ребята...

РОМАНОВА: У меня сын вернулся из Сомали, где изучал пиратов. Ему там стало скучно, а тут стало веселее.

РЫКЛИН: Они вдруг закидали омоновский автобус яблоками.

РОМАНОВА: Его первый митинг, да.

РЫКЛИН: Омоновский автобус был закидан яблоками на моих глазах. Омоновцы, наверное, ошалели, их было мало, их было человек 300 всего, но их загнали яблоками в автобус просто. И эти ребята вообще не понимают, чего такое, почему мы не можем ходить по нашему городу, где хотим, почему нас тут отоваривают дубинками? Что такое, кто эти люди, которые выскакивают на нас из этих автобусов в этих страшных костюмах?

ПРОНЬКО: Это все будет происходить в пределах МКАД?

РЫКЛИН: Этого достаточно, вы будете смеяться...

ЯШИН: Я не уверен, я не уверен, что это будет происходить в пределах МКАД. И, если тенденция на мировом рынке, связанная с падением цен на нефть продолжится, неминуемо уже к осени, может быть, к августу на политический кризис, очевидный политический кризис наложатся экономические проблемы. И тогда вот этот коктейль Молотова будет готов полностью, и тогда действительно социальная ситуация взорвется, и действительно может сложиться такая ситуация, когда не мы будем призывать к мирным переговорам, а когда власти будут вынуждены призывать к мирным переговорам. Вот вы можете посмотреть по дискуссиям, которые в том числе в Интернете происходят.

Вы знаете, что я всегда, еще со времен атаки на химкинскую администрацию, всегда выступал за то, чтобы всячески воздерживаться от любых форм насилия в отношении представителей власти. Мне кажется, это единственное, что гарантирует легитимность оппозиции, когда мы воздерживаемся от насильственных методов. Но сейчас меня начинают критиковать в Интернете, люди просто как-то не все понимают, что я имею в виду, говорят: «А почему мы должны воздерживаться от насилия, если на наших глазах наших друзей, товарищей топчут, бьют, ломают руки,  женщин. А почему мы должны на это смотреть?» И становится все сложнее объяснить, почему. И не всегда хватает слов, аргументов, чтобы объяснить, почему.

Опять же, подчеркиваю, я буду находить аргументы до тех пор, пока у меня хватит сил, не знаю, опыта, умения, мозгов, чего угодно, я буду стараться находить аргументы. Но в какой-то момент аргументов может не хватить.

ПРОНЬКО: Мне вообще кажется, господа, что радикализация оппозиции будет на руку власти. Вот давайте, давайте, давайте посоревнуемся в силе.

ЯШИН: Это она так думает, что ей на руку, это она так думает.

РЫКЛИН: Она будет провоцировать это, несомненно.

ЯШИН: Вот пока это все происходит на площадке, огороженной пятью кольцами ОМОНа, это власти выгодно, потому что в этом гетто, огороженном ОМОНом, можно поставит камеру «НТВ» или Первого канала, показать картинку: «Посмотрите, беснующаяся молодежь, бутылки кидают и так далее». Вот показали картинку и Путин – главный бенефициар: «Вот смотрите, я такой солидный, вроде как и «Единая Россия» не такая уж и плохая. Ну, жулики, конечно, но, по крайней мере, не громят ничего».

РОМАНОВА: Нет, причем здесь громят и радикалы? Я, например, радикал, извините, у меня жизнь такая, я – крайний радикал.

ЯШИН: А я не радикал.

РОМАНОВА: Но я не собираюсь ни в кого кидать бутылки.

ЯШИН: И ты не радикал, Ольга.

РОМАНОВА: Еще какой радикал.

ЯШИН: Никакой ты не радикал. Что ты? Выступление в защиту Конституции это радикализм, что ли? Ну что за глупость? Чего такого радикального мы требуем? Выборов мы требуем, независимых СМИ. Чего ты требуешь радикального? На столбах что ли ты требуешь вешать, в чем радикализм?

ПРОНЬКО: В чем радикализм, Ольга?

РОМАНОВА: Мой радикализм в том, что я: а) не собираюсь абсолютно ни с кем, ни о чем разговаривать, я имею в виду с той стороны. Ни с кем, ни о чем.

ЯШИН: Мы поговорим за тебя.

РОМАНОВА: Мне разговаривать не о чем. Во-вторых, я считаю, что люстрация – это надо объяснять, это надо объяснять. И я считаю, что пора прекратить, по возможности, платить налоги, платить за ЖКХ и так далее, так далее, так далее. Ненасильственные, но радикальные методы. Имени памяти Махатмы Ганди.

ЯШИН: Ну вот еще, нашли радикала – Махатму Ганди. Если радикализм в твоем понимании это Махатма Ганди, то мы тут все радикалы.

РОМАНОВА: Ну, знаешь, за призыв не платить налоги припаяют все, что хочешь.

РЫКЛИН: Ну, это правда. Понимаете, в чем проблема? Проблема не в том, что у кого-то из нас в этой студии более радикальные или менее радикальные взгляды. Проблема в том, что может возникнуть ситуация, при которой эти люди начнут терять свой авторитет внутри протестного движения, а на первую роль начнут выходить совершенно другие люди.

ПРОНЬКО: Когда Илью Яшина уже не понимают, по крайней мере, в виртуальном пространстве.

РЫКЛИН: Да. И найдется очень много людей, которые решат, что те адекватнее. И это буду самые разные люди, не обязательно это будут какие-то сумасшедшие маргиналы, готовые бросаться на ОМОН, нет, это будут совершенно разные люди, которые будут говорить: «Ну да, в той ситуации те были адекватные, но сейчас ситуация радикализовалась, нас хватают на улицах. Сейчас более адекватные вот эти люди». Вот они добьются ровно этого.

ЯШИН: Самое-то смешное заключается в том, что власть, пытаясь сейчас отправить за решетку Навального, Удальцова, меня, рассчитывает на то, что радикализм пойдет на спад. На практике это приведет к обратному результату. Если они сейчас посадят вполне себе миролюбивых Навального, Удальцова и меня, нам-то на смену придут не травоядные лидеры, мягко говоря, придут люди, которые скажут: «Вот эти парни были мягкотелые, их отправили за решетку. Мы должны быть жестче, мы должны быть агрессивнее. Поэтому вперед».

ПРОНЬКО: Сейчас 19.30, давайте мы прервемся на краткий выпуск новостей. Здесь в «Реальном времени»: Илья Яшин, Ольга Романова и Александр Рыклин. После новостей ваши звонки – на 65-10-996 (код Москвы – 495), ваши письма – на finam.fm.

ПРОНЬКО: 19 часов 31 минута. «Реальное время». «Мирные акции протеста... Пауза. Что дальше?» – тема нашего сегодняшнего разговора. Здесь в московской студии «Финам FM»: Ольга Романова, Илья Яшин, Александр Рыклин. Звоните, пишите, высказывайтесь, на портале finam.fm идет и прямая веб-трансляция. Ольга, скажите, на ваш взгляд, действительно осенью будет новый виток?

РОМАНОВА: Безусловно, будет новый виток, очевидно.

ПРОНЬКО: Что может спровоцировать, нефть?

РОМАНОВА: Да нет. Во-первых...

ПРОНЬКО: Беззубость или зубость власти, что?

РОМАНОВА: Во-первых, никто особо не уходил на каникулы. У нас будет еще август впереди – 19, 20, 21. А эти три дня мы не можем не отметить.

Это во-первых. Во-вторых, август у нас месяц традиционный, никто еще не отменял финансового кризиса в августе, и пока все к тому идет.

ПРОНЬКО: Да, волатильность там всегда возрастает.

РОМАНОВА: Да. И Кудрин нам сегодня пообещал, что к осени... Я так понимаю, что август – это к осени. Не «осенью», а «к осени» было сказано. Поэтому и напряженность будет возрастать, никто не уходил никуда с улиц, потому что все жестче и жестче.

ПРОНЬКО: Ситуация будет приобретать лавинообразный характер, она будет более хаотична? Вот мы говорили о радикализации, мы говорили о том, что если, утрировано говоря, посадить Яшина, посадить Навального, посадить еще кого-то, Удальцова...

РОМАНОВА: Это не утрировано, я боюсь. Боюсь, что тут не очень утрировано.

ПРОНЬКО: Когда я разговаривал по телефону с Ильей, я сказал ему: «Приходи в эфир, если будешь свободен». Я понимаю, что это звучит теперь весьма жестко и цинично. Но, тем не менее, Ольга, это будет лавинообразно осенью? Если в совокупности сложить все эти факторы...

РОМАНОВА: Я думаю, это будет лавинообразно и будет очень неожиданно.

ПРОНЬКО: В любой момент?

РОМАНОВА: В любой момент, в любой момент. И я даже не думаю, что оппозиция к этому будет уж сильно так причастна. Когда закончится нефть, оппозиция уж точно не будет виновата в этом.

ПРОНЬКО: Но я думаю, что власть сможет ответить. Понимаете, когда все дергаются, и больше всего дергается власть, она совершает ошибки, она совершает серьезные ошибки.

РЫКЛИН: Почему отвечать? У нас же все время происходят скачки на порядок. У нас сначала не выходил, не выходил никто, а потом вышло вдруг 10 тысяч, а потом сразу 100. Если в сентябре выйдет миллион человек – это совершенно другая история, просто совершенно другая. Люди по-прежнему не понимают перспектив в рамках той системы, которую выстроила эта власть. Они в ней разочарованы полностью. В данном случае мы, конечно, говорим в основном про Москву, конечно, мы говорим в основном про Москву.

Но Илья прав совершенно, что, как только начнутся социальные проблемы, они затронут всю страну, всю страну затронут. Москву особенно, потому что Москва побогаче.

ПРОНЬКО: Но, по большому счету, у Путина, у его команды есть деньги, мы это с вами понимаем. Исчисляется это не одной сотней миллиардов долларов.

ЯШИН: Здесь дело даже не столько в объеме денег, которые находятся в резервах государства. Дело в некой устойчивости системы. Несколько дней назад, два или три дня назад господин Шувалов сделал заявление, что правительство будет вынуждено пересматривать бюджет, если цены на нефть просядут ниже 90 долларов. Ну, вот сегодня они опустились ровно до 90 долларов, 90-91. Вот сейчас мы уже балансируем на грани исполнения бюджета. Если нефть пробьет вот этот психологический барьер и начнут тратить резервы для того, чтобы бюджет исполнять, это, конечно, не разорит моментально нашу казну, но это приведет к тому, что система окажется в состоянии турбулентности. И все будут понимать, что уже очень все ненадежно и как-то уже пахнет жареным.

ПРОНЬКО: Я сегодня разговаривал с Андреем Илларионовым, вы знаете, он мне сказал так: «Скорее всего, здесь не будет никакого экономического коллапса (в России имеется в виду), даже если при совокупности европейского долгового кризиса, проблемы Соединенных Штатов, просадки Китая (имеется в виду мягкое замедление экономического роста). Скорее всего, Россия уже вступила в рецессию очень затяжную, очень болезненную, но не лавинообразную». Я обращаю внимание на то, что экономический фактор, возможно, не сработает именно так, таким мощным катализатором.

ЯШИН: Он может сработать по-разному. Грубо говоря, когда рабочие с «Уралвагонзавода» будут понимать, что им сделали один заказ между парламентскими и президентскими выборами, а на следующий год денег уже не будет, не факт, что они будут демонстрировать такую лояльность, какую они демонстрируют сейчас.

ПРОНЬКО: Я думаю, Илья, для них найдут деньги.

ЯШИН: Вот конкретно для «Уралвагонзавода», наверное, найдут. Но сколько таких «Уралвагонзаводов» и сколько таких рабочих?

РЫКЛИН: И потом, когда говорят про секвестирование бюджета, мы же примерно понимаем себе, какие статьи бюджета начнут сокращаться, что социалка не устоит. Социалка не устоит, если нефть начнет падать, ну никак. Просто есть законы природы. Слушайте, ну, соответственно, будет соответствующая реакция.

ПРОНЬКО: Получается так, что российская оппозиция в определенной степени будет рада турбулентности экономической, которая возникнет?

ЯШИН: Мы вообще хотим, чтобы в стране было много денег. Мы заинтересованы в том, чтобы страна была богатая процветающая. Но только мы хотим, чтобы эти деньги, извините, тратились по-человечески. Вот мы за десять лет от продажи только нефти заработали порядка 2 триллионов долларов. И что страна получила за эти 2 триллиона долларов, можно поинтересоваться?

ПРОНЬКО: Остров Русский, о котором сегодня госпожа Романова уже говорила.

ЯШИН: Мы прекрасно знаем, что за эти деньги получили друзья Путина, у которых там, знаете... Лохом считаешься, если ты стал миллионером, вот если у тебя миллион есть, то ты просто неудачник. Мы прекрасно знаем, что получил Путин, его друзья, вся вот эта олигархическая банда, все это знаем. А страна что получила? Какую реформу мы купили на эти деньги, можно поинтересоваться? Может быть, здравоохранение у нас стало европейское? Может быть, административная реформа прошла? Может быть, армию мы получили эффективную? Дорогу, может быть, какую-нибудь построили без дырок и без провалов? Что мы за эти деньги получили?

Поэтому, конечно, мы заинтересованы в том, чтобы в страну приходили деньги и в виде инвестиций, и в виде тех средств, которые мы получаем от продажи каких-то там энергоносителей. Но мы хотим, чтобы эти деньги шли в страну, а не в карманы этих жуликов и воров, которые страну оккупировали, которые ведут себя как оккупанты. Просто захватили страну, удерживают политическую власть, продают то, что принадлежит нам всем, и набивают за этот счет себе карманы. Кто эти люди? Оккупанты.

ПРОНЬКО: Илья Яшин. Ольга Романова. Что, согласны, Ольга?

РОМАНОВА: Я вспоминаю картинку из детства в журнале «Крокодил». Мне кажется, она так похожа на то, что сейчас происходит. Картина на счет воровства, такая карикатура, как из столовой, где-то в подсобке посудомойка, бухгалтер, раздатчица, повар... Сумки, сумки там у них с курицами, с сардельками. И стоит директор столовой у двери и говорит: «Знаете что, завтра нам предстоит один день поработать на сэкономленном сырье, поэтому сумки останутся здесь». Вот это, это вот... Если они один день просто перестанут тащить...

ПРОНЬКО: Страна это ощутит на себе?

РОМАНОВА: Я думаю, страна это ощутит. А представляете, еще завуч в школе, которая, может быть, она что-то переживала на декабрьских выборах, на президентских выборах, ей надо было как-то в глаза смотреть ученикам, чего-то лепетать, а, может быть, не смотрела, но она все равно что-то сделала для того, чтобы этот протокол там был. Она же видела, как на самом деле все обстоит дело, и вот она это сделала. И что? И ей за это даже пряник никто не купил? Мало того, что пряник не купил, еще и зарплату задерживают. Это называется «обманули дурака на четыре кулака». Обидно. Этот завуч уже наш. Хотя, конечно, так себе сторонничек.

ЯШИН: Уже не их. Еще не наш, но уже не их.

РЫКЛИН: Надо понимать, что, разумеется, конечно, те экономические напасти, которые готовы свалиться на Россию, никого из нас не радуют и не могут радовать, потому что мы здесь живем, здесь наши семьи. Слушайте, ну, это абсурд просто, это предположить. Хотя, несомненно, нам будут это вменять, несомненно, про это будут говорить, что...

РОМАНОВА: Да мы здесь зарплату все получаем.

ПРОНЬКО: В рублях?

РЫКЛИН: Ну да, но это кто не в Госдепе.

РОМАНОВА: Ну да.

РЫКЛИН: Но при этом просто нужно понимать, что, если ситуация будет меняться, и если экономическая ситуация будет меняться и ухудшаться, конечно, оппозиция будет формулировать какие-то новые смыслы и новые задачи. Потому что очевидным образом мы должны быть адекватными той ситуации, которая наступает, и тем вызовам, которые возникают перед нами и перед всем обществом.

ПРОНЬКО: Вот смотрите, один из наших слушателей, Юрий, пишет: «Товарищи оппозиционеры, рекомендую вам обратиться к истории. Пока на стороне правительства армия и полиция, власть чувствует себя спокойно. А надо признать, что их власть купила. Почему вы не проводите разъяснительную работу в данных структурах?»

ЯШИН: Во-первых, проводим. Во-вторых, явно человек никогда не был в автозаке. На стороне власти только ОМОН, совершенно точно. Потому что, если вы поговорите с рядовыми сотрудниками полиции в автозаке, в ОВД, там вообще никто за «Единую Россию» не голосует. Они вообще...

РЫКЛИН: Они разные, но...

ЯШИН: Они разные, да. Но они, как правило, за Жириновского голосуют, на самом деле. По приколу, я не знаю, не по приколу.

РОМАНОВА: Поругать Путина с нами – одно удовольствие.

ПРОНЬКО: Да?

РОМАНОВА: Конечно.

ЯШИН: И они как раз и говорят: «Слушайте, придет время, может, мы еще вместе с вами встанем по одну сторону». Тоже, конечно, честно говоря, многие из них те еще союзнички, как Оля правильно говорит, но то, что в милиции идет вот это брожение, то, что в полиции новоявленной, мягко говоря, выражают такое сильное недовольство реформами, которые инициировал еще господин Медведев – это факт. Это все знают, кто попадал в милицию и пытался как-то с сотрудниками полиции наладить диалог.

В армии ситуация тоже, мягко говоря, не безоблачная, и те реформы, которые господин Сердюков инициировал, тоже не всегда вызывают понимание и у офицеров, и у солдат. Далеко не такая безоблачная ситуация. Действительно, ситуация может начать меняться стремительно, и действительно не факт, что это будет связано с активностью или отсутствием активности оппозиции.

ПРОНЬКО: Это будет не эволюционный вариант?

ЯШИН: Вот все идет к тому, что это может, к сожалению, быть не эволюционный вариант, не результат каких-то там договоров и решения о реформировании шаг за шагом, в чем мы на самом деле заинтересованы. Ну, просто какой-то вот надлом моментальный. Россия стояла на краю пропасти, но сделала уверенный шаг вперед. Вот я боюсь, что может происходить именно так. И я своей ответственностью, как один из активистов оппозиции, вижу то, чтобы предостеречь Россию от этого шага. Потому что результатом может быть просто развал страны, кроме шуток.

ПРОНЬКО: Мне представляется на самом деле, если власть по уму возьмется за эти вопросы, им надо только разрядить ситуацию в столице. Ну, при всем том, что есть в разных регионах разные мотивации, все-таки здесь. Объявите всенародные выборы мэра, распустите Мосгордуму и проведите реальные выборы в городской парламент, с которых, по-моему, Илья, вас сняли.

ЯШИН: Вы недооцениваете одну маленькую деталь. Вот сейчас, мне кажется, такой момент, который... Ну, я не застал перестройку в сознательном возрасте, но мне кажется, настроения примерно такие. Когда власть, может быть, и готова что-то дать, но людям уже этого недостаточно.

Если три года назад нам предложили бы пусть кастрированные выборы губернаторов, то все бы рукоплескали, все бы говорили: «Слава богу, наконец, началась полноценная оттепель». А сейчас, на самом деле, даже если нам дадут выборы мэра, даже если на них зарегистрируют Навального, то этого будет мало. Выборы мэра? Будем требовать дальнейших реформ.

РОМАНОВА: А свободные суды? Какие выборы мэра, а суд? Как мы будем обращаться по тем выборам, куда? А как же?

ПРОНЬКО: Одна уступка, вторая уступка?

РОМАНОВА: А Бастрыкин, а он там чего делает?

ПРОНЬКО: Да ну, лучше вообще не брать.

РОМАНОВА: Конечно.

РЫКЛИН: Он прекрасно понимает, дальше – снежный ком. Дальше – вцепимся, и будем...

ПРОНЬКО: Вы не думаете, что вы его сами... Под «ним» я подразумеваю всю систему. Вы их сами загоняете в ситуацию, когда они начинают дергаться.

ЯШИН: А что нам делать нужно? У нас нет другой альтернативы. Мы требуем, чтобы в стране начались политические реформы. Этого требуем не только мы, этого требуют десятки тысяч людей. Ну, сволочи какие, требуют независимый суд, загоняют в угол несчастного Путина. А как мы можем этого не требовать, как мы можем этого не требовать? Это те требования, которые на самом деле осознаны обществом.

ПРОНЬКО: Илья, вы же у меня были на эфире, когда был господин Сидякин. Я же его спросил, смотрел ему в глаза: «Вы искренне считаете, что в России независимые суды?» Вы помните, что он сказал мне? «Да».

ЯШИН: И вы верите ему, депутату? Смотрите, они там...

ПРОНЬКО: Я не хочу, чтобы вы их загоняли в угол, дайте им возможность маневра.

ЯШИН: Я не понимаю, Юрий, что вы имеете в виду. Если человек, если действительно господин Сидякин искренне говорил, что в России независимый суд, то он идиот. Но, скорее всего, он неискренним с вами был. Не знаю, он, в принципе, иногда производит впечатление такое странное, но мне не кажется таким уж совсем откровенным идиотом. Я думаю, он просто врал вам, Юра, такое иногда бывает. И к вам сюда приходят единоросы и врут вам, такое случается. Они вам врут, избирателям и нам врут. Поэтому я бы вам не советовал слова господина Сидякина воспринимать как истину в последней инстанции.

ПРОНЬКО: Ольга, на ваш взгляд, Путин может пойти на реформу судебной власти? Ну, сделать такой сильный ход?

РОМАНОВА: Я думаю, что может. Вообще, он пока может все, он пока может сделать и это, и это, и это...

ПРОНЬКО: Еще шансы не упущены?

РОМАНОВА: Но почему не делает – мне совершенно непонятно. Вот почему обязательно надо довести ситуацию до какой-то крови, до коллапса? Вот если завтра будет объявлена судебная реформа, уволен Бастрыкин и Ольга Егорова, например, завтра будут выборы мэра. И чего? Спасибо большое.

ЯШИН: Нет, на самом деле проблема-то в том, что реальные реформы – судебная, политическая, любая реальная реформа в итоге приведет, конечно, к отстранению Путина от власти. Просто потому, что будет в итоге, как конечный результат, ликвидирован режим его личной власти, ликвидирована политическая монополия.

Почему бьют дубинами людей не только за то, что они, извините, требуют отставки Путина, но и за то, что они требуют честных выборов? Потому что это одно и то же, потому что требование честных выборов, в конечном счете, приведет к тому, что Путин не сегодня, так завтра лишится монополии на власть.

ПРОНЬКО: Краткий выпуск новостей на «Финам FM». Затем ваши звонки и письма. Здесь Илья Яшин, Ольга Романова и Александр Рыклин.