Экс-глава КГБ УССР: на Украине была своя, харьковская «Катынь»
Будучи в 1987 — 1991 годах министром госбезопасности Украинской ССР, Николай Голушко начал и довел до конца расследование «совершенно секретной» истории расстрела польских граждан в Харькове.
Руководители спецслужб, даже уйдя в отставку, не часто пишут книги, тем более о времени, которое еще не стало прошедшим. Николай Голушко в этом смысле исключение. Опубликовав недавно монографию «В спецслужбах трех государств», он подробно касается ряда болезненных тем недавней истории. Эта 900-страничная книга, вышедшая в Москве и в Киеве, несомненно вызовет острый интерес как у профессиональных историков, так и у политиков — в ней содержится много ранее неизвестных фактов. Ряд сюжетов, затронутых автором, вызовет раздражение и у блюстителей «стерильности» нашего прошлого, и у их радикальных оппонентов. Пример тому — глава, посвященная катынскому делу. О том, что осталось между строк — как велось расследование истории массовых расстрелов польских граждан на территории России — в Катыни и Медном, на Украине и в Белоруссии и что предшествовало этой работе, — генерал-полковник в отставке Николай Голушко рассказал нашему обозревателю газеты «Время новостей».
- — Николай Михайлович, как и когда катынская тема попала в зону вашего внимания?
- — Когда я возглавил КГБ Украинской ССР. Тогда о преступлениях в Катыни в нашей стране и в органах госбезопасности никто ничего не говорил. То есть в обществе знали, что в лесу под Смоленском немцы в 1943 году обнаружили массовые захоронения поляков, которых геббельсовская пропаганда объявила жертвами «большевистского террора». Это было официально опровергнуто советским правительством, создавшим международную — с участием представителей Польши — комиссию по расследованию под руководством академика Николая Бурденко. Знали и то, что результаты расследования этой комиссии не были приобщены Нюрнбергским трибуналом к списку злодеяний немецко-фашистских захватчиков. Но инцидент был исчерпан. Правда, иногда звучала информация в наших кругах, что какие-то важные документы по этому вопросу уничтожены уже при Хрущеве и что такие захоронения были не только в Катынском лесу. И все. До горбачевских времен, до знаменитого съезда народных депутатов СССР, в 1989 году обсуждавшего пакт Молотов — иббентропа и осудившего его как преступный, тема была абсолютно закрытой, ее как бы не существовало даже в чекистских кругах. И вот на том съезде, а я был его делегатом, впервые вслух заговорили и о Катыни… Через некоторое время после того, как я начал работать в Киеве, поехал в командировку в харьковское управление КГБ, и тамошние коллеги попросили меня осмотреть небольшую ведомственную базу отдыха. Она тогда была единственной в регионе. Располагалась эта база, домик комнат на 15, в очень красивом месте, в лесопарковой зоне близ деревни Пятихатки. Рядом с базой, как меня проинформировали, находился спецобъект, возникший еще во времена, когда Юрий Андропов возглавлял союзный КГБ. Он находился за высоким зеленым забором. Когда я ходил по лесу на территории этого спецобъекта, то увидел, что в некоторых местах земля как бы проваливается, и углубления эти имеют прямоугольную форму. Стал выяснять. Оказывается, у нас своя, «харьковская катынь»! Забором это место обнесли в 1969 году, когда школьники обнаружили в провалах пуговицы, остатки иностранного обмундирования, кольца, металлические таблички с дарственными надписями на русском языке, принадлежавшие репрессированным в 1937 — 1938 годах советским гражданам, среди которых были и чекисты. Органы немедленно начали расследование, доложили в главк в Киев, а уж из Киева информация ушла на Лубянку. И по предложению украинского КГБ территорию захоронения обнесли высоким забором. Причем — документы об этом рассекречены — было принято решение сами захоронения залить раствором щелочи, которая сжигает и костные останки, и материю, и металл. Чтобы уже ничего не осталось. Для этого выделили специальный штат из сотрудников госбезопасности, им выдано соответствующее оборудование и химические средства. Населению же «разъяснили», что в этой части лесопарковой зоны во время войны немцы хоронили умерших от инфекционных заболеваний, включая сифилис и тиф. Потому там будет производиться дезинфекция, и приближаться к этой зоне опасно для жизни. В течение нескольких лет после проведенной операции объект был строго охраняемым, потом рядом с ним построили базу отдыха для сотрудников харьковского КГБ — к ней, как вы понимаете, тоже не было свободного доступа. В общем, вопрос о захоронениях был закрыт в прямом и переносном смысле. Такая же ведомственная база отдыха рядом с забором была и в Катыни.
- — И в Медном.
- — Именно. Схема везде была одна.
- — А когда расследование началось?
- — В марте 1990 года, его вела прокуратура и управление КГБ по Харьковской области. Оперативно-следственной группой были проведены частичные эксгумации: в 6-м квартале лесопарковой зоны Харькова были обнаружены останки около 200 человек — судя по найденным документам и опознавательным знакам, польских офицеров. На мои обращения к руководству КГБ СССР поступил ответ, что в архивах госбезопасности материалов, проливающих свет на эту проблему, не имеется. Владимир Крючков, глава союзного КГБ, оказывается, не знал о наличии документов о тех событиях.
- — Не знал или не хотел знать?
- — В своих воспоминаниях он отмечал, что версия о причастности советской стороны к гибели польских военнослужащих «со счетов не сбрасывалась», были сомнения в достоверности официальных советских сообщений о том, что уничтожение поляков в Катыни дело рук немцев. И все. Записка министра госбезопасности Александра Шелепина, адресованная Хрущеву в 1959 году, в которой содержалось предложение уничтожить документы, касающиеся расстрела польских военнопленных органами НКВД, как «не представляющие ни оперативного интереса, ни исторической ценности» и могущие «в случае расконспирации проведенной операции» иметь «нежелательные для нашего государства последствия», была написана в одном экземпляре, и ее копии могло не существовать. А оригинал, как теперь уже известно, ушел в Политбюро, в особую папку генерального секретаря, где и хранился, как мы теперь знаем. Так что у Крючкова была, я бы сказал, возможность, не знать об уничтожении массива документов… Но о том, что существовала и сохранилась записка Берии, адресованная Политбюро ЦК ВКП (б), с предложением расстрелять тысячи польских граждан, находящихся в лагерях НКВД и в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии, он вряд ли мог не знать. Как и о решении сталинского Политбюро от 5 марта 1940 года это предложение принять и привести в исполнение. Когда мы с прокуратурой начали расследование, я позвонил в Смоленск (Катынский лес находится в Смоленской области), начальнику областного управления КГБ генералу Анатолию Шиверских (до Украины, когда я работал начальником отдела по борьбе с национализмом в союзном КГБ, он был у меня заместителем). Он тоже тогда не знал деталей расстрела польских военнопленных в Катыни …
Когда в 1990 году в Харьковской области началось расследование, возбуждены уголовные дела, были созданы оперативно-следственные группы с нашим участием для поиска свидетелей. Фактически вся оперативная деятельность по установлению происхождения захоронений была отдана нам.
- — А где расстреливали?
- — В здании харьковского НКВД.
- — Тот же сценарий был и в Катыни, и в Медном, куда свозили трупы из областных управлений НКВД.
- — Сценарий везде был один, операция-то была централизованной. Самодеятельности не было. Какое-то время спустя после начала следствия я подписывал командировочное удостоверение молодому следователю харьковского управления для поездки в Москву — когда ехали в Москву, требовалось даже не разрешение начальника областного управления, где работал сотрудник, а подпись начальника КГБ республики или его заместителя. Я спросил, зачем он едет. Оказалось, для работы в архивах по Пятихаткам, где массовые захоронения. Я говорю, на Лубянке настаивают, что документов по этому вопросу не сохранилось. Но все-таки, думаю, пусть едет. Он поехал и нашел документы конвойных войск со списками польских военнопленных Старобельского лагеря (конвойные войска входили в ведение НКВД). Копии материалов передали в Киев — мне. В них оказалось около 4 тыс. фамилий.
- — Парадокс. СССР войны не вел, но пленных брал, причем не на поле боя, а на рабочих местах и даже дома. Корректно ли понятие «военнопленные», может, точнее «задержанные на территории Польши»?
- — Очень верный вопрос. Если «военнопленные», значит, мы вели войну. А считалось, что мы просто брали под защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии — территорий, до второй мировой войны входивших в состав польского государства. Но НКВД в сентябре 1939 года создал систему лагерей для польских военнопленных — Осташковский, Козельский и Старобельский. В советском плену оказалось около 25 тыс. польских граждан, значительная часть из которых были военными. Лагерь для военнопленных в небольшом украинском городке Старобельске отличался от других тем, что в нем содержался исключительно офицерский состав в звании от капитанов до генералов польской армии. На начало 1940 года в Старобельском лагере находилось 3885 человек; часть из них позднее вывезли в Москву, в их числе — начальник штаба кавалерийской бригады генерал Владислав Андерс, ставший командующим созданной в 1942 году по решению советского правительства польской армии. (К концу 1942 года армия Андерса была эвакуирована из СССР в Иран и в дальнейшем приняла участие вместе с американскими союзниками в операциях по освобождению от немцев Италии.) Судьба военнопленных Старобельского лагеря до конца оставалась нам неизвестной: их могли уничтожить, как это случилось в Катыни, или отправить в армию Андерса. В списках были указаны фамилия, звание, год рождения. Согласно конвойным нарядам, все военнопленные этапами, по 79 человек в вагоне, были в апреле-мае 1940 года отправлены в распоряжение управления НКВД Харьковской области. Когда установили свидетелей расстрелов, не осталось никаких сомнений в их уничтожении. Прокуратурой области было возбуждено уголовное дело в отношении бывших сотрудников НКВД, которые были причастны к расстрелам польских военнопленных Старобельского лагеря. Я с этими материалами пошел к первому секретарю ЦК Украины Владимиру Ивашко. Он, кстати, как и я, был депутатом Верховного совета СССР. Я рассказал, что найдены документы, из которых видно: из лагерей польские офицеры доставлялись в Харьков, где расстреливались. Всего более 3 тыс. Спросил, что делать будем, обнародуем ли. Были определены дальнейшие шаги: довести эту информацию до польского правительства независимо от московских решений.
Процедура была такая: в политбюро ЦК Компартии Украины на имя Ивашко была направлена специальная записка с предложением КГБ УССР сообщить польскому правительству сведения о судьбе военнопленных Старобельского лагеря. Место их захоронения под Харьковом предлагалось объявить мемориальным кладбищем, установить там памятник.
- — Подписывая такую бумагу как глава украинского КГБ, вы рисковали: как это «независимо от московских решений», в советское-то время?
- — Время уже менялось (90-й год) … События в стране, да и на съезде народных депутатов в период перестройки и демократизации шли к тому, чтобы раскрыть правду о многих трагических страницах нашей истории. Это было основным мотивом наших действий. Я считал, что нужно так поступать, тем более что, как мы уже упоминали, несколько ранее Москва мне отвечала, что архивов нет… В проблеме «харьковской катыни» огромную роль сыграли волевые политические решения Ивашко, давшего согласие на раскрытие полной правды и передачу материалов польской стороне. Не знаю, советовался ли он с кем-либо в Москве, но для сотрудников КГБ его санкция была определяющей. Мы продолжали проводить работу по выяснению судьбы польских граждан, которые содержались перед войной в тюрьмах западных областей Украины. Украинский КГБ считал нужным сделать мемориал жертвам репрессий сталинского времени — нашим гражданам и полякам, расстрелянным в 1940 году, и кроме того, погибшим при фашистской оккупации советским патриотам. А здание пансионата УКГБ по Харьковской области намечалось превратить в музей памяти и скорби. Это принципиально: там похоронены жертвы террора — сталинского, гитлеровского. Даже сейчас мало кто знает, что там тысячи наших, советских граждан лежат. Потому что мало интересуются. Поляки помнят о своей истории, даже о трагических ее страницах, а мы как-то не хотим, будто боимся чего-то.
- — Вы связывались с представителями польских властей или Ивашко?
- — Я позвонил генеральному консулу Польской Народной Республики в Киеве Станиславу Чосеку, который был членом польского политбюро и высоко котировался в партийных кругах, и показал ему списки поляков, указанных в конвойных нарядах. (В советское время посольства иностранных государств находились только в Москве, в республиках располагались только генконсульства). Вы знаете, я был поражен реакцией этого уже немолодого, очень сдержанного человека и опытного дипломата — на его глазах появились слезы… Для поляков эта трагедия до сих пор незаживающая рана. Передаю ему копии, говорю, вот, мы вас информируем. А он, мудрый человек, отвечает: «Так нельзя, давайте официально. Я сообщу эти сведения по дипломатическим каналам, и мы от МИДа внесем предложения о процедуре передачи документов». Через некоторое время в генконсульство приехали два делегата сейма, пригласили журналистов. С нашей стороны кроме меня был замминистра иностранных дел Украины, представители протокольного отдела. И уже официально эти материалы мы передали польской стороне. В течение нескольких дней Польша обсуждала это событие.
- — Таким образом, первое официальное признание катынской темы 1940 года произошло на Украине, причем в советское время, по инициативе местного КГБ, поддержанной республиканским же партруководством. Ведь до того никто из советских руководителей так и нее решился ни обнародовать ее, ни тем более передать документы, подтверждающие вину нашего государства…
- — Да… После этого катынская тема для меня на время отодвинулась на второй план. Интересно, что из Москвы никаких оргвыводов не последовало. Но и продолжения — обнародования документов по Катыни и Медному — пока не происходило. И о Белоруссии, где находятся такие же захоронения, тоже не вспомнили тогда. Видно, решили считать Харьков частным случаем… Уже после августовского путча 1991 года президент СССР Михаил Горбачев передал президенту Польши Войцеху Ярузельскому копии архивных материалов на польских военнопленных, расстрелянных в Катынском лесу. Советский Союз признал вину в уничтожении пленных польских офицеров только полвека спустя после этой трагедии: ТАСС сообщило о «непосредственной ответственности за злодеяния в Катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных», совершивших «одно из тяжких преступлений сталинизма».
- — На Украине расследование после вашего отъезда в Москву в 1991 году не закончилось?
- — История расследования «харьковской катыни» продолжилось. Мне было известно из встречи с заместителем генерального прокурора Польши Стефаном Снежко, также приезжавшим в Москву, о том, что служба безопасности Украины установила данные более чем о 3,5 тыс. заключенных (в основном польских граждан) тюрем западных областей УССР, которые были расстреляны по указанию Берии при наступлении фашистских войск.
- — То есть помимо тех, кто был расстрелян в 1940 году? Где они похоронены?
- — Они были расстреляны летом 1941 года: так поступали и с иностранными, и нередко с советскими гражданами. Если тюрьма в связи с угрозой оккупации ликвидировалась, а арестованных и осужденных не было возможности эвакуировать, их уничтожали. В случае же с польскими офицерами во время войны это было предрешено. А лежат их останки на Львовщине, в Винницкой области, в других местах.
- — Позже, уже в Москве, вам снова пришлось заниматься катынской проблематикой?
- — В ноябре 1991 года я вернулся в Москву и начал работать в Министерстве безопасности России. Когда я стал министром, готовились материалы для визита президента России Бориса Ельцина в Варшаву. Ельцин передавал президенту Польши Леху Валенсе результаты расследования Главной военной прокуратуры и выявленные в ходе расследования, в том числе и по линии госбезопасности, материалы.
- — Вы ведь ездили в Польшу уже при Валенсе?
- — В октябре 1993 года у меня, разумеется, с разрешения президента России состоялась деловая поездка в Польшу по приглашению министра внутренних дел Анджея Мильчановского. При согласовании программы пребывания нашей делегации мне сообщили, что я буду принят президентом Польской республики Валенсой и главой польского сейма. Этот уровень встреч был гораздо более высоким, нежели соответствующий рангу министра. В ответ на мое недоумение мне дали понять, что польским властям хорошо известна деятельность украинских чекистов по выяснению судьбы польских военнопленных Старобельского лагеря. И тот наш первый разговор с Чосеком, с которого все начиналось, тоже. В 1992 — 1993 годах вместе с Чосеком, которого тоже к этому времени перевели в Москву, уже в ранге посла, мне пришлось заниматься и катынским делом. Тогда шел активный обмен с польской стороной информацией российских спецслужб и военной прокуратуры, заканчивавшей расследование по всем лагерям, где содержались поляки. Катынское дело обсуждалось и расследовалось уже во всей полноте. Проводились эксгумации в Медном, Катыни, устанавливались имена. И везде становилось ясно: одна трагедия накладывается на вторую, вторая — на третью. Повсеместно массовые захоронения советских граждан — жертв репрессий становились местами последнего упокоения поляков, расстрелянных 1940 году, и потом, уже во время Великой Отечественной, там фашисты расстреливали партизан и других советских граждан, оказывавших противодействие оккупационному режиму. Только Медное исключение: там немецких расстрелов не было, поскольку эта часть Калининской области оккупирована не была.
- — В комментарии редактора к украинскому изданию вашей книги «В спецслужбах трех государств» сказано: «Трагедия польских военнопленных в сталинские времена — одна из мрачных страниц политического террора, которая долго скрывалась от советского и польского народов… Поражает тотальная жестокость Берии и Политбюро, решивших тайно одним махом растерзать около двадцати тысяч поляков… Польский историк Валовский… писал, что в этом массовом уничтожении пленных и заключенных тюрем сталинские палачи… не отличались от эсэсовцев». Вы в предисловии к книге написали, что дистанцируетесь от некоторых комментариев редактора. А в данном случае?
- — В данном случае не дистанцируюсь.
- — Можно ли сказать, что после всех этих поисков и расследований новых документов по катынскому делу уже не будет, найдено все?
- — Думаю, что да: в 90-е годы расследование велось очень тщательно и с энтузиазмом. Это была государственная задача — выяснить правду. Хотя архивы — явление непредсказуемое…
Докладная записка об обнаружении останков около поселка Пятихатки
Комитет государственной безопасности при Совете министров Украинской ССР
7 июня 1969 г. №297/Н, г.Киев
ТОЛЬКО ЛИЧНО
Совершенно секретно
Экз. №1
Секретарю Центрального комитета Коммунистической партии Украины товарищу Шелесту П.Е.
УКГБ по Харьковской области 2 июня 1969 года был получен сигнал о том, что в лесу около поселка Пятихатки неизвестными лицами вскрыта могила массового захоронения<… >
Принятыми мерами были:
Установлено, что в указанном месте в 1940 году УНКВД по Харьковской области было захоронено значительное количество (несколько тысяч) расстрелянных офицеров и генералов буржуазной Польши, останки которых и обнаружены …
Нарушенная могила восстановлена и образовавшиеся провалы земли будут засыпаны. Считаем целесообразным разъяснить населению в окружении, что в период оккупации немцами Харькова карательные органы Германии в указанном месте производили захоронения… расстрелянных за дезертирство и другие преступления солдат и офицеров немецкой и союзных с ними армий. Одновременно в этом же месте захоронены немцами умирающие от различных опасных инфекционных заболеваний (тиф, холера, сифилитики и т.п.), а поэтому указанное захоронение должно быть признано органами здравоохранения опасным для посещения. Это место будет обработано хлорной известью, взято на карантин и в последующем засыпано грунтом.
Просим санкционировать проведение указанных мероприятий.
Председатель комитета госбезопасности при Совете министров Украинской ССР
генерал-полковник В. Никитченко
черновик уничтожен
Уч. №144 от 7.VI.69 г.
Николай Голушко — первый из руководителей советских спецслужб, кто принял решение о расследовании катынского дела и передал польской стороне материалы о расстреле в 1940 году органами НКВД польских военнопленных, содержавшихся в Старобельском лагере на Украине. Будучи в 1987 — 1991 годах министром госбезопасности Украинской ССР, а в 1993 — 1994-м возглавляя российскую Федеральной службу контрразведки (предшественницу ФСБ), он начал и довел до конца расследование «совершенно секретной» истории расстрела польских граждан в Харькове. Позже Николай Голушко участвовал в подготовке документов по Катыни для передачи их Борисом Ельциным руководству Польши.
Комментарии
"Нет такого преступления, на которое бы не пошел коммунист" - Тоотс Клаус.
Хотя ..
"Не успел Карл Маркс сказать, что нет такого преступления, на которое капиталист не рискнул бы ради 300% прибыли, как тут же выяснилось, что нет такого преступления, на которое коммунист не пошел бы ради счастья всего человечества, нацист - ради блага своего народа, а демократ - ради победы демократии во всем мире.
Наконец, сегодня мы можем придать Марксову афоризму законченный вид: нет такого преступления, на которое не пошел бы человек." - http://sergeytsvetkov.livejournal.com/181762.html
Кстати, обратите внимание на цифру 10-12 тысяч. Т.е. истинное число расстрелянных поляков (в Катыни были найдены не более 4 тыс. тел) не было известно даже немцам, потому что не они расстреливали. А почему эту цифру повторяла советская сторона, тоже понятно. Про захоронения поляков в Калининской обл. и около Харькова ещё не было известно и советская сторона надеялась, что и не будет известно, удобнее списать всех пропавших поляков на Катынь и немцев.
Очень меня повеселили показания свидетелей о том как по 200 польских трупов грузили за раз на полуторку. Можно однозначно утверждать что приверженцы расстрела поляков НКВД явно математику не проходили, причем в принципе.
Посмотрите фильм..., почитайте... и все бредни Ильюхина и Ю.Мухина ...
Не проверял лично, сколько трупов войдёт в полуторку.
В любом, даже очень незначительном деле, может быть нестыковка показаний свидетелей, тем более в таком сложном, запутанном, за давностью лет. Сохранившиеся документы, показания свидетелей, полученные следователями Главной военной прокуратуры в 90-е годы, доказывают вину Сталина, Политбюро, НКВД.
А то что собрали эти поститутки из ГВП чистая заказуха. Кстати интереста психология либералов - как касается Ходора - прокуратура лжет, как касается Катыни - прокуратура говорит правду, где логика? где смысл?....
http://katyn.codis.ru/muhin.htm
Когда 2 бандита обвиняют друг друга, Сталин и Геббельс (сталинисты его назначили "главным по Катыни"), то один из них говорит правду, а другой - ложь. Документы, свидетели говорят, что правду говорит Геббельс, увы, а Сталин лжёт (это вас удивляет?). Вы мало читали по этой теме или читали только статьи Мухина и его сторонников.
Прокуратуре шить дело против Ходорковского есть смысл, есть заказчик. Здесь всё понятно.
Главной военной прокуратуре, Думе, Путину, Медведеву, Горбачёву, Ельцину, Александрову, Фалину , Шелепину (он подтвердил в 90-е своё авторство и подлинность записки Хрущёву), свидетелям по делу НЕТ СМЫСЛА фабриковать дело против Сталина и снимать вину с немцев. В ЧЕМ СМЫСЛ? ЗАЧЕМ ИМ ЭТО НУЖНО? Лишний раз пнуть Сталина? А миллионов жертв сталинских репрессий мало? (Под жертвами я имею ввиду не только расстрелянных).
Кстати не слышал никогда никаких подтверждений Шелепина, а вот то что Конституционный суд отказался эти документы принять к рассмотрению как не заслуживающие доверия (подделки) - это известно.
http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/appendix.html
"Сами делайте выводы". Здесь же и о признании Шелепиным подлинности его записки Хрущёву.
Конституционный суд не признавал документы о Катыни (пакет № 1) фальшивыми - ложь. Экспертиза этих документов была, эксперты признали подлинными документы и подписи Сталина, Берии и других.
Читайте интервью с руководителем следственной группы по делу 159
http://echo.msk.ru/programs/netak/677361-echo/
Кто платил деньги огромному количеству людей? Поляки? Они такие богатые, чтобы купить Горбачёва, Ельцина, Путина, Медведева, Думу, Главную военную прокуратуру? Поляки так любят немцев, в войне с которыми они потеряли 6 млн. (каждого пятого).
http://www.aif.ru/society/article/17865
Поляки так ненавидят русских, что никаких денег не жалко? Вы сами верите в этот бред?
Ангажированность ГВП в этом деле была очевидна.
Вам самому-то не смешно? Папка № 1! Вы что всерьез считаете что это был самый страшный и важный секрет КПСС и советского правительства?
Да вы знаете сколько таких "катыней" Геббельс напроизводил за время войны? Десятки. А не хотите ознакомиться с Бромбергским делом об уничтожении поляками 58000 немцев в конце лета 39 года? Там кстати с доказательной базой дела обстоят гораздо лучше чем с Катынью. Чего не заняться этим вопросом?
---
Книга Гюнтера Шуберта "Кровавое воскресенье в Быдгоще. Автор, историк и журналист, показывает, что 3 сентября 1939 года в Быдгоще, было "восстание", подготовленное отрядами диверсантов Третьего Рейха. К немецким диверсантам, прибывшим из Германии, присоединились некоторые жители Быдгоща. В ходе двухдневной борьбы с диверсантами могли быть случаи убийства невинных немцев.
Ещё в декабре 1939 года немецкая комиссия Mordkomission официально признала наличие 103 немцев, погибших 3 сентября. Однако геббельсовскими СМИ было объявлено о 5 тысячах убитых в городе. Окончательное число погибших фольксдойче назвал А.Гитлер — 62 тысячи человек по всей Польше.
---
В Польше начало сентября - это война, в СССР 1940 - мирное время. Руководство Польши не отдавало приказа о расстреле мирного немецкого населения, в СССР приказ о расстреле поляков отдал Сталин, члены Политбюро.
Грузия пыталась силой вернуть Ю.Осетия. Полная аналогия с Чечнёй. Россия бомбила Чечню, пока та не согласилась остаться в составе РФ.
С Чечней никакой аналогии нет в принципе, если вы этого не понимаете, извините, говорить не о чем.
Только это настораживает и заставляет сомневаться в правдивости автора, особенно если учесть, что он не молод и должен был знать реалии того времени
кому верить?
Интервью это публиковалось и в других СМИ.
http://www.vremya.ru/2010/36/13/248918.html
А то, что поляков расстреливали безвиных в Харькове у Вас сомнений не вызывает?
А тот кто разместил эту статью живет по принципу наверно, что пипл все схавает. А это не уважение к собеседникам.
В 1939 г. в плен к нам попали поляки, которые в 1920 г. еще учились в школе, а некоторые в неё еще тогда и не пошли.
Могли быть даже те, кто уничтожил и 800.000 и 8.000.000 пленных красноармейцев, и даже те, что кто участвовал в казнях, в карательных отрядах войска Польского против украинцев и белоруссов. Но где решение Суда по этим делам? Вы видели их? Я нет.
Проблема в другом. Проблема в том, что жизни лишили людей не по приговору Суда, в котором была доказана конкретная вина в совершении конкретного преступления.
А их безвинность доказать можете?
Думал, это понятно.
В начале декабря 1992 года я вместе с понятыми, вместе с экспертами из Центральной судебно-медицинской лаборатории министерства обороны, и Всесоюзного научно-исследовательского института судебных экспертиз Российской Федерации. Это высшие судебные экспертные учреждения, самые лучшие судебные экспертные учреждения России в то время были. Мы прибыли в архив президента в Кремле, где сначала были осмотрены, описаны, сфотографированы подлинники этих документов. После этого передали эти документы экспертам. По итогам работы экспертов, мы получили заключение криминалистической экспертизы, в котором был сделан вывод о подлинности самой фактуры документа — бумаги, шрифтов. Подлинность самого документа была экспертным путем подтверждена. Была проведена почерковедческая экспертиза. Подписи Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна, Берии подлинные.
Заметьте, не российский.
http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_001_arhivna_sprava.pdf
http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_002_harkiv_shelestu_1969.pdf
http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_005_andropov_harkiv.pdf
http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_008_andropov_znyschennia_slidiv.pdf
И когда это успели поляки провести мобилзацию, ведь они и пикнуть не успели, как руководство Польши драпануло.
Нашли кому верить)
Он там об этом доходчиво рассказывает.
Потом...
Статья Х Рижского договора:
1. Каждая из договаривающихся сторон предоставляет гражданам противной стороны полную амнистию за всякие политические преступления и проступки...
2. Амнистия распространяется равным образом на деяния, преследуемые в административном или ином внесудебном порядке, а также и на проступки против правил, обязательных для военнопленных, гражданских интернированных и вообще граждан противной стороны."
Голубчик, безвинность доказывывать не нужно! Доказывают вину, а не безвинность. Вы из какого подвала вылезли с доказыванием безвинности? :)
Это о каком документе дело польский суд рассматривал?
http://www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/046.html
Вы же у нас Ум, Честь и Совесть! :)
Комментарий удален модератором
Первой оккупировала Польша советские земли,затем после отступления Советы нанесли ответный удар по польским войскам и перешли в наступление(это если кратко).
И причём тут Россия? Мы говорим о Советско-польской войне.
Он и считал, что польская компартия оказалась замусорена агентами охранки, и именно их (в частности) требовалось выявить среди оказавшихся в советском плену польских военнопленных.
Россия каким боком в отношениям Польши и Белоруси?
Россия притом,что мы говорим о войне между союзом УССР,РСФСР и БССР и Польшей.
"Не бывает союза у оккупантов с оккупированными?"-вот именно, у оккупантов с оккупированными-нет,был военно-политический союз между братскими республиками УССР,РСФСР и БССР,оформленный 1 июня.
Голубчик, этак Вы докатитесь до того, что начнете считать насильника и его жертву братом и сестрой! :)
Совесть есть у Вас, стыд какой-нибудь?
"Советская Беларусь не только получала помощь со стороны Советской России, но и сама помогала ей. Так, во второй половине января 1919 г. Наркомпрод БССР принял решение о подготовке для Москвы и Петрограда 50 вагонов картофеля, 5 вагонов других продуктов, а также нескольких вагонов хлеба для детей. Организациям из Москвы и Петрограда было позволено закупать на территории Беларуси "ненормированные" продукты (картофель, конину, крахмал, грибы). На протяжении января — апреля 1919 г. белорусский Наркомпрод позволил закупить и вывезти в Советскую Россию 640 тыс. пудов картофеля и значительное количество прочих "ненормированных" продуктов.Разумеется, Белорусская ССР, а затем Литовско-Белорусская ССР получала со стороны Советской России не только экономическую, но и военную и дипломатическую поддержку."
Комментарий удален модератором
О каком Военно-политическом союзе советских республик. оформленных 1/-6/1919 Вы говорите, голубчик? Вы, видимо, забыли, что Крым большевики смогли оккупировать только к концу 1920 года? Какой союз у большевистской России мог быть с Украиной, если украино-советская война закончилась в 1921, а массовое повстанческое движение украинцев против российских оккупантов продолжалось до 1924 года? Особенно фантастическим выглядет "братский союз" с Литвой, в котором большевистская Россия выступает от имени Латвии!:)
Вы сами верите в то, что 01/06/1919 года были обединены военные организации и военное командование, советы народного хозяйства, комиссариаты труда, руководство железными дорогами и хозяйством, финансами большевистской России и белогвардейского Крыма, УНР и Латвии?
"Организациям из Москвы и Петрограда было позволено закупать на территории Беларуси "ненормированные" продукты (картофель, конину, крахмал, грибы)"(с) классно сказано! Это как сегодня Израиль позволяет нынешней России закупать у себя картофель, морковку, петрушку, укроп, а Италия с Испанией апельсины? :)
Не словоблудьте в дискуссии, тогда и не будет у Вас сексульных фантазий!
Нет аргументов, для участия в дискуссии, не участвуйте. Для чего Вам пытаться быть в каждой бочке затычкой?
"Не словоблудьте в дискуссии, тогда и не будет у Вас сексульных фантазий!"-И ещё раз повторюсь,для тех кто в танке ,не косите стрелки,это за аргументы не сойдёт.
"Нет аргументов, для участия в дискуссии, не участвуйте."-Вы же участвуете,повторяя одно и тоже и без аргументов,чему бы и мне не поучаствовать. К тому же я привёл аргументы,а Вы всё старую пластинку крутите,то стрелки косите,то смайлики пишете. В общем Вам самому нужно поучиться аргументировано вести дискуссию.
P.S.А где грустный смайлик?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Да и о какой самостоятельности может идти речь,если БНР была оккупирована немцами,а затем и поляками?
И как бы БНР смогла в одиночку выжить,без объединения?
"Но главное заключалось в том, что образование БССР с функциональными центральными и местными органами власти – это в первую очередь результат продолжительной упорной борьбы левого крыла белорусской интеллигенции, выражение чаяний всего белорусского народа. Провозглашением 1 января 1919 г. Белорусской ССР был заложен прецедент создания политико-территориальной единицы с реальными атрибутами белорусской государственности в рамках советского строя.
В то же время опыт гражданской войны, окончание иностранной интервенции, переход к мирному строительству свидетельствовали, что выжить поодиночке советские республики не смогут, как не смогут построить новое общество. В этих условиях начался переход к новому этапу государственного строительства – объединению республик в одно государство с общими для всех республик органами управления.
1. В одиночку (без "тесных обьятий" РСФСР) прекрасно выжили прибалты.
2. Россия - царская и советская была оккупантом Беларуси на протяжении 220 лет, считая с 1772 г. Это оценка не "националистическая", а патриотическая. Сравните с той же РФ. Она упрямо не желает возвращать Японии Курильские острова, захваченные в 1945 г. и никогда до этого РФ не принадлежавшие. Но эту свою позицию в Москве называют не проявлением "русского национализма", а свидетельством патриотизма.
3. Налицо также преступление руководства советской России в отношении Беларуси - раздача беларуских земель, населенных беларусами, третьим странам (Литва, Польша, Украина, РФ) для достижения сугубо российских имперских целей.
4. Беларусы повсеметсно вступали в польские части, причем добровольно!! Во время битвы под Варшавой в августе 1920 г. именно 1-я беларуско-литовская дивизия (полностью составленная из уроженцев Беларуси) стала последним резервом защитников города. А когда началось контрнаступление польской армии, Пилсудский направил 1-ю ЛБД в авангард, чтобы она участвовала в освобождении своей Отчизны от жидобольшевиков.
1. В одиночку (без "тесных обьятий" РСФСР) прекрасно выжили прибалты.
2. Россия - царская и советская была оккупантом Беларуси на протяжении 220 лет, считая с 1772 г. Это оценка не "националистическая", а патриотическая. Сравните с той же РФ. Она упрямо не желает возвращать Японии Курильские острова, захваченные в 1945 г. и никогда до этого РФ не принадлежавшие. Но эту свою позицию в Москве называют не проявлением "русского национализма", а свидетельством патриотизма.
3. Налицо также преступление руководства советской России в отношении Беларуси - раздача беларуских земель, населенных беларусами, третьим странам (Литва, Польша, Украина, РФ) для достижения сугубо российских имперских целей.
4. Беларусы повсеместно вступали в польские части, причем добровольно!! Во время битвы под Варшавой в августе 1920 г. именно 1-я беларуско-литовская дивизия (полностью составленная из уроженцев Беларуси) стала последним резервом защитников города. А когда началось контрнаступление польской армии, Пилсудский направил 1-ю ЛБД в авангард, чтобы она участвовала в освобождении своей Отчизны от жидобольшевиков.
Предполагаю, что и декрета не было.
Кстати, белорусов не пригласили и на подписание Рижского договора. Это к уважению наших прав большевицким правительством.
Есть желание пересмотреть нюрнбергские решения?
Коль хотите знать, было время, когда России принадлежали не только они, а ещё и Хоккайдо, коренные жители которого айны, спасаясь от японского геноцида, вошли под покровительство российской империи.
"Кстати, белорусов не пригласили и на подписание Рижского договора. Это к уважению наших прав большевицким правительством."- плохо,согласен,хотя нужно поглубже вникнуть в суть того времени,чтоб понять тот или иной ход большевиков.
Но зато при создании советами БССР появились прямые признаки государственности и именно БССР объединила белорусский народ,а не БНР,которая не была государственным образованием,а скорее политическим.
А посему, позвольте мне не интересоваться Вашим уважаемым мнением. Я предпочитаю общаться с людьми, а не со сноуколдами.
В любом случае - был декрет или не был, но РСФСР плевать хотела на ей же данную свободу Беларуси и Украины. И дело не только в декрете, но и в том, что начальнички приезжали из Москвы-Питера, а не наши были.
Тогда и не пытайтесь придать правовую форму оккупации Беларуси РККА.
Один из моих дедов два года "под поляками" считал лучшим временем. Мой отец и другой дед с ним много спорили.
Это я к тому, что хорошее дело - объединить империю - террористы-большевики делали кровавыми методами.
"Один из моих дедов два года "под поляками" считал лучшим временем. Мой отец и другой дед с ним много спорили."- получается Ваш дед-сторонник "хорошего времени" под поляками в меньшинстве.
"Это я к тому, что хорошее дело - объединить империю - террористы-большевики делали кровавыми методами."- далеко не всегда кровавыми,как бы Вам ни хотелось это видеть.
И ещё так называемые "кровавые" методы есть в истории других стран.
Для Беларуси и поляки, и большевики были оккупантами.
а) на обвинительное заключение Нюрнбергского процесса, в котором указана дата того расстрела
в) на документ Нюрнбергского процесса в котором утверждается, что это не могли быть наши?
Все материалы Нюрбергского трибунала сейчас находятся в свободном доступе, поэтому, я надеюсь, для Вас не составит труда указать мне, где я мог бы прочитать то, что Вы здесь утверждаете. Я читал материалы Нюрнбергского трибунала, но не помню, чтобы там было то, о чем Вы здесь утвержадаете. Видимо, именно это я и пропустил?
"Для Беларуси и поляки, и большевики были оккупантами."- не спешите за всю Беларусь говорить,в то время было по-разному: одни за советы,другие за БНР.
"Отвечу - тихо молчали или пукали под одеялом..."- Вы свои пристрастия не распространяйте на других и вылечитесь от словесного поноса и параноидальной шизофрении прежде чем вступать в дискуссии.
Мне не трудно дать Вам ссылку, меня удивляет, что у Вас её нет.
(а) http://militera.lib.ru/docs/da/np/index.html в томе 1 читаем «В сентябре 1941 года 11000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска». Видимо, именно это Вы и пропустили.
(б) боюсь, Вы не умеете читать. У меня было сказано «…указана точная дата и уже она однозначно говорит, что это не могли быть наши». Т.е. «дата» говорит, а не документ. Если Вам недоступны такие логические переходы, поясняю прямо – в заключении чёрным по белому написано, что расстрел произошёл в сентябре 1941 года близ Смоленска. Кто в это время контролировал смоленскую область, наши или немцы? Если не знаете, посмотрите карты или спросите у кого-нибудь.
Прошу обратить внимание на то, что это заключение нюрнбергского трибунала и никакие откровения «независимых историков» типа Резуна против неё не канают – жидковато.
Если же Вы хотите оспорить нюрнбергское заключение и заявить (как один тут уже сделал), что «это ложь, потому что Резун убедительно …» то это не ко мне – я такие вещи не дискутирую
Про "юдократов из РФ" могу сказать то,что они такие же антисоветчики как и Вы и не Вам тут умничать по этому поводу,прикрывшись Достоевским,его портрет не сделает Вас умнее.
Поляки долго были союзниками, а РИ над нами снасильничала. Правда - виноваты сами.
в) Дата у Вас говорящие, а документы безмолвные? Тоже позиция.
Как в сентябре в Катыни оказались военнопленные из советских лагерей, и Вы в это верите? Как, по-вашему, через линию фронта могли переместиться тысячи польских военнопленных из Козельского лагеря, к примеру? Кто в сентябре 1941 года контролировал Смоленскую область, национальные социалисты, или интернациональные социалисты? Что говорят ваши карты?
Простите, что Вы называете "заключением" Нюрнбергского трибунала?
Даже в заключительной речи главного обвинителя от СССР Руденко том 7 стр. 838-735 среди перечня преступлений нацистского режима нет упоминания о вашей выдумке относительно якобы имевшем месте расстреле нецами польских военнопленных в сентябре 1941 года. Советы сами исключили это из своей части обвинения.
Я не могу оспариват "заключения", можно оспаривать Решения, можно оспаривать Приговор Трибунала, но нельзя оспаривать того, чего не существует....
Теперь о наглости. Эта Пилсудский нагло эти земли оттяпал у Белоруси и Украины, или Россия нагло оттяпала те земли у этих стран, и не менее нагло передала чужое Пилсудскому, как Вы, голубчик, полагаете?
Была признанная Россией по Брестскому миру независимая Украина.
Которая вместе с союзной Польшей отражала нашествие большевиков на Украину.
"вскоре после занятия 31 июля 1920 года Минска Красной армией РСФСР была провозглашена Советская Социалистическая Республика Белоруссия»"
"После поражения Германии, в результате гражданской войны советская власть весной 1919 года вернулась на Украину. Украинская Социалистическая Советская Республика была провозглашена как самостоятельное независимое государство 10 марта 1919 на III Всеукраинском съезде советов, прошедшем 6—10 марта 1919 года в Харькове; тогда же была принята первая Конституция УССР. На момент провозглашения, в состав республики входили территории 6 губерний."
Так что существовали и вместе отражали нашествие интервентов и белогвардейцев.
Это же отдельный документ, он есть в оглавлении первого тома и приведён там полностью! Не знаю, что Вы там искали в речи обвинителя. Я говорю об отдельном документе и ссылку Вам дал.
По поводу Ваших вопросов, Вы читали то, что я давал по ссылке? Или хотя бы то что я цитировал? Для особо альтернативно одарённых повторяю, нюрнбергский трибунал в своём обвинительном заключении констатировал, что убийство произошло в сентябре 1941г. Это всё. Дальше надо включить мозги (это такая штука, у некоторых людей в голове) и понять что в это время и в этом месте этого не могли сделать ни русские, ни американцы, ни папуасы, но только немцы.
Как в сентябре в Катыни оказался советский лагерь с военнопленными? Так он там и раньше был. А в тылу у немцев он оказался также, как и сама Катынь. Там знаете ли война шла и немцы наступали. Вы, видимо не в курсе, но они таки наступали.
Разумеется Вы не можете оспаривать «Обвинительное заключение» нюрнбергского трибунала – так демонстрировать свою дремучесть даже такие враги России как Вы не могут.
Вы, что никогда не слышали о Парижский мирной конференции, которая в декабре 1919 установила границу между Россией и Польшей по линии Гродно — Немиров — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг — по Бугу и далее на юго-запад практически прямой линией до Карпат?
Или Вы не знаете, что Польша, в нарушение декларации Антанты военным путём оттяпала у России огромный кусок территории?
Наконец, Вы не знаете, что по пакту о ненападении с Германией, СССР просто вернул себе эти территории (разве что Белосток прихватил)?
Чего из перечисленного Вы не знаете?
Кстати, второй раз прошу не называть меня голубчиком. Надеюсь, это было сделано неумышленно, по привычке. Но если Вы в третий раз себе это позволите, я прекрвщу всякое общение с Вами.
Откуда взялось второе правительство, если большевики в 1918-м признали первое - Центральную Раду ?
"Но финны им крепко дали по зубам."-так "дали по зубам",что подписали Московский договор,выгодный СССР.
Без меня ...
Вы не читали материалы Нюрнбергского, в лучшем случае пользуетесь краткими изложениями многотомного документа. Я читал материалы Трибунала, но я не уверен, что Вы читали то, на что ссылаетесь. Еще раз, Трибунал, это Суд. В Суде сторона обвинения и сторона защиты излагает свои представления по рассматриваемому делу. При этом мнение каждой из сторон, не есть мнением самого Суда. Поэтому, голубчик, Вы или упорствуете в своем добросовестном заблуждении, или недобросовестно врете. Включите мозги, возьмите в руки документ, на который прислали мне ссылку, и прочтите. Когда будете прочтете, и будете готовы к продолжению дискуссии, сообщите мне.
Пока Вы не изучите предмет, нет смысла в дискуссии с Вами. Извините.
Еще раз, чтобы вы не путали, «Обвинительное заключение» не нюрнбергского трибунала, а стороны обвинения в нюрнбергском трибунале, одной из сторон процесса. Поэтому, не нужно передергивать, и Вашу дремучесть переносить на других. В Приговора, в Решениях Трибунала нет ни слова о том, что, якобы, немцы лишили жизни поляков в Катыни. Более того, об этом нет ни слова даже в заключительном слове обвинителя от СССРа на это Трибунале. Россия каким боком к Трибуналу?
Голубчик, Россия не могла иметь границу с Польшей, проходящую по территориям других стран. Разве в 1919 году, к примеру, Гродно или Брест входили в состав РСФСР? Вы возьмите карту РСФСР 1919 года, посмотрите, где проходили границы большевистской России.
Надеюсь, Вы мне расскажете, какой кусок территории, и от какой России, Польша оттяпала в нарушение декларации Антанты?
Голубчик, видимо, Вы не знаете, что часть территории Польского государства, которую советы оккупировали по согласованию с нацистской Германией, никогда(!) до этого не входила в состав СССРа? Поэтому, болезный, невозможно вернуть(!) того, чем ранее не обладал. Это для Вашего понимания не очень сложно? Я не буду спрашивать у Вас, пощажу Ваш мозг от закипания, а с чего это советы отдали после войны Польше то, что, якобы, вернули себе в 1939?
Из всего Вами перечисленного я не знаю, для чего Вам сверкать очевидной глупостью на публике? Вы от этого кайф получаете, когда над Вами смеются, голубчик? И прекращайте уже мести пургу большевисткую, Историю КПСС я изучал! :)
И это есть отличие между нами.
До свидания. Втюхивайте своё патентованное враньё от Геббельса своим пративным голубчикам, голубок Вы наш. Удачи!
Еще раз, для Вас персонально, я читал материалы Нюрнбергского трибунала много раз, так как первое издания этих материалов было в нашей семейной библиотеке еще с 50-х годов. Вы, как я понимаю, скальзя по поверхности, материалов, которые взялись обсуждать сами не читали.
Когда прочтете материалы, и будете уверены, что готовы к серьезному обсуждению, сообщите мне.
Голубчик, когда прочтете материалы, о которых пытаетесь здесь рассуждать с видом знаток, сообщите.
И в этом различие тоже.
Что не живется вам самостоятельно, все тянет к сиське ?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Заключение Европейского суда (англ)
http://echo.msk.ru/doc/879136-echo.html
На русском кратко о заключении ЕСПЧ
http://europeancourt.ru/2012/04/16/10011/
Никакой вины за преступления сталинского СССР современная Россия не несёт.
По указанной ссылке нет постановление Тверского районного суда, только объяснения представителя истца Стрыгина С.Э. (истец - Джугашвили Е.Я.)
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=213
В Архивной справке из Государственного архива РФ №12259-Т сказано:
В приговоре Международного Военного Трибунала об убийстве польских офицеров-веннопленных не упоминается (Ф.Р-7445 оп.1 д.1647)
В архивной справке подтверждается, что информация о расстреле в Катыне есть в обвинительном заключении. Но обвинительное заключение составляется прокурорами стран-обвинителей, в том числе и советскими прокурорами, которые и вставили в него обвинение немцев в расстреле поляков. Трибунал заслушал российскую сторону и её свидетелей, показания свидетелей со стороны немцев и отказался включить этот эпизод в приговор.
Комментарий удален модератором
При таких обстоятельствах тезис о мнимой «недоказанности» Катынского эпизода в связи с его отсутствием в Приговоре МВТ и последующие ложные выводы об «оправдании» Трибуналом немецкой стороны по данному эпизоду логически абсолютно несостоятельны. http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=213
А разве я говорил, что Нюрнбергский трибунал немцев оправдал? Он просто не поставил им это в вину, о чем я и сказал. Так и остался этот эпизод только в обвинительном заключении, подготовленном советской стороной.
.
А какой суд доказал вину СССР?
Ну а вообще, расстрел военнопленных, тем более офицеров - это было довольно редкое явление, те же поляки, попавшие в плен к немцам в 1939 г., просидели всю войну в лагерях и дождались освобождения.
Это точно характеризует вас и вам подобным.
Мол все отработано.
Комментарий удален модератором
И при напиминании о совершенном зле, у них не возникает побуждения каяться...
Есть какие-то признаки десталинизации, дебольшевизации в нынешней России? Кто будет инициировать и проводить люстрацию, и очищение от сторонников сталинизма государственный аппарат и учебные заведения? Уж ни офицер ли советского "гестапо" станет инициатором процесса очищения России от сталинизма? Куда повезут российских школьников, чтобы показать им, что такое был ГУЛАГ?
Вам не очевидна разница между немцами, и их отношению к нацистскому прошлому, и россиянами, с их отношением к сталинизму?
Если хотите я приведу Вам пример искреннего покаяния. Вы, видимо, слышали о "Волынской резне", которая имела место быть между украинцами и поляками на украинской Волыни, или Схидных кресах, как называли поляки? Тогда и там поляки вырезали украинское население, чтобы захватить из земли, а украинцы резали поляков, чтобы отстоять свои земли, и захватить то, что поляки отняли у них после договора Польши с Россией 1921 года. Можете представить себе степень того конфликта. Но украинцы и поляки покаялись и простили друг друга, поставили Крест примирения. Сегодня там молятся вместе поляки и украинцы по погибшим.
Комментарий удален модератором
А в чем проблема?
Меня лично судьба не сумевших убежать на Восток евреев как-то не сильно волнует, о них должно было заботиться "их" государство...
Мои встречные 2 вопроса вам?
1. Каков % евреев в верхушке НКВД и ГУЛАГов или в "парт. верхушке" в 1939 г в СССР?
2. Почему многие простые жители центральных и Западных районов Беларуси встречали немцев с хлебом и солью? (ситуацию на Украине не знаю)
Правда Истории у каждого своя, и не универсальной правды. Потому, что у агрессора своя правда, а у жертвы агрессии своя правда, хотя сама агрессия событие, в котором участвовали обе стороны.
1. Я не располагаю данными о % евреев в верхушке НКВД и ГУЛАГов или в "парт. верхушке" в 1939 г в СССР. Каким бы не был тот %, что мешало советам эвакуировать тех, кому в случае прихода немцев угрожала смерть?
2. Не только простые жители, и не только центральных и Западных районов Беларуси встречали немцев с хлебом и солью, но и Центральной, Восточной и Южной Украины, Западной и Южной России. Причины, как мне кажется, было две. Первая, это сталинизм, избавлением от которого видели в немцах. Вторая причина в том, что за 20 лет до того в этих местах немцы уже были, и предполагалось, что приходят такие же немцы, с их порядком, и дисциплиной, что были тогда.
Я пытаюсь уточнить, Вам самому хоть понятно, что Вы здесь расскаываете?
2. Вероятно, определенная часть хитроумных и наглых жидобольшевиков (в том числе, и служивших в НКВД не на последних ролях), терроризирующих местное население было "наказано" немцами за свои деяния ( с помощью этого населения). Что вам здесь не ясно?
2. Вероятно, определенная часть хитроумных и наглых жидобольшевиков (в том числе, и служивших в НКВД не на последних ролях), терроризирующих местное население было "наказано" немцами за свои деяния ( с помощью этого населения). Что вам здесь не ясно?
Вы не поверите, но я встретил людей высоких духом совсем не там, и совсем не среди тех, среди кого принято было бы ождать такого духа.
Люди, которые за свои убеждения, за свободу своей страны, своего народа, отдать жизнь, даже не будучи увереными в том, что они сами увидят эту свободу, были, есть и будут. Но не среди коммунистов....
Вы правы, я до сих пор с брезгливостью смотрю на старшего офицера КГБ, который в церкви стоит со свечой в правой руке....
Духовные люди, которые появлялись в недрах той системы, автоматически ставил себя вне это системы, а система жестоко и бездуховно расправлялась с такими.
Вы не могли бы привести пример, когда бы высокодуховная организация под воздействием бездуховного окружения потеряла бы свою суть и превратилась бы в мракобесие?
Вы уверены, что существовала русская коммунистическая партия?
Когда больше 20 лет тому назад работал в Перу, мне посчастливилось побывать в музее инквизиции в Лиме. Тогда и там я понял, что мы практически ничего не знаем об инквизиции и инквизиторах. Все наши познания об этом, не превышают одного абзаца и пропагандистское клише. КПСС, это была система, машина, где ее члена, как элементы системы, не могли быть разнородными.
Я не могу сказать, хорошо это или плохо, и для кого. Но если расположить страны Европы по степени их успешности сегодня, то можно обратить внимание на то, что наиболее успешными стали протестантские страны, наименее успешными - православные, а католические расположились между ними. Хотя, вполне возможно, что я и ошибаюсь....
В теории менеджмента есть такой принцип SMAR, с помощью которого анализируются цели.
Specific (конкретной)
Measurable
Attainable
Relevant
Time-bound
Эта методика позволяет не только правильно определять цели, но и переопределять, когда это необходимо.
Но тут есть еще одна "заковыка"... Это, когда понятия "цель" и понятие "средство достижения цели" путают... Например, и той области, что обсуждалась "Наша цель - построение коммунистического общества". Очевидно, что само "построение" целью быть не может, так как это действие, направленное на достижение какой-то цели, т.е. средство достижение цели, а не сама цель....
Очень хороший пример ложной цели "хочу быть богатым"! Как мне кажется, стать богатым может быть средством достижения каких-то целей, но не самой целью, в принципе. Богатым человек становится для реализации каких-то целей, а не ради самого богатства, не так ли? Стать богатым на сколько? Вот Вам неконкретность цели и ее неизмеримость, и неопределенность по времени. Т.е. "стать богатым" неверная цель, недостижимая, которая должна быть переопределена. Еще менее реальной есть цель "стать счастливым"! :)
Если честно, я не уверен в том, что богатство может сделать человека свободным....
В независимой Украине была создана Служба Безопасности, видимо, по примеру УПА. Там тоже контразведкой занималась СБ. Но, к сожалению, в Украине только поменяли вывески, а люди остались те же, и на тех же местах еще очень долго.....
.
Вопрос один - почему никто не говорит и не расследует историю уничтожения 30 тысяч военнопленных красноармейцев армии Тухачевского, взятых в плен в польше?
Почему трандеж идет только о поляках?
Делали гадости и убивали друг друга с обоих сторон. Поляки - не "беленькие и пушистенькие" невинные жертвы. Есть версия, что убийства поляков - месть Сталина за уничтоженных голодом и холодом пленных красноармейцев. Ведь большая часть уничтоженных поляков - была причастна к зверствам в отношении наших граждан. А особенно - высших офицеров...
Простите, если советы с нацистами напали на Польшу, то кто, по-вашему, жертвы агрессии, а кто "беленькие и пушистенькие" коммуно-нацисты?
Почему, по-вашему, версия о мести Сталина за уничтоженных голодом и холодом пленных красноармейцев не нашла своего фактического подтверждения? "Шпионаж" Тухачесвского в пользу иностранных государств нашел подтверждение, а уничтожение 30 тысяч военнопленных красноармейцев нет?
Ни единый(!) поляк не был осужден за причастность к зверствам в отношении наших граждан. Ни единому из военнопленных это не вменялось в вину.
Как называют людей, которые делают утверждения, не подкрепляемые фактами?
К тому же, по Рижскому договору 1921 г. стороны договорились амнистировать всех тех, кто был причастен к неправомерному отношению как к советским военнопленным в Польше, так и к польским военнопленным в России.
"Простите, если советы с нацистами напали на Польшу, то кто, по-вашему, жертвы агрессии, а кто "беленькие и пушистенькие" коммуно-нацисты?" - когда СССР ввёл войска в Польшу, 17 сентября, правительство Польши уже покинуло пределы государства.
Комисси Бурденко занималась, по-вашему, военнопленными красноармейцами, погибшими в польском плену? Да/нет? Поэтому еще раз обращаю Ваше внимание не то, что же, все-таки, помешало коммунистам СССР провести расследование того дела о гибеле пленных красноармейцев в польском плену, и назвать виновных?
Вы нападение на Польшу называете "вводом войск"? Когда без объявления войны нынешняя Россия "ввела войска" в Грузию, там правительство тоже покинуло пределы государства? Какая разница соседнимену государству, где Правительство сопредельной стороны? Это проблема поляков, где находится их Правительство. Не так давно в Бельгии полтора года не было вообще ни какого правительства, и, почему-то, никто Бельгию не оккупировал? А сколько раз нужно было оккупировть Италию, где правительства подавали в отствку несколько раз в году?
Вы себя то хоть идиотом не выставялей, ОК?
Военнопленных расстреливать нельзя, понимаете?
В Польше подавляющее большинство пленных красноармейцев были не расстреляны, а умерли от тифа, других болезней (1920-1921 год, тиф был не только в России). Польша никогда не пыталась свалить свою вину за гибель пленных на кого-то другого. СССР почти 50 лет сваливал свою вину на Германию.
1. Что так активно "влекло" красноармейцев в пригороды Варшавы - страсть к "экскурсиям" в Польше или попытка дать свободу польскому народу?
2. Для сведения, около 10 тысяч красноармейцев смогли прорваться в Литву, где и были интернированы, а потом отправлены обратно в СССР.
3. Большую часть уничтоженных поляков в Катыне и др. местах составляла интеллигенция (врачи, учителя, чиновники), кроме того 1\3 из них были беларусы, проживавшие на территории Западной Беларуси и призванные в польскую армию
Комментарий удален модератором
Договорённость о прохождении восточной границы Польши была принята в Версале. 28 июня 1919 г. Польша подписала Версальский мирный Договор. В июле 1920 английским министром иностранных дел, лордом Керзоном, была предложена как линия перемирия. Проведенная по территории Польши с севера на юг, она проходила так, что практически все земли с преобладанием польского населения находились на западе, а непольского (литовского, белорусского и украинского) – на востоке. Кстати пополам Польшу никто не делил. Это ваши очередные фантазии.
То, что СССР в сентябре 1939 года действовал цивилизовано, говорит тот факт, что ЛН не нашла в действиях СССР акта агрессии. Даже польское высшее военное командование дало приказ не оказывать РККА вооружённого сопротивления.
Ну, а "секретные протоколы" это лажа. Граница раздела была определена только после того, как между РККА и вермахтом произошло несколько боестолкновений. Окончательно границы были определены Договором о границе в сентябре 1939 года. Всё это (с картой) было опубликовано в центральных газетах, в том числе и в газете "Пионерская правда".
Более поздние договора отменяют предыдущие.
Граница между Польшей и Сов. Россией была установлена Рижским договором от 1920 года. По этому договору Польше возвращались её прежние территории, которые у неё были до её последнего раздела. Т.е. те территории, которые сейчас называют Зап. Белоруссией и Зап. Украиной до III раздела Польши входили в состав Польши. Сов. Россия в 1920 с этим согласилась. В 1932 между СССР и Польшей был подписан договор о ненападении, т.е. СССР ещё раз подтвердил границу между СССР и Польшей. СССР до сентября 1939 никогда не предъявлял Польше никаких территориальных претензий.
Первоначально линия раздела между СССР и Германией в Польше была определена в Секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа:
"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана"
Окончательно граница была установлена Договором о дружбе и границе между Германией и СССР от 28.09.1939
Правильно пишется и произносится ДОГОВОРЫ (мн. число). ДоговорА, пОртфели, докУменты, дОценты и прОценты, а так же килОметры это всё из лексикона депутатов ГД. Вы депутат?
Согласно международным нормам СССР действовал совершенно законно, т. к. с падением Польши все ранее заключенные с ней договоры теряли свою силу.
И ещё раз: "Секретные протоколы" это миф. Окончательно граница была установлена Договором о дружбе и границе между Германией и СССР от 28.09.1939
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Мадам, Вы кого называете "миротворческими войсками"?
Миротворцы должны быть нейтральными в зоне конфликта. Ваши т.н. "миротворцы" были нейтральными, или открыто занимали сторону сепаратистов?
Миротворцы обязаны разоружить незаконные вооруженные формирования в зоне конфликта, и недопустить поступление оружия сепаратистам в зоне конфликта. Ваши т.н. "миротворцы" поставляли сператистам оружие и вооружения, включая тяжелые его виды, а ваши кадровые(!) офицеры занимали в незаконных вооруженных формированиях командные должности.
Миротворцы обязаны создать условия по возвращению беженцев к родным очагам, и их защиту. Ваши т.н. "миротворцы" препятствовали возвращению грузин к родным очагам, и своими штыками изгнали тысячи грузин, увеличив численность беженцев.
О глубине Вашего цинизма я уже не задаю вопросов.... Видимо, цинизм это национальная черта россиян....
Даже от таких - ретушированных и сглаженных воспоминаний участников издевательств над военнопленными - мороз по коже "пробивает".
.
Как называют людей скрывающих факты и искажающих действительность в угоду своим хотелкам? ... :-) - я Вас уже так называл.... повторять скучно ))))
"Шпионаж" Тухачевского - то, что документы о шпионаже подделка фашистов - доказано и по этим обвинениям он оправдан. Но в ходе следствия о шпионаже выяснился заговор, против Сталина, с целью сместить его с должности генсека... - вот об этом Хрущев побоялся рассказать правду.. умолчал. :-) - Получается, что подбросив документы о шпионской деятельности Тухачевского, Гитлер спас Сталина от путча))) - вот, наверное, локотки пытался у себя покусывать Адольф Алоизович...
Вам лучше знать, как Вы себя называете после того, как искажаете факты в угоду своим хотелкам....
Суд над Тухачевским был, и были его признания, и показания свидетелей. А где суд на виновными в гибели 30.000?
Не я лично пришел к выводу о мести Сталина, а копающиеся в этом деле историки.
Есть исследования, посвященные этому делу.
В 21 году в России правили силы, которым 30 тысяч - и глазом не моргнули бы... Представитель этой силы, правитель, писал главному палачу (примерно в то же время) -"чем больше вы этой сволочи расстреляете, тем лучше" - и это заведомо о не повинных ни в чем людях...
Договор об амнистировании преступников - должен был выполнятся... Но как только появилась возможность отомстить скрытно, взвалив ответственность на немцев - Сталин такой возможностью и воспользовался.
.
Причем обратите внимание - я не говорю о том что сталин прав, не оправдываю его жестокость.
Просто те, кто совершает зло должны помнить. Зло - возвращается. И тот кто сеет ветер - пожинает бурю.
Версия о какой-то его мести полякам имеет право на существование, но каких-то серьезных доказательств её не представлено. Он и своих собственных граждан, рассматривавшихся в качестве врагов режима, уничтожал за пару лет до этого сотнями тысяч, польские офицеры и полицейские воспринимались им как такие же враги, вероятно, поэтому и с ними обошлись точно так же, хотя точный ответ по поводу мотивов мы вряд ли когда-нибудь получим.
.
С такими формулировками согласен.
.
В любом случае забывать замученных и уморенных голодом в Польше красноармейцев - не нужно.
Секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа осудил Верховный Совет СССР в 1989 г.
Красная армия вошла в Польшу утром 17 сентября, а польское правительство переехало в Румынию вечером 17 сентября. Готовилось вторжение ещё раньше, а договорённость с Гитлером о вторжении была заключена ещё в августе 1939.
Кстати, после 22 июня 1941 СССР признал правительство Сикорского в Лондоне и захваченные в Польше в сентябре 1939 территории польскими (ненадолго)
2. При всей нелюбви немцев к полякам, их собственные военнопленные 1939 г. просидели всю войну в их лагерях для военнопленных, и офицеров даже работать не заставляли. Кроме того, к моменту прихода немцев в Смоленскую область все польские военнопленные находившиеся на её территории в двух лагерях (Козельском и Юхновском) были, согласно сохранившимся отчетам НКВД, благополучно эвакуированы. Вообще, единственный случай неполной эвакуации был связан с Львовским лагерем - там просто немцы слишком быстро подошли, и не всех успели вывести.
3. Красноармейцев, погибших в польском плену, не забывают. В 2005 г. вышло фундаментальное исследование "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг", подготовленное архивистами России и Польши, в котором представлено 338 документов с обеих сторон, во всех подробностях рассказывающих обо всей этой истории.
Мягкий знак в конце слова после шипящих ставится у существительных женского рода (например, тишь), но существительные мужского рода пишутся без мягкого знака (шалаш, гадёныш)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/36714
Документальных подтверждений обстрела грузинскими РСЗО жилых кварталов Цхинвали российской стороной пока представлено не было.
Судя по имеющимся данным, российская сторона использовала РСЗО «Град» и «Ураган» против грузинских войск в Никози, а также против ряда целей в Цхинвали. Так, обстрелу из российских «Градов» подвергся т.н. Северный городок российских войск, в котором, в частности, был расположен штаб командующего Смешанных сил по поддержанию мира (ССПМ) М. Кулахметова, где также находилась большая группа жителей города и российских журналистов. Был ли этот обстрел случайной ошибкой ракетчиков или же циничной провокацией — пока неизвестно.
Это данные российских экспертов!
Грузинская сторона применяла РСЗО «Град» и «Градлар» против колонн регулярных войск и комбатантов российско-югоосетинско-абхазской коалиции, двигавшихся по Транскаму, Зарской и Герской дорогам. При этом следует отметить, что документальных подтверждений обстрела грузинскими РСЗО жилых кварталов Цхинвали российской стороной пока представлено не было.
Судя по имеющимся данным, российская сторона использовала РСЗО «Град» и «Ураган» против грузинских войск в Никози, а также против ряда целей в Цхинвали. Так, обстрелу из российских «Градов» подвергся т.н. Северный городок российских войск, в котором, в частности, был расположен штаб командующего Смешанных сил по поддержанию мира (ССПМ) М. Кулахметова, где также находилась большая группа жителей города и российских журналистов.
Вранье!
Не думаю, что в России сегодня Галушко мог бы кого-нибудь стрелять...
Здесь обсуждается "украинская катынь", Пятихатки. Вы хотите сравнивать Пятихатки с чем, "Волынской резней"?
Вы желаете обсуждать зверства поляков? Открывайте ветвь.
Вы желаете, чтобы зверства англичан или американцев были предметом обсуждения? Открывайте ветвь.
На Вашей Родине, если это СССР клейма негде ставтить, и расстрел военнопленных это не единственное пятно на вашей Родине.
Здесь обсуждается расстрел польских военнпленных в Харькове.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
16 апреля 2012 г. в Европейском Суде по правам человека в Страсбурге было оглашено решение по делу "Яновец и другие против России" (Janowiec and Others v. Russia, жалобы № 55508/07 и № 29520/09). Решение было принято Пятой Секцией ЕСПЧ в составе: Дин Шпильман (Люксембург, председатель Секции), Карел Юнгверт (Чехия), Боштьян Зупанчич (Словения), Анатолий Ковлер (РФ), Марк Виллигер (Лихтенштейн), Анна Юдкивская (Украина), Ангелика Нюссбергер (Германия) при секретаре Стефене Филлипсе на закрытом заседании 20 марта 2012 г. С текстом решения на английском языке можно ознакомиться здесь:http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=958
http://gidepark.ru/community/2100/content/1269902
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=nK3fmBh4uzQ
Скованные одной цепью? :)
Воскресенье, 15 Апрель 2012
МОСКВА. 15 апреля 2012 г. ИНТЕРНЕТ-САЙТ "ПРАВДА О КАТЫНИ".
В связи с необходимостью юридического, научно-исторического и общественно-политического истолкования вынесенных 14 февраля и 12 апреля 2012 г. Тверским и Никулинским районными судами г. Москвы решений по искам Е.Я.Джугашвили о защите чести и достоинства И.В.Сталина и запланированного к оглашению на 16 апреля 2012 г. решения Европейского Суда по правам человека в Страсбурге по делу "Яновец и другие против России" (Janowiec and Others v. Russia, жалобы № 55508/07 и № 29520/09), редакция "Правды о Катыни" считает целесообразным ввести в свободный научный и общественный оборот информацию, разъясняющую Приговор Международного Военного Трибунала в Нюрнберге от 1 октября 1946 г. в отношении Катынского эпизода. Ознакомиться с данной информацией можно здесь:http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=213
В Архивной справке из Государственного архива РФ сказано:
"В приговоре Международного Военного Трибунала об убийстве польских офицеров-военнопленных не упоминается "
Если то же делает мафия где-то на Сицилии - то это так... пионерская зорька...
Преступления большевизма и второй Нюрнберг на другой ветке обсуждают...
Мой отец до самой своей смерти не мог понять, почему его фронтовые товарищи чеченец и крымский татарин после окончания войны должны были ехать в ссылку, где уже находились их семьи, семьи не коллаборационистов, а фронтовиков?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Напомню - состав этой комиссии был международным (там были и польские паталогоанатомы). Немцам ведь этот факт был очень на руку. Вся эта ситуация была хорошо показана в фильме А. Вайды "Катынь" - немцы печатали в газетах списки расстреляных поляков. Против фактов ("лома") - нет приема, хотя у таких как вы этот прием есть - и это наглая ложь
Фильм Вайды - сказка, фентези на исторические темы.
Поляков в комиссии Бурденко не было, а вот немцы не испугались пригласить поляков из Лондона.
Жидобольшевики - ваши предшественники с "такой базой, как у вас" и "положили" десятки миллионов невинных жителей СССР и чуть было не проиграли войну Гитлеру, причем имея столько пушечного мяса и огромную территорию
Комментарий удален модератором
Вы знаете про существования законов войны? Там всякие, вероятно, по Вашим понятиям глупости: конвенционное оружие, статус пленного, Красный Крест... Понятно, что Вам подобных это едва ли может остановить: транспорт с ранеными потопить, голодовку пленным устроить, а то и парламентера пристрелить. Но не все к этому так относятся. И, да, я считаю, что и в дни войны зверем становиться нельзя (то есть, полутона тоже есть!). Солдата извинить можно, а государство - нет, нельзя. Вот поэтому Сталин и зверь, мало отличающийся от Гитлера! И очень странно, что Вам в Ваши годы это непонятно. Всему миру очевидно, а Вам (и Вам подобным) нет. Вот поэтому страна до сих пор и мучается!
Для кого пример в жизни Карбышев. а для кого генерал Власов, Бандера и Шухевич. Так что я не виноват. что Вам больше нравятся Власовы и ему подобные.
Кто Вам доктор?
Даже потомки пигмеев, съевших Кука и то через 200 лет извинились перед англичанами
Причем невинные пигмеи,если Кука съели на Гавайских островах?
Учите матчасть,профессор.
Вы еще добейтесь суда над Сусаниным.
Это уже история,её не изменить.
Аборигены жили по своим правилам и по их мнению они все правильно сделали.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Отец рассказывал. Он и с финнами, и с поляками, и с немцами воевал.
Он молчал об этом лет сорок...
Простите, Вы за какие "освобожденные" территории, кем и от кого, говорите? 20.000 польских военнопленных лишил жизни без Суда, странно, что Вы об этом не знали. Вы правы в том, что не всех 100% польских военнослужищих, оказавшихся в советском плену, лишали жизни. Часть из них остались живы, и потому воевали с итальянскими фашистами в Италии в составе Армии Андерса.
Я ничем помочь Вам не могу относительно "троек" и расстрелов без суда. Как мне кажется, военнопленных расстреливали без решения даже "троек". По крайней мере, я не видел решения троек по делам военнопленных.
Ничего не могу сказать о Медном, так как не видел ни дел, ни решения судов, ни приговоров "троек". Был бы Вам благодарен, если бы Вы указали мне ссылку на эти материалы.
Я согласен с Вам относительно чуши кремлевских геббельсов, пытавшихся переложить вину за расстрелы военнопленных поляков на немцев. Сложно себе представить, чтобы пленные в лагере сиделив 1941 после бегства советских охранников, и ждали прихода немцев, которые дисциплинированных пленных потом за это и расстреляли. И это на фоне того, что других военнопленных польской армии эвакуировали на Восток в том же 1941 году.
Если у Вас, кроме предположений о том, что стреляли не всех подряд, не за цвет глаз тоже и даже не за величину звёздочек на погонах, а осудили с какими то основаниями, есть документальные данные об этом, я был бы Вам благодарен за ссылку на них.
Эти материалы приведены в книге Е. Прудниковой и И. Чигирина "Катынь. Ложь ставшая историей"
Вы, видимо, моего вопроса не поняли... Вы этот отчет сами где-то читали. где?
2. У Сталина с моей точки зрения был только один плюс - уничтожение ленинской жидобольшевитской "гвардии", которая "положила" миллионы жителей Российской империи
Если интересно посмотрите книгу А.П. Столешникова "Реабилитации не будет" там много интересного касаемо Троцкого.
2. Я думаю вы преуменьшаете количество плюсов у Сталина и к тому же этот один стоит десятка, поскольку была уничтожена пятая колонна, а что это значит в преддверии войны я думаю вы сами понимаете.
2. Насчет изверга Сталина остаюсь при своем мнении.
2. Насчет изверга Сталина остаюсь при своем мнении.
2. Да пожалуйста, это все равно ничего не меняет.
Целью Троцкого была Германия, и поход на Польшу это не поход на Польшу, а не удавшийся поход на Германию. С Германией Троцкий со своим кагалом хотел повторить то, что он сделал в России.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вы ошибаетесь, "потом", как раз Махно и махновцы стали друзьями и союзниками большевиков, когда в конце 1920 года совместно штурмовали Перекоп.
Я считаю оккупантами войска иностранных держав, которые вторгались на территорию Украины. Большевистская Россия была иностранной державой для Украины? Тогда к чему Ваш вопрос?
1. "о красных, что брали заложников из мирного населения, выжигали и травили газами целые деревни, это большевики так и боролись за "свободу" мирового пролетариата?" - это и была армия Троцкого из интернационального сброда и уголовников о которой я писал выше.
2. Я сказал что в 20-м году ситуация НАЧАЛА меняться, а не изменилась коренным образом, это две разные вещи и в 20-м Махно еще был нужен Троцкому, а позже нет.
3. А Украина не была большевистской? Что в Киеве не было реввоенсоветов? Женечка Гинзбург с восторгом вспоминает те времена в Киеве как она со своими друзьями "интиллигентами" делала там революцию наводя ужас на обывателей, а потом сильно обижалась и называла Сталина контрреволюционером, в 37, когда получила по заслугам.
Надо абсолютно четко понимать что граница на Украине проходит между церковью и костелом. Так что все католики априори приверженцы Польши.
2. Махно нужен был одому Троцкому, или один Троцкий вел дела с Махно?
3. Украина не была большевистской, пока большевистская Россия ее не оккупировала.
Голубчик, Вы уверены, что знаете о Мазепе больше одного обзаца? Не говоря уже об Украине периода гетьманства Мазепы? Вы помните о том, что Украины в этот период было две, и одну часть Украины Москва подарила Польше?
Герой одной нации не всегда есть героем и другой. Ясир Арафа герой Палестины, но не герой Израиля, Моше Даян герой Израиля, но не герой Палестины. Поэтому и Мазепа, Шухевич, Бандера, Кух, это Герои Украины, но не герои России. Сталин Герой в Москве, а в Украине он Кат.
Вы мне не могли бы пояснить, о какой неприязни, и кого к кому Вы здесь рассказываете?
С чего вдруг приверженность западенцев Польше никогда не вызывала сомнений у Вас? Вы когда и где такую приверженость видели?
2. У меня в Польше родственники (возле Щецина), которые рассказывали мне о фактах "зверства" жителей Западной Украины по отношению к простым полякам (не бойцам АК) и естественно у них "больших чувств" к украинцам нет.
2. А почему тогда многие деятели ОУН (например, С. Бандера просидели всю войну в немецких концлагерях) или те же немцы "охотились" за солдатами УПА? Только к концу войны, когда немецкое командование поняло неизбежность своего поражение, оно пошло на контакт с УПА и стала снабжать ее оружием.
3. Насчет католиков и православных - это только ваша точка зрения, правда ситуацию на Украине я знаю плохо (т. к. там не живу). Например, в РБ большинство простых католиков (жителей деревень) которых я знаю, относятся к Польше негативно, вероятно из-за многолетнего влияния официальных СМИ, враждебно настроенных к Польше.
2. А почему тогда многие деятели ОУН (например, С. Бандера просидели всю войну в немецких концлагерях) или те же немцы "охотились" за солдатами УПА? Только к концу войны, когда немецкое командование поняло неизбежность своего поражение, оно пошло на контакт с УПА и стала снабжать ее оружием.
3. Насчет католиков и православных - это только ваша точка зрения, правда ситуацию на Украине я знаю плохо (т. к. там не живу). Например, в РБ большинство простых католиков (жителей деревень) которых я знаю, относятся к Польше негативно, вероятно из-за многолетнего влияния официальных СМИ, враждебно настроенных к Польше.
2. Почитайте внимательно эту ремарку - там я озвучил только мнение моих интеллигентных (все были тогда доцентами) коллег из Западной Украины (Львова, Ивано-Франковска и Тернопыля).
3. Вообще-то проблемы Украины меня, жителя РБ как-то не интересуют - это дело самих украинцев.
"с чего Вы решили, что УПА это только западенцы?"(с), где здесь сказано, что "основу УПА составляли только западенцы"(С)?
Уважаемый, УПА основана в 1942 года, поэтому УПА (С. Бандера и др.) не убивали министра внутренних дел Польши, как не могли в 1939 г. уничтожать поляков.
Вы разве не слышали, что Ватутин погиб от ран, полученных под Киевом при боестолконовении с отрядом УПА? Не только жители центральной и восточной Украины были в УПА, а УПА вела боевые действия в центральной и даже восточной Украине. Важно не только покупать книги, но и читать их.
2. Не сомневаюсь, то ваши родственники в Польше, рассказывая о "Волынской резне" говорили не только о зверствах украинцев по отношению к полякам, но и поляков по отношению к украинцам. Странно, если Ваши родственники не рассказали Вам о примирении поляков и украинцев, когда она установили поминальный крест на границе, попросили прощения и принесли свои покаяния друг другу, и с того времени ежегодна совершают совместные молитвы по погибшим.
Нынешние ОУНоцы ничего не забыли, и ни от чего из истории ОУН не отрицают.
Теперь о службе немцам. Видимо, по-вашему, за службу немцам Бандера с руководством ОУН оказились в нацистском концлагере, а киевских мельниковцев немцы расстреляли в Бабьем Яру?
С чего Вы решили, что после службы в "Галичине" кому-то кроме вышки им ничего не светило? Вы это сами себе придумали, или ОРТ Вам эту глупость рассказал? Неужели Вы думаете, что все бойцы УПА, которые сражались с советами более 20(!) лет были на службе в "Галичине"?
Голубчик, костел не церковь, по-вашему? У католиков церквей нет, по-вашему?
Откуда у Вас такие по-детски наивные представления? :)
Если вам действительно интересно - читайте, сейчас масса литературы, много нового появляется, смотрите, анализируйте и делайте выводы, но не сводите многоуровневые процессы к примитиву.
Если вы не поняли сказанного мной, то не стоит и умничать.
Если не можете/не хотите отвечать на мои вопросы, то так и скажите прямо.
Ясир Арафат - герой Палестины, но не герой Израиля. Эти я пытался пояснить Вам, что не всегда герой одной страны может быть героем и другой, тем более, если он боротся против этой страны.
Голубчик, скорее палестинцы с евреями один народ, чем украинцы, белорусы и русские. Вы не знаете толкования слова "народ"? Не знаете признаков "народа"? Как могут разные народы, каждый из которых имеет собственный язык, культуру, обычаи и проживающий каждый на разных исторических территориях, быть одним народом, Вам самому понятно? Даже в условиях оккупации, оккупированные и оккупанты не становятся одним народом.
Вы, голубчик, что-нибудь знаете о гетьманстве, об Истории гетьманства более, чем туповато-примитивная фраза о предательстве украинского народа? По Вашему мнению, независимость, "самостийность", есть предательством народа, а коллаборационизм нет?
Вот уж точно, вас, ребята, умом не понять в вашей стране рабов, стране господ....
Если не хотите/не можете отвечать, то отмазка Ваша принимается! :)
Насчет ответов на ваши вопросы: вы ставите вопросы глобально, чтобы на них ответить я должен сутками на вылезать с форума, поскольку у подобных тем нет одназначных ответов, а я ни такой возможности, ни желания не имею. Я не адвокат и не прокурор чтобы кому-то что-то доказывать .
Мне непонятно многое из Ваших утверждений, поэтому я позволил себе задать Вам уточняющие вопросы. Если Вы не можете/не хотите отвечать, не отвечайте.
Ни у одного моего вопроса нет и намека на какую-то глобальность. голубчик! Вполне прямые, конкретные и открытые вопросы. Иное дело, если Вы не хотите/не можете отвечать, не имеете аргументов, чтобы подтвердить Ваши же по-детски примитиные, если не сказать сильнее, представляения о ситуации в крае, где Вы сами никогда не были, и представления не имеете о том, что там и как.
Не доказывайте мне ничего, тем более, что с доказательствами у Вас проблема.
2. Я так понимаю, что читать книги про УПА способны только вы? не так ли?
3. Насчет участия в УПА жителей разных районов Украины я вам уже ответил, но вы по-прежнему, этого не замечаете.
4. Я рассказал только конкретное мнение моих родственников в Польше - о зверствах поляков они мне не говорили, об этом я прочел в книгах. То, что близкие народы помирились после "драки" - это нормально.
2. Если Вы относительно того, важно ли для Вас лично не только покупать книги, но и читать их, то о способностях читать речь не было.
3. Вы, видимо, не заметили, что речь у меня шла не об участии жителей различных территорий Украины в УПА, а о территориях, на которых УПА оперировала, В отрядах УПА воевали с оккупантами и жители России, и Грузии, и Азербайджана. Вы внимательнее почитайте те 4 тома, что купили.
4. Я тоже думаю, что умения каятся и прощать продуктивнее, чем копить злобу.
Как Вы думаете, россияне будут каяться и просить прощение?
2. Термин "народ" я нигде не расшифровывал. Не так ли?
Вы лжец, циничный и наглый!
Простите, а та победа для Вас лично, это что, российская оккупация Белоруси и Украины?
Это Ваши слова "Во Львове я был несколько раз за последние 3 года. Его жители, по-прежнему, негативно относятся к тем, кто говорит на русском"? Где здесь Тернополь? Где Вы во Львове на себе испытали негатив из-за русского языка? Я во Львове всегда использую только и исключительно русский язык, так как никогда украинского не изучал, и при том, что я по делам бываю во Львове 2-3 раза в году на протяжении последних 10 лет, я ни единого(!) раза(!!!) не испытал на себе ни какого негатива из-за моего русского языка ни в одной точке Украины, включая Львов, но им не ограничиваясь.
Ни ЕДИНОГО РАЗА! Более того, я не слышал о том, чтобы за использование русского языка гостем Львова кто-либо испытал на себе негатив. За использование украинского языка во Львове не так давно забили насмерть композитора Белозира. Это факт, печальный, но факт.
Если Вас бесит, обратитесь к врачу, Вам помогут! А врать не нужно!
Нехорошо врать, голубчик!
А та победа лично для меня победа славян, в равной степени украинцами, русскими и белоруссами над иудеями и их ставленниками и рупорами вроде вас.
А обвинять человека в антисимитизме и украинофобии лишь на основании приведенных фактов, чисто иудейская примочка.
///
Брёвна я,конечно,вижу,можете не беспокоиться за меня,насчёт своих брёвен побеспокойтесь.
Часть жителей Дагестана, Чечни и Татария были православными, и остаются ими. Для Вас новость то, что ни Дагестан, ни Чечня, ни Татария не являются моноконфессиональными?
Крайние степени оценок и категоричность в суждениях, это, извините, более характерно для подростков.
1. Я спрашиваю конкретно, если у вас информация о людях "перевертышах" в вере (с ислама перешедших в православие) из Дагестана, Чечни и т. д.? А получаю ответ совсем в другом направлении - об отсутствии моноконфессионализма во многих районах РФ. Так, я это и без вас отлично знаю.
2. Униаты доминировали на Беларуси до 1772 г (это наша народная религия). Потом цари, захватив Беларусь, насильственно вынудили многих из униатов стать либо православными или католиками. Поэтому в н. вр. униатов в РБ практически нет. Есть их небольшая церковь в Брестской области, но власти под напором РПЦ постоянно стараются и ее закрыть. Это вам не Львовская область.
2. Цари и партийные секретари вынуждали и греко-католиков Украины стать православными, но не католиками, однако церьков ушла в подполье, но от своей веры не отказалась. Поэтому, видимо, греко-католи сегодня в Украине есть, Православная церковь есть не только гуняевская московская. Вы правы, греко-католики есть не только во Львовской области.
Но в данное время основная опора "агента" Москвы - это: многочисленные сотрудники карательных органов с хорошей пайкой; бывшие военнослужащие СА "почему-то" осевшие на Беларуси (их около 200 тысяч и мы платим им пенсию), а также тупоголовые пожилые энцефалопаты, не способные адекватно воспринимать реальность в РБ
1. Я ранее вам уже как-то объяснял, что живя вне РБ, вы естественно не знаете как проходят выборы, как считают голоса и как делается "химия". Вы вынуждены пользоваться только официальной ("чэстной") информацией диктатора.
2. Напомню вам еще раз - "агент" Москвы реально выиграл президентские выборы только первый раз, а дальше была сплошная и грубая "химия", поэтому масса народа и выходила с протестами на улицы.
2. Я видел массы народа, которые выходили с протестами на улицы, но не могу сказать, что протестовала большая часть населения Белоруси.
2. Где вы видели массы народа с протестами? по "БТ" или "Евроньюз"? я - житель Минска и живу в самом центре, так что вы должны все понимать (я не могу озвучить здесь многие аспекты этой проблемы, потому-что "компетентные органы" в РБ постоянно просматривают эти диспуты, а многие из них в ивно участвуют).
Теперь о Выборах в РБ. Я не думаю, что подавляющее большинство белорусов на прошедших Выборах голосовани за оппонента Лукашенко. Но Вы правы в том, что в любой "северной корее" народ упорно и постонно будет голосовать за своего "ким ир сена".
2. Мой сын работает на ТВ и был там с группой, когда у вас были протестные акции, поэтому я видел материал до его редакции.
Вы понимаете разницу между понятием "бОльший" и "лучший", "бОльшая часть" и "лучшая часть"?
Вы ошиблись, я - свядомый беларус (это значит, что не антисемит) и у меня довольно много знакомых (но не друзей) евреев. Они есть и в оппозиции (например, смелая женщина Ирина Халип). Но я привел вам пример, действия ряда их соплеменников, разваливших Беларуский Народный Фронт - не дав прийти ему к власти и потом (выполнив "свою миссию") сваливших в Израиль или Прагу.
2. Конечно, разницу между этими понятиями оценить можете только вы.
2. Жаль, если Вы не можете понять разницы между понятием "бОльший" и "лучший", "бОльшая часть" и "лучшая часть"
2. Я так понимаю, что мне (знающему 5 языков) это не дано ( it will be ipmossible for me).
Достоен петли, но недавно вернулся в Украину и получает от нашего государства прекрасную пенсию.
У Януковича досье тоже на Лубянке хранится. Кличка - "Хам".
А потом он и сам сбежал в Москву к своим хозяевам.
Гражданином Украины он стал несколько месяцев назад по команде от Януковича.
Что касается последнего - утверждать не берусь. Но на зоне у него была эта кличка.
И сексотство Януковича сомнений не вызывает. Уголовника-рецидивиста в СССР никогда бы не приняли в партию, не назначили директором автобазы и не пустили за границу (в Монако) в составе официальной делегации (а не просто как туриста) без ходатайства и протекции от КГБ.
И не важно под каким псевдо он там получал свои серебреники.
Почему же не важно, очень даже важно то, что Вы беретесь утверждать.
И скоропостижное бегство перед референдумом тому подтверждение.
Это нужно тем кто пытается столкнуть славян лбами, один раз получилось, с Польшей, но польская шляхта втравившая свой народ в многовековое дерьмо, это вообще разговор особый. Надо понимать что тогда 400-500 лет назад определяющей чертой народа была вера. И украинцы, которых называли русскими или русинами, и литвины и московиты были првославными. Очагами культуры в те времена были монастыри, соответственно имея единую веру, все эти славянские племена имели и более менее однородную культуру, которая является вторым признаком народа. Масса литвинов и православных литовцев
бежали в Московское княжество после объединения Литвы и Польши в связи с претиснением православных верующих. Так что разговор о разных народах это провокация и не более того.
Каждому - свое
Простите, а Вы какие доказательства хотели бы увидеть? Какие доказательства Вас могли бы убедить в том, что такие внесудебные расправы с безвинными людьми имели место быть?
Вы не должны верить ни чему! Сомневайтесь во всем!