В российской дискуссии вокруг нового закона о митингах обе стороны пытаются переспорить друг друга с помощью одного и того же аргумента – западного опыта. Но ни те, ни другие не упоминают, что в цивилизованных странах тоже существует противоречие между необходимостью применения силы и правами человека. ХХ век полностью ушел там на выстраивание сложной системы оценки потенциальной угрозы со стороны демонстрантов и мер, которые в ответ может применить полиция.
ФИНСКИЕ КОМПРОМИССЫ
Мне ближе всего опыт Финляндии, где я живу полгода в году, – страны с ярко выраженными демократическими традициями. Финны получили право избирать королей еще в конце XIV века (тогда они были частью Швеции и избирали шведских королей) и первыми в Европе предоставили избирательные права рабочим и женщинам (в 1906 году). В 1918 году страна пережила гражданскую войну и потом прошла очень непростой путь формирования общества всеобщего благоденствия. Понятно, что отношения широких масс с полицией там тоже складывались непросто.
Ведь полиция, чья цель – охранять общественный порядок, не может не быть консервативным институтом, который прежде всего озабочен защитой государственных устоев. И средства, которые применяет полиция, могут быть достаточно жесткие. Также совершенно ясно, что полицейские просто психологически не могут относиться одинаково к митингам в поддержку правительства, которое платит им зарплату, и к демонстрациям оппозиции, которая всегда относится к полиции весьма негативно.
В музее финской полиции в Тампере есть замечательный плакат 30-х годов, надпись на котором переводится так: «Когда не помогают слова, пригодится «нокиевская» резиновая дубинка». Старшее поколение финнов из рабочей среды часто вспоминает про активное применение «нокии» полицией против левых демонстрантов в те годы. Nokia большую часть ХХ века прожила как компания по производству резины и покрышек. Оказывается, дубинок тоже.
Однако общественные организации рабочей оппозиции в Финляндии очень много работали с властями, стараясь наладить контакт с полицией уже на стадии организации митингов. Они выработали практику предварительных консультаций, согласования деталей, демонстрируя готовность к сотрудничеству. И в этом есть практический смысл – руководители мероприятий, ответственные за порядок, и полицейские чины, которые также отвечают за спокойное прохождение акции, перестают видеть друг в друге чужаков. Опыт нескольких десятилетий показывает: конфликт скорее произойдет там, где стороны изначально видят друг в друге противников. Поэтому задача демонстрантов – найти общий язык с главной властью на улице, то есть полицией.
Правда, власти в Финляндии тоже осознавали необходимость компромиссов. Например, после гражданской войны 1918 года главком финских белых генерал Маннергеймпублично признавал, что для Финляндии «единственный реальный путь – это поиск тех условий, при которых можно будет начать действительное сотрудничество с нашими бывшими противниками (то есть красными финнами)». Проще говоря, власть имущие сами сознавали, что надо давать жить другим, потому что эти другие – как показала гражданская война – могут жестко драться за свои права. А значит, надо искать компромисс между властью и обществом. Сейчас плоды этих почти столетних поисков хорошо видны в работе финской полиции.
ГУМАННАЯ СТАЛЬ
Доверие к полиции в финском обществе очень высокое – более 90%. А вот политическим партиям доверяют менее 30%. Но и полиция понимает, что общество ей попалось сложное. Это только кажется, что финны – полусонные и законопослушные северяне. Когда им надо, они могут быть очень бодры и стремительны. К тому же, в стране огромное количество огнестрельного оружия.
По числу стволов на душу населения Финляндия входит в пятерку самых вооруженных стран мира: 1,6 млн. зарегистрированных стволов на 5,5 млн. населения. А еще здесь свободно продаются финские ножи самых разных размеров и фасонов, лапландские ножи и охотничьи ножи. Не говоря уже о пневматическом оружии, которое можно купить в любом супермаркете.
Как в этой ситуации действует финская полиция? Алгоритм такой: сначала надо объяснить нарушителю, что он неправ. Затем потребовать прекратить безобразие. Если это не подействовало – применить мягкую силу, то есть толкаться, взять за руки, но без болевых приемов. Если и этого не хватило, то действовать уже более энергично.
Если же нарушитель схватил что-то в руки, то финский полицейский тут же достанет из чехла стальную телескопическую дубинку. Удар этой стальной палкой по костям вызывает страшную боль. Но если верить производителям этой техники, такое оружие, в итоге, менее опасно для здоровья нарушителя. Стальной дубинкой даже очень сильного человека можно выключить из драки, не нанося ему ударов по голове, как приходится делать в случае с резиновыми бананами. Достаточно ударить по голени или по руке, в которой зажат нож или, например, ящик из-под грибов.
В этом ролике хорошо видно, как финские полицейские сначала ругаются с мужчиной, который неправильно торговал лисичками, а когда он взбеленился и схватил ящик – тут же вытащили свои стальные дубинки. Но активных действий предпринимать не стали: подождали подмоги, и тогда уже, впятером на одного, навалились на дядю и быстро скрутили. Почему они не отоварили его вдвоем? Потому что средство подавления должно быть соизмеримо с угрозой, а ее не было.
В условиях толпы, которая может быть агрессивной, финская полиция может действовать в полной защитной экипировке, но без применения дубинок. Просто растаскивать и уводить зачинщиков беспорядков (вот как здесь).
При этом все – и болельщики, и полицейские – старательно демонстрируют, что они безоружны. Потому что появись у кого-нибудь в руках бутылка – и полицейские тут же ответят стальными дубинками. И уж если у нарушителей появляется огнестрельное оружие, то полиция незамедлительно ответит тем же.
В финской полиции есть специальное подразделение для борьбы с массовыми беспорядками, но его пускают в дело крайне редко. В Финляндии всю полноту ответственности за проведение мероприятия несут организаторы. Они могут обеспечивать порядок самостоятельно или обратиться за помощью к специализированным охранным компаниям. Платить охране дешевле, чем платить штрафы. Это касается и спортивных мероприятий, и политических митингов. Важно и то, что организаторы мероприятий находятся в постоянном контакте с полицией, и не только в момент мероприятия.
Разумеется, бессмысленно ожидать, что российские полицейские смогут за несколько лет пройти путь, который их западные коллеги осилили за несколько десятилетий, а то и веков. Как можно сравнивать самосознание общества, никогда не знавшего крепостного права, с обществом, большая часть которого получила полные права всего несколько десятилетий назад? А ведь полиция – это часть общества, какой бы неприятной она ни казалась. И, как показывает пресловутый западный опыт, с ней надо говорить, вести диалог – потому что это тоже участники ваших митингов и демонстраций.
Возможность оставлять комментарии временно отключена
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2012-06-18
# 15231740
Пожаловаться
Короче, культура личного владения огнестрельным оружием, и его применением с целью замозащиты, имеет в Финляндии глубокие корни. Неудивительно что сталинское войско потерпело в Зимнюю войну такой разгром.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Потапов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15231943
Пожаловаться
Во времена СССР они обмундирование и оружие дома хранили,чтобы провести мобилизацию в считанные часы.... Как сегодня,не в курсе.
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Потапов
2012-06-18
# 15231967
Пожаловаться
Вот это и есть НАРОДНАЯ армия. Точно так же и в Израиле.
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Gulya ABC
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Потапов
2012-06-18
# 15232191
Пожаловаться
По-моему, и сегодня так. И в Норвегии тоже, я слышала.
3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Потапов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15232240
Пожаловаться
У обеих стран хорошие соседи..-)))
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Борис Токиев
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15232389
Пожаловаться
Прорыв за 3 месяца "Линии Маннергейма", которую финны 20 лет строили именно против СССР - это разгром? Такой операции не проводила ни одна армия мира.
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Потапов
2012-06-18
# 15232564
Пожаловаться
И не говорите ... )
3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Борис Токиев
2012-06-18
# 15232632
Пожаловаться
Ну если не жалеть собственных солдат и использовать их как пушечное мясо - тогда да...
Кстати, а что там случилось с 44-й и 139-й дивизиями ?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
александр медведев
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Потапов
2012-06-18
# 15232682
Пожаловаться
Сейчас дома - только у офицеров и капралов резервистов стрелков.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей Ка
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15232719
Пожаловаться
Кто о чём, а Аквариус о "расчёске"? По теме есть что, или флудить заглянули. з.ы. насчёт "разгрома" - у меня сестра в Печенге родилась. Там месторождения никеля и город после той войны России принадлежит. Синай Израилю тоже после "разгрома" цахала достался ? А после победы цахала его Египту вернули ?
3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15232799
Пожаловаться
"еудивительно что сталинское войско потерпело в Зимнюю войну такой разгром." - Товарисч, вы бредите? СССР победил в Зимей войне..
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15232856
Пожаловаться
ПЕРВОЕ
Соотношение потерь 3/1 при позиционной войне при прорывании линии укреплении - это часто норма.
ВТОРОЕ
"Кстати, а что там случилось с 44-й и 139-й дивизиями ? " - А на войне, знате ли, и враг- не семочки грызет..
А командиров дивизия - за дурость и трусость - расстреляли..
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15232882
Пожаловаться
Подлинно НАРОДНАЯ АРМИЯ - в Швейцарии...
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алан Петров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15232908
Пожаловаться
СССР победил в Зимей войне..
=
Если это победа, то я китайский император.
-4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Борис Токиев
2012-06-18
# 15232951
Пожаловаться
"Такой операции не проводила ни одна армия мира." - ну почему же не проводила....Резун - много врет...
Немцы в 1917-18г. научились рвать УРы союзников как собака тряпку (ресурсов правда уже не хватало), а у царской армии такого опыта небыло, вот в Зимнюю войну и нарабытывали+ еще в 1942г. наступления под Ржевом и бои В Сталинграде.....
6
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15233080
Пожаловаться
Да, там тоже.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15233112
Пожаловаться
А расстрелять надо было тов. Сталина - за гопнический налет на соседнюю страну.
-3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Ольга Ольгина
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15233114
Пожаловаться
Ну да...
Понеслась кобыла в рощу...
А Акввариум со своей торбой...
5
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алан Петров
2012-06-18
# 15233164
Пожаловаться
Какие цели, котрые СССР ставил ИЗНАЧАЛЬНО не были достигнуты?
Напомню - ИЗНАЧАЛЬНО цели СССР были в отодвигании границы от Ленинграда, которая была от него на расстоянии в 18 км, + еще ВЗАИМНЫЙ объмен территориями..
По факту - получил -
- Карельский перешеек и Западная Карелияу - тем самым была отодвинута граница от Ленинграда с 18 до 150 км.
- Часть Лапландии
- Острова в восточной части Финского Залива (о. Гогланд).
- Аренда полуострова Ханко (Гангут) на 30 лет.
p/s/ формирование же (альтернативного) комунистического правительство Кууксинена- старый дипломатический прием давления на оппонента... Типа, есои я не договорюсь с тобой, то тогда "договорюсь" с ним...страя практика..ее использовали еще цари.
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алан Петров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15233286
Пожаловаться
Сравните потери.Потом говорите о победе. Но государственность финны сохранили.
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15233339
Пожаловаться
Товарисч, спуститесь с либерастических небес на землю, никакая страна не будет относиться спокойно, когда под прямой угрозой находиться 2-й по велечине город...
Кенеди чуть ядерную войну не начал, когда Куба НА СВОЕЙ территории разрешила разместить ракеты...
18 км - от границы до Ленинграда - это означало, что под обстрелом тяжелой артилерии город будет с первой минуты конфликта.
А что до гопнического наезда - так с финами до начала войны были очень длительные переговоры, и тот же Маннегрейм предлагал пойти навстречу СССР.
Да, есть еще такое понятие как национальные интересы...
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15233406
Пожаловаться
Завязывайте с вашей брехней. Какую-такую границу двигали 44-я и 139-я дивизии в самом центре Финляндии ?З
-2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алан Петров
2012-06-18
# 15233669
Пожаловаться
- "Но государственность финны сохранили." - так на нее никто и не покушался...Мир біл заключен ПОСЛЕ прорыва линии Маннергейма, когда путь на Хельсинки был открыт...
"Сравните потери.Потом говорите о победе" - Да пожалуйста -
РККА - 71 214 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации + 16 292 умерло от ран и болезней в госпиталях - ИТОГО около 90 тыс.
ФИНСКАЯ АРМИЯ - По финским данным:
25 904 убитых (по советским подсчетам - до 90 тыс).
Итого соотношение потерь УБИТЫМИ коллеблеться от 1/3 до 1/1.
Это при том, что фины ОБОРОНЯЛИСЬ, а РККА наступала...
p/s/ в ряде случаев фині тоже пробовали наступать..
6
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15233840
Пожаловаться
Товарисч, а вы разницу между полноценными БОЕЫМИ действиями и ПЕРИОДОМ ПЕРЕГОВОРОВ видите?
По плану 163-я дивизия должна была быстрым маршем дойти до Оулу, «разрезав» Финляндию в её самой узкой части. Но..попала в окружениие.
44-я была направлена на деблокирование...
Итог - 163-я вышла из окружения, а командование 44-й свою дивизию просрало...
Если следовать вашей логике, то можно задать и такой вопрос - если целью Петра 1 был выход к Балтике, то зачем он направлял русские войска в Польшу, и даже Германию?
6
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алан Петров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15233879
Пожаловаться
Ну вот, потери привели. Так это такая победа?))
-2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Драгун
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алан Петров
2012-06-18
# 15234114
Пожаловаться
Ну вот, потери привели. Так это такая победа?))
===========================
Да уж, какая есть.
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алан Петров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Драгун
2012-06-18
# 15234206
Пожаловаться
А, ну да.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алан Петров
2012-06-18
# 15234239
Пожаловаться
Победа - это достижение цели...
В по итогам русско-японской войны потери японцев УБИТЫМИ на 30-40% превоходили потери русских...
Но Разве Россия тогда победила?
6
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15234361
Пожаловаться
Логика в том что
- ЛИБО Сталин хотел "подвинуть границу"
- ЛИБО он собирался оккупировать всю Финляндию, согласно Пакту М.-Б.
Вы уж определитесь: какая версия Вам больше по душе. А то на двух стульях сидеть Вам, наверное, трудновато.
-4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алан Петров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15234385
Пожаловаться
Победа - это достижение цели...
=
Тогда какие цели достиг СССР в ВОВ?
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15234425
Пожаловаться
>>>>>под прямой угрозой находиться 2-й по велечине город..
Да неужто на финской стороне стояла финская танковая армия и финский полк бомбардировочной авиации ???
Только не надо про "национальные интересы". У СССР их не было - они появились только в 1944-м году, когда Сталин заменил "Интернационал" (т.е. прямой призыв к захвату всей планеты) на нечто более вразумительное.
-3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
П Ф
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15234491
Пожаловаться
Ваши фантазии.
5
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Ольга Ольгина
2012-06-18
# 15234510
Комментарий удален модератором
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Драгун
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алан Петров
2012-06-18
# 15234542
Пожаловаться
Тогда какие цели достиг СССР в ВОВ?
==================
Про «Знамя Победы над Рейхстагом» не слышали?
P.S.
А ещё можете повнимательней посмотреть на мой аватар.
5
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алан Петров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Драгун
2012-06-18
# 15234633
Пожаловаться
Т.е. цель всей войны была в этом знамени?
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Ольга Ольгина
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15234712
Пожаловаться
Сейчас за хамство с поля удалю...
3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15234716
Пожаловаться
ПЕРВОЕ
Изменение гимна показало изменение ИДЕОЛОГИИ , а не изменило ее..
Интернационалистом, т.е. за ревоюцию во всем имире был Троцкий, Сталин же был за строительство социализма в отдельной стране...
Идем дальше...
"Да неужто на финской стороне стояла финская танковая армия и финский полк бомбардировочной авиации" -
ПЕРВОЕ -18 КМ. - это нормальное расстояние для пушки
ВТОРОЕ
Пограничные конфликты с финами были и раньше - например ПЕРВАЯ советско-финская война...
ТРЕТЬЕ
А возможность переброски войск в Финляндию вполне доказали немцы...
5
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
marcus svarga
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15234777
Пожаловаться
А финские м швейцарские полководцы запечатлены в музее славы в Вест-Пойнте. Наряду с Паттоном и Форестолом
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
marcus svarga
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15234832
Пожаловаться
Ну что поржали? За жеребца не сошли?
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
marcus svarga
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15234911
Пожаловаться
Идзиот самый настояшчый.
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алан Петров
2012-06-18
# 15234961
Пожаловаться
Выжит и разбить агрессора...
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
marcus svarga
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15235023
Пожаловаться
Укрепленную полосу типа линия Манергейма и сейчас рекомендуют рвать тактическим ядерным ударом. Какие средства у немцев были? Калининградские форты кстати не менее неприступны были. Ну ка вспомните за какое время Кенигсберг был взят?
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15235090
Пожаловаться
Абсолютно верно....
Вот только если бы хотел окупировать большую страну, то не собачился бы с ней пол-года на переговорах, давая финам время на ПОЛНУЮ мобилизацию, а ударил бы неожиданно без предъявления каких либо территоиальных претензий...
И уж в таком бы случае, точоно бы не заключал мирного договора ПОСЛЕ прорыва линии Маннергейма..
p/s/ Где ві слашали, что бі Сталин хотел окупировать всю финляндию?
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алан Петров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15235117
Пожаловаться
Это все? Что там далее неинтересно?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил marcus svarga
2012-06-18
# 15235232
Пожаловаться
Какие именно?
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15235237
Пожаловаться
>>>>>Сталин же был за строительство социализма в отдельной стране...
Так и поменял бы гимн в 1930-м, когда консолидировал абсолютную власть !
Ан нет, тянул до 44-го, пока англосаксы не дали ему понять что больше половины Европы ему не дадут.
>>>>>ПЕРВОЕ -18 КМ. - это нормальное расстояние для пушки
С соседями надо дружить, а не пушками меряться.
>>>>>Пограничные конфликты с финами были и раньше
Мощная, агрессивная Финляндия построила эффективнейший в мире ВПК, с целью завоевать территорию СССР до Урала (а там - как пойдет)...
ТАК ?
>>>>>А возможность переброски войск в Финляндию вполне доказали немцы.
А не надо налетать на соседей, как гопники - глядишь, и соседи не будут пускать чужие войска на свою территорию. Раз уж Сталин заслужил репутацию налетчика - ясень пень, финны искали возможности противостоять ему.
-3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил marcus svarga
2012-06-18
# 15235249
Пожаловаться
Убейси ап стенну.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Ольга Ольгина
2012-06-18
# 15235260
Пожаловаться
Напугала ежа голой Ж.....
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15235381
Пожаловаться
>>>>>ударил бы неожиданно
Ну да. Берем несколько дивизий, и перебрасываем их за пару суток на грузовых самолетах, на несколько сотен километров...
Вы, часом, эпохи не перепутали ? 44-я дивизия - не современные ВДВ, однако !
>>>>>Где ві слашали, что бі Сталин хотел окупировать всю финляндию?
а) "Интернационал" об этом говорит (не только про Финляндию)
б) Вы же сами и сказали: перерезывающий удар. На кой ляд он нужен, если собирались просто "границу двигать" ?
-3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил П Ф
2012-06-18
# 15235402
Пожаловаться
Изучайте историю своей страны.
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил marcus svarga
2012-06-18
# 15235438
Пожаловаться
Ядерное оружие VS Л-Я Маннергейма - это из Суворова, а он брехун известный...
Немецкие саперы куда как более крутые укрепления брали...
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
marcus svarga
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15235448
Пожаловаться
И вот я задумался? Раз были победы-значит были и полководцы.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
marcus svarga
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15235520
Пожаловаться
Не смеши людей. Ты в эту стенку уже давно бьешся. Скоро стена рухнет. а твоему двухпудовику чугунном на плечах все нипочем.
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
marcus svarga
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15235590
Пожаловаться
Это есть книга АнтиРезун. Данные оттуда. Наступление промоделировали на компе и он дал такую рекомендацию. То есть эта линия действительно неприступна по техническим возможностям того времени.
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15235669
Пожаловаться
"Так и поменял бы гимн в 1930-м, когда консолидировал абсолютную власть !
Ан нет, тянул до 44-го, пока англосаксы не дали ему понять что больше половины Европы ему не дадут." - у вас спиритическая связь со Сталиным?
"С соседями надо дружить, а не пушками меряться."-
Si vis pacem, para bellum (рус. «хочешь мира — готовься к войне») — латинская фраза
"Мощная, агрессивная Финляндия построила эффективнейший в мире ВПК, с целью завоевать территорию СССР до Урала (а там - как пойдет)..." - В 1904Г. ЯПОНИЯ ТОЖЕ УСТУПАЛА РОСИИ ПОТЕНЦИАЛОМ... ОДНАКО..
ДА И КАК ПТЕНЦИАЛЬНЫЙ СОЮЗНИК ГЕРМАНИИ ИЛИ ФРАНЦИИ - ФИНЫ БЫЛИ ОПАСНЫ.
"А не надо налетать на соседей, как гопники - глядишь, и соседи не будут пускать чужие войска на свою территорию." - ГЛЯДИШЬ НЕ БУДУТ, А ГЛЯДИШЬ И БУДУТ - НУ КАК В ОРЛА РЕШКУ СЫГРАЕМ?
5
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Ольга Ольгина
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15235708
Пожаловаться
Счасс пэйсы по одному без наркоза поудаляю...
Так тогда и еж за счастье будет...
6
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алан Петров
2012-06-18
# 15235773
Пожаловаться
Вы ВОВ и ВМВ - не путаете?
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил marcus svarga
2012-06-18
# 15236060
Пожаловаться
Полководцы были - и довльно неплохие..
Например Битва при Моргартене - 1700 швеецарцев против 9000 рыцарей...
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алан Петров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15236067
Пожаловаться
Не путаю, но если желаете напишу так, что вам будет неуютно. Хотите?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15236197
Пожаловаться
В 41г. немцы хранили гробовое молачание на дипломатическом фронте - не выдвигая претензий к СССР.
Когда же 14.06.41г. все стало ясно - бег к границе РККА проигрывала Вермахту...
"Интернационал" как доказательство намерения окупации Финляндии - ну-ну)
Цель войны - отдвинуть границу.
Способ - путем нанесения поражения врагу.
Русские войска в Польше во время Северной войны воевали, хотя вроде бились за выход к Балтике...
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил marcus svarga
Позвольте немного отвлечься от обсуждения серьезных вопросов и добавить в мой труд долю шутки. Как я уже говорил, «Ледокол» можно написать про любую страну. Про Францию и Россию перед Первой мировой писать неинтересно, факты сами ложатся в нужном направлении.
Поэтому попробую вкратце набросать «Ледокол» о... Финляндии и Зимней войне.
Итак, неизвестная рукопись. Мауно Энквист «Талви укконэн». (Зимняя гроза. — Прим. пер. ) Фамилия Энквист была у командира финского пехотного корпуса (Прим. ред. ).
Как-то раз я отдыхал с друзьями зимой в Карелии. Остановились мы на ночлег в небольшой деревне. Наша шумная компания собралась вечером в клубе, свалив в углу лыжи и рюкзаки. Сидевший в углу старик вдруг сказал: «Прям как тогда, в 1939 г.»
— Что как тогда?
— Лыжи. В 1939 г. тоже вот так были свалены лыжи у границы. ..
ДАЛЬШЕ ПО ССЫЛКЕ..
3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил marcus svarga
2012-06-18
# 15236522
Пожаловаться
"То есть эта линия действительно неприступна по техническим возможностям того времени." -
Не-а
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt
глава "ЧТо мы знали о "линии Маннергейма"?"
3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алан Петров
2012-06-18
# 15236553
Пожаловаться
Путаете..
Потому что с 39г. - целью СССР было как можно дольше не лещь в драку, а с 41г. - выжить.
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алан Петров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15236748
Пожаловаться
Ничего я не путаю, то вы боитесь спросить меня, как все это оценивать, что ВМВ, что ВОВ.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алан Петров
2012-06-18
# 15236936
Пожаловаться
Короче - ваши предки были частью преступного коммунистического общества...
Ваш долг - каяться за них перед свободными народами Европы и США.
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алан Петров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15237079
Пожаловаться
А чем твои предки занимались?
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15237177
Пожаловаться
"Ну да. Берем несколько дивизий, и перебрасываем их за пару суток на грузовых самолетах, на несколько сотен километров..." - немцы переброску нескольких такновых дивизий - БОЛЕЕ 200 000 ЧЕЛ + ТЕХНИКА выполняли на сотни км за несколько суток. Например из под Ленинграда под Москву в 41г.
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алан Петров
2012-06-18
# 15237263
Пожаловаться
Мои - служил и работали в первом государстве рабочих и крестьян - СССР.
Их трудом и государством, котрому они служили, - я горужусь.
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
marcus svarga
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15237295
Пожаловаться
9000 рыцарей невероятное число
3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алан Петров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15237361
Пожаловаться
Короче - ваши предки были частью преступного коммунистического общества...
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
marcus svarga
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15237786
Пожаловаться
В смысле-чьи лыжи? И кто собирался их вострить?
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Борис Токиев
2012-06-18
# 15238373
Пожаловаться
Не против, а от. Кстати, линию можно было и обойти, а не долбиться в лоб.
-3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Дастан Саметов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15239371
Пожаловаться
Насчёт дружбы с соседями--что то вы не больно с арабами дружите)).
3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей Андреев
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил marcus svarga
2012-06-18
# 15240135
Пожаловаться
Он хотел написать около 2000 конных рыцарей, остальные ландскнехты. также потом с Жуковскими танками на улицах Берлина в апреле-мае 1945 года поступили, 80% из фаустпатронов пожгли и пехота помочь не могла. Там просто камнями со склонов закидали, в ущелье.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Сергей Андреев
2012-06-18
# 15240401
Пожаловаться
@также потом с Жуковскими танками на улицах Берлина в апреле-мае 1945 года поступили, 80% из фаустпатронов пожгли и пехота помочь не могла@ - ФЕЕРИЧЕСКИЙ БРЕД....
В Берлинской операции - со взлома обороны на Одере до взятия Рейхстага - было выведено из строя порядка 50% всех танков. Из числа выведенных жертвами фаустников стали около 10% - не более.
3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
marcus svarga
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Сергей Андреев
2012-06-18
# 15240492
Пожаловаться
Поделите 2000 на 2(не менее половины оруженосцы). кое у кого по 2 оруженосца. получим где то 800 рыцарей. все равно много. это всю Францию прошерстить надо.Под Пуатье и Азенкуре и то меньшие силы были
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил marcus svarga
2012-06-18
# 15240514
Пожаловаться
Сори, дал ссылку - а она "битая".
Даю другую -
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/17.html
Загляните - не пожалете...)
3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Алан Петров
2012-06-18
# 15240553
Пожаловаться
Преступным - оно с вашей точки зрения... Вам и извиняться перед немцами.
С моей - оно было заслуживающим уважения и восхищения. Мне гордиться.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей Андреев
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил marcus svarga
2012-06-18
# 15240591
Пожаловаться
Абсолютно согласен, не более 400-600 живых душ.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
marcus svarga
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил marcus svarga
2012-06-18
# 15240691
Пожаловаться
имею ввиду цифру в 9000 тяжелых всадников
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Алан Петров
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15240699
Пожаловаться
Чувак, я повторил твой пост.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
marcus svarga
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15240750
Пожаловаться
нормальная ссылка -читаю. там аквариус еще жив?
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил marcus svarga
2012-06-18
# 15241076
Пожаловаться
Умолк...
А тут ТО ЖЕ автор - но более серьезно про финскую войну
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей Андреев
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15241129
Пожаловаться
У разных историков по разному. У Шеина те цифры, у других другие. Можно остановиться на этих:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Ольга Ольгина
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15241469
Пожаловаться
Вы скучаете по Аквариуму?..
Я его временно изолировала за хамство...
3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Сергей Андреев
2012-06-18
# 15241478
Пожаловаться
Согласен. Если верить им, то потери тхники в Берлине были не такими уж и большими.
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Ольга Ольгина
2012-06-18
# 15241557
Пожаловаться
Ваше право..)))
Я бы изолировал за глупость.
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Ольга Ольгина
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15241743
Пожаловаться
Про это он знает...не впервой говорилось...
Да иногда повеселиться хочется,глядя,как не только глупость,но и похлеще глупости,прет с него...
Ну,а что Вы хотите?...Он же "избранный"...)))
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Ольга Ольгина
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил marcus svarga
2012-06-18
# 15241846
Пожаловаться
Соскучился?!!...
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Вячеслав Рязань
2012-06-18
# 15242635
Пожаловаться
Почему не обошли? В связи с имеющей широкое хождение легендой об обходе «линии Мажино» возникает вполне законный вопрос: «Почему Красная Армия не попыталась обойти «линию Маннергейма»?» Пыталась, и именно в ходе попыток это сделать развернулись самые жестокие и кровавые баталии Зимней войны. Это были окружения нескольких соединений 8-й и 9-й советских армий севернее «линии Маннергейма», между Ладожским и Онежским озерами и в Карелии. Но бетон марки 600 к этим событиям имеет весьма отдаленное отношение, заметных глазу бетонных оборонительных сооружений у финнов на этом направлении не было. Только древоземляные укрепления. Проблемой было ограниченное число дорог на севере этой местности. Штатный автотранспорт, тракторы, артиллерия стрелковых дивизий, предназначенных для ведения боя в обычных условиях, танки, автомобили механизированных соединений привязывали Красную Армию к дорогам. Кроме того, устав Красной Армии тех лет гласил: «Наступление в снежную зиму обычно ведется вдоль дорог». Поэтому наши войска растягивались в длинные колонны вдоль дорог. Финны на лыжах имели возможность действовать в лесу вне дорог и обходили колонны советских стрелковых дивизий.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15245609
Пожаловаться
Посмотрите на карту фронтов той войны. Они до самого Мурманска простирались...
Вот там по тундре танкам было самое раздолье. Но это было не круто. Не по советски....
-2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Вячеслав Рязань
2012-06-18
# 15247125
Комментарий удален модератором
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Вячеслав Рязань
2012-06-18
# 15247293
Пожаловаться
Танки ходят только там, где за ними смогут проехать сами танки и их грузовики снабжения....А дорог там маловато, мягко говоря.
Да, кстати - Т-34 образца 1940г. имела запас моторесурса в среднем на 40-50 часов (порою и меньше).Это тоже важный факт.
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15247301
Пожаловаться
ТАнков у немцев было маловато для похода на Мурманск. А по тундре и танки, и БТР, и прочая техника без проблем ходит.
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Вячеслав Рязань
2012-06-18
# 15247515
Пожаловаться
ПЕРВОЕ
У немцев была очень высокаяя мобильность и логистика...
Поражение под Вязьмой и Киевом объясняется тем, что немцы перебрасывали танковые дивизии (аналог советского мехкорпуса) на сотни км за несколько суток.
Поэтому, захоти найти - нашли бы...
ВТОРОЕ
Термин «Панцерштрассе» - вам знаком? Это - заранее выбранные в полосе предстоящего наступления дороги с твердым покрытием, соединявшие цепочку населенных пунктов по пути к намеченной цели наступления. Данная концепция была выработана для обеспечения снабжения наступающих танковых соединений и максимально быстрого, без серьезных заторов и пробок, движения тысяч автомашин и тягачей немецких моторизованных корпусов.
Термин немецкий.
ТРЕТЬЕ
"А по тундре и танки, и БТР, и прочая техника без проблем ходит." - это вы о современной технике?
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-19
# 15247640
Пожаловаться
Могу с Вами согласиться лишь в одно,. В том, что танками командование РККА дорожило больше, чем жизнями солдат.
А все остальное- лабуда. При запасе хода на одной заправке в 200-250 километров обеспечение ГСМ не является большой проблемой. Дорог, кстати, не было практически во всем СССР, что не помешало развитию танковых войск.
Кстати, в финскую Т-34 не воевал. Из тяжелых там был толко КВ. А вот легкиз танков было ОГРОМНОЕ количество. Тех, которые и апо шоссе, и по бездорожью.
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-19
# 15247689
Пожаловаться
Немцы тут при чем?
И третье. Вы в тундре-то бывали? Только честно. Если да, то в какой и в какое время года?
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей Ка
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-19
# 15249489
Пожаловаться
таки тролль Алан, по кличке Триператор, оказался китайским императором. Сюрприз. Вам спасибо за инфу - ниже прочёл. Про ту войну знал мало.
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
marcus svarga
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-19
# 15250849
Пожаловаться
Спасибо! Прочитал. Как же задолбали уже эти лгуны типа аквариуса, резуна со ЛЖЕ ницына.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Вячеслав Рязань
2012-06-19
# 15252344
Пожаловаться
@Могу с Вами согласиться лишь в одно,. В том, что танками командование РККА дорожило больше, чем жизнями солдат.@
Не-а...
ПРИВЕДУ ТОЛЬКО ДВА ФАКТА...
ПЕРВЫЙ
Соотношение потерь в живой силе на восточном фронте 10/13
А вот соотношение потерь в бронетехнике 1/3.
ВТОРОЙ
Ввод в Берлин двух танковых армий говорит как раз о том, что пытались облегчить путь пехоте.
РЕАЛЬНО ЖЕ в финскую войну не раз и не два повторяется случай - танки прорываються сквозь оборону противника, но пехота за ними не идет...Танки отсекаються и жгуться... все - алес.
@При запасе хода на одной заправке в 200-250 километров обеспечение ГСМ не является большой проблемой.@ - В немецкой танковой дивизии при 140-200 танках было 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля. Это по-поводу логистики...
Кстати, в 43-44г. - когда и опыта накопили, и танков наклепали - в укзанном вами районе крупные танковые скопления замечены не были...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Вячеслав Рязань
2012-06-19
# 15252494
Пожаловаться
@Дорог, кстати, не было практически во всем СССР, что не помешало развитию танковых войск.@ - Да ладно вам ))) Колесно-гусенечные танки до 39г. (и не только СССР, а и другие страны) потому и клепали, что были проблемы с производством качественной стали для гусениц, а колеса позволяли экономить этот ресурс - в бой танк шел на гусеницах, а к месту боя ехал на колесах.
@Кстати, в финскую Т-34 не воевал.@ - не воевал, знаю .Просто привел пример, что у нас отнюдь было не супер-оружие...
А воевали танки с ПРОТИВОПУЛЬНЫМ-бронироанием, или КВ, которые, при умении, тоже выводились из строя...Например, попадание в основание башни - клинило ее, и танк выводился из строя. Или отсекали пехоту пулеметами, а потом спокойно жгли танк коктейлем "ДЛЯ Молотова".
@ А вот легкиз танков было ОГРОМНОЕ количество. Тех, которые и апо шоссе, и по бездорожью.@ -
Танкодоступная местность предполагает обычно что она ровная.
А на сегодняшний день - В Финляндии около 200 000 озер, а 86% ее территории покрывает лес...
3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Вячеслав Рязань
2012-06-19
# 15255409
Пожаловаться
В тундре под Мурманском не бывал. Зато живу на Украине...вроде и не тундра, а колонна грузовиков зимой-весной по чистому полю 50-60 км. врядли проедет...
Повторюсь - ни немцы, ни РККА не использовали в тундре, в условиях бездорожья большие масс танков...
Да, еще - после прорыва лини Маннергейма, которую прорывали зачастую меньшими потерями, чем при попытке ее обойти, до Хельсинки было рукой подать, т.е. конец войне..
А по-поводу вашего упрека, что не обходили линию маннергейма, так я уже сказал - обойти пытались - например 163-я дивизия...И попала в котел, равно как и 44-я.
Немцы, кстати, то же не обошли линию Мажино, а именно прорвали ее в Арденах - укрепления Ла-фере и Ла-шене...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Борис Токиев
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-19
# 15256237
Пожаловаться
Вообще-то война - это не увеселительная прогулка, там бывает так, что и убивают. Если Вы лично не были на войне, то советую не раскрывать рта на такие темы - мало ли кто рядом случится, не все же в Интернете прикрываться анонимностью.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Борис Токиев
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-19
# 15256277
Пожаловаться
Если Вы не знакомы с темой, то не советую смешить народ. Приведите мне хотя бы один пример, аналогичный прорыву Линии Маннергейма, не общие фразы, а конкретный пример.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Борис Токиев
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Вячеслав Рязань
2012-06-19
# 15256295
Пожаловаться
Это Линию Мажино можно было обойти, что Вермахт благополучно и проделал. А Линию Маннергейма обойти было нельзя.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Борис Токиев
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-19
# 15256327
Пожаловаться
Чушь не надо пороть.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Борис Токиев
2012-06-19
# 15256552
Пожаловаться
Да ради Бога...
Линию Мажино, которая была в разы круче лини Маннергейма - по клиичеству батарей, укрпелений, коммуникаций и т.п. - Но немцы прорвались через линии Мажино на ее продолжении в Арденнах.
17 мая 1940 г. два 210-мм орудия открыли огонь по укреплению Ла-Фер. 18 мая два каземата с 75-мм пушками были оставлены своими гарнизонами. Немецкие штурмовые группы начали пробивать себе дорогу в глубь укреплений. Соседнее укрепление Ле Шен попыталось поддержать защитников Ла-Фер огнем 75-мм орудий, но казематы находились слишком далеко, чтобы огонь был сколь-нибудь эффективным. К концу дня 19 мая все укрепление Ла-Фер было захвачено, и немцам была открыта дорога в глубь Франции.
Между 20 и 23 мая были один за одним уничтожены четыре укрепления Мобежа.
Последний удар по "линии Мажино" был нанесен в июне 1940 г. в ходе операций "Тигр" и "Медведь". Против укреплений применялась 420-мм артиллерия, удары пикирующих бомбардировщиков, штурмовые группы.
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Борис Токиев
2012-06-19
# 15256710
Пожаловаться
Или прорыв Бельгийских укрпелений - взятие фортов Эбен-Эмаэль, Обин-Нефшато и форта Баттис. А они были на несколько порядков сильнее дотов "милионников" типпа "Попиус" , котрые штурмовала РККА в Финляндии.
Рвать оборону противника как тузик тряпку применением тяжелой артилерии и штурмовыми группами - немцы научились еще в 1917г.
У царской армии такого опыта не было или он был крайне ограничен.
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Борис Токиев
2012-06-19
# 15258258
Пожаловаться
Вы читать умеете? - вермахт ПРОРВАЛ линию Мажино - сначала в Арденах, а через месяц - еще в двух местах в центре - оперции "Тигр" и "Медведь"...
Да, кстати - Любая оборонительная линия характеризуется количеством
долговременных огневых сооружений (ДОС) на километр. Всего на "линии Маннергейма" было 214 долговременных сооружений на 140 км, из которых 134 -пулеметных или артиллерийских ДОС. - т.е. 1 ДОС на 1 км.
Для сравнения, "линия Мажино" имела около 5800 ДОС в 300 узлах обороны и протяженность 400 км (плотность 14 ДОС/км).
Та же линия Молтова была куда лучше оборудована чем линия Маннергейма, но и она была прорвана...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-19
# 15262118
Пожаловаться
Вот оно и видно, что не бывли Вы в тундре.
А по поводу линии Мажино...и ее прорыва.
"следует отметить, что по большей части линия Мажино, как она была задумана создателями в 1920-х годах, выполнила свою основную задачу, которая состояла в ограничении масштаба атак на позиции, защищённые линией. Главная и качественно выстроенная часть линии была построена до 1936 года, когда Бельгия отказалась от союзнического пакта с Францией, объявив нейтралитет, что вынудило последнюю спешно достраивать линию вдоль бельгийской границы до Атлантического океана. Эта новая часть линии была построена в спешке и так не была доведена до прежнего уровня защиты. Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено. Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии, которая, несмотря на многочисленные попытки германской армии, была прорвана лишь в двух местах, что произошло уже после падения Парижа и отступления большей части Французской армии"
Ни чем эта история финскую не напоминает?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Вячеслав Рязань
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-19
# 15262173
Пожаловаться
Так вот. Немцы со своими танками, однотипными Т-26, прекрасно обошли по болотам основные французские укрепления.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Вячеслав Рязань
2012-06-19
# 15265291
Пожаловаться
Где - в Арденах болота?
И Т-26 это вообще то советский танк, с противопульным бронированием, снятый с производства в январе 41г.
Вы что то путаете?
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Вячеслав Рязань
2012-06-19
# 15265744
Пожаловаться
Хорошо википедию копируете...
А теперь по пунктам...
- Немцы прорвали "продолжение" линиии Мажино в Арденах... Укрепление Ла-шене было ничуть не менее грозным, чем финский дот "Попиус".
- Провав линию, они вышли на комуникации французов и окружили 1 000 000 союзников в Бельгии.
Не все написанное в вики - истина в последней инстанции.
Немцы действовали при прорыве через Ардены в условиях ограниченного времени, а в зимней воне РККА спокойно расстреливала ДОТы из гаубиц...
Например - ДОТ "Поппиус",
остановивший продвижение в декабре 1939 г., был выявлен разведгруппой и разрушен 53 прямыми попаданиями. По статистике попадал в цель 1 снаряд из 10-20, т.е.было всего выпущего порядка от 500 до 1000 снарядов...по одному доту...
Да, еще такой фактик, -
На линии Маннергейма было 150 пулемётных бункеров, 8 артиллерийских бункеров, 9 командных бункеров и 41 убежище (укрытие).
ПРИ ЭТОМ ПЕРВОНАЧАЛЬНО, СИЛЫ В ПЕХОТЕ - ФИНЫ ПРОТИВ РККА - БЫЛИ ПРИМЕРНО РАВНЫ.
А количество бетона, потраченное на всю 135 километровую линию (14 520 куб.м.), меньше, чем было потрачено на здание Финской национальной оперы в Хельсинки.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Борис Токиев
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-19
# 15266924
Пожаловаться
Да все это я и сам прекрасно знаю. Но эти события НЕ АНАЛОГИЧНЫ прорыву Линии Маннергейма, вот в чем беда. Главной причиной падения Линии Мажино был именно ее ОБХОД через Арденны. Штурмовые же операции по условиям и рядом не стоят с Линией Маннергейма.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Борис Токиев
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-19
# 15267052
Пожаловаться
И я бы не назвал Линию Мажино " в разы круче" Линии Маннергейма. Глубина у них примерно равная, а то, что первая примерно в 2,5 раза длиннее обусловлено лишь характером местности. Все-таки Карельский перешеек и Эльзас-Лотарингия несколько отличаются друг от друга.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Борис Токиев
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-19
# 15267076
Пожаловаться
См. выше..
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Борис Токиев
2012-06-19
# 15270511
Комментарий удален модератором
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Борис Токиев
2012-06-19
# 15270714
Пожаловаться
"Главной причиной падения Линии Мажино был именно ее ОБХОД через Арденны" - где были довольно нехилые укрепления, ничуть не уступающие финским...
И технология их штурма была примерно одинакова - издали раздолбали пушками...
Вот кстати фото того самого ДОТа "Попиус" через которой была прорвана линия "Маннергейма"...честно говоря- не впечатляет...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Борис Токиев
2012-06-19
# 15270797
Комментарий удален модератором
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Борис Токиев
2012-06-19
# 15270998
Пожаловаться
Любая оборонительная линия характеризуется количеством долговременных огневых сооружений (ДОС) на километр. Всего на «линии Маннергейма» было 214 долговременных сооружений на 140 км, из которых 134 — пулеметных или артиллерийских ДОС.
Линия Маннергейма - 1 ДОС на 1 км. фронта
Линия Мажино 14 ДОС на 1 км. фронта.
Ближайший к «линии Маннергейма» советский Карельский УР (часть «линии Сталина») — 196 ДОС на участке 80 км (средняя плотность 2,5 ДОС/км).
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Борис Токиев
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-20
# 15284089
Пожаловаться
Я вижу, Вы не хотите спорить ради самого процесса спора. На том и остановимся.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Борис Токиев
2012-06-26
# 15445459
Пожаловаться
В споре рождается истина...
И у вас кончились аргументі... Єто факт.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Борис Токиев
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-27
# 15479870
Пожаловаться
Чушь я не комментирую.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 122 ответа
Свернуть ответы
Бендер Родригес
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2012-06-18
# 15231830
Пожаловаться
в 1906 году финики были частью Российской империи от которой они в свое время получили очень много вольностей и земель. Так что именно Россия много сделала для финской демократии
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Зайдефтер
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2012-06-18
# 15231842
Пожаловаться
Какой народ, такая и полиция. Фины уже давно доказали, что им можно владеть оружием.
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Зайдефтер
2012-06-18
# 15231927
Пожаловаться
Эх, ребяты, вам бы в 20-е годы - трем прибалтийским странам - собраться вместе с финнами в федерацию, да построить ОБЩУЮ для всех систему обороны, как сделал в Финляндии Маннергейм...
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Ольга Ольгина
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Зайдефтер
2012-06-18
# 15232005
Пожаловаться
И получать дубинками по рукам им только в радость и на счастье?...
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Зайдефтер
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Ольга Ольгина
2012-06-18
# 15232289
Пожаловаться
Что бы получить дубинкой от полицейского, надо сделать что то очень плохое.
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
александр медведев
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Зайдефтер
2012-06-18
# 15232608
Пожаловаться
В Суоми сохранились традиции возможности владения оружием частными лицами с царских времён.т.е.были одинаковые правила и в Великом Княжестве Финляндском (части империи) и на территории самой империи. Что в Хельсинки,что в Санкт-Петербурге - магазины "Охота-рыболовство" - раньше были оружейными магазинами.Финны эту традицию и сохранили .В полном объёме.
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Драгун
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15232675
Пожаловаться
«…как сделал в Финляндии Маннергейм...»
=================
А как сделал в Финляндии Маннергейм?
Кажется, Сталин, какие хотел территории получить от Финляндии, такие и получил … в полном объемё.
3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей Ка
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Зайдефтер
2012-06-18
# 15232848
Пожаловаться
Kule, и "нокиями" мозги себе вправлять право доказали ?
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей Ка
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Зайдефтер
2012-06-18
# 15232900
Пожаловаться
ага, только по вашей ущербной логике в Москве и Минске для этого надо сделать что-то очень хорошее. Гнусность двойных стандартов.
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Драгун
2012-06-18
# 15233285
Пожаловаться
А вы сами не хотели бы при этом пооучаствоватьв походе на линию Маннергейма ? Или замерзнуть в финском лесу при температуре -40 ?
Орланцы эти потреоты - воевать чужими руками и жизнями.
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Драгун
2012-06-18
# 15233335
Пожаловаться
Не дурите людям головы: Стали планировал полную оккупацию Финляндии. Снайперы помешали, однако.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15233387
Пожаловаться
Литва, Латвия, Єстония...Если СССР их "изнасиловал" - то где следі сопротивления?
5
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Драгун
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15233626
Пожаловаться
«Не дурите людям головы: Стали планировал полную оккупацию Финляндии.»
==================================
Не знаю, что там планировал Сталин, Вам, конечно, видней, но документы о территориальных претензиях СССР к Финляндии никто ни когда не скрывал. Причём, если до войны речь шла об обмене территориями, то после войны, у Финляндии интересующую территорию просто забрали уже без обмена, а по «праву победителя».
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Зайдефтер
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Сергей Ка
2012-06-18
# 15234106
Пожаловаться
Вы о чем вообще? :)
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Зайдефтер
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Сергей Ка
2012-06-18
# 15234169
Пожаловаться
Они доказали право публично высказывать то, что думают о полициейских. Но кидать бутылки и камни, бить витрины и жечь машины это уже не право,это злодеяние.
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Драгун
2012-06-18
# 15234381
Пожаловаться
>>>>>Не знаю, что там планировал Сталин,
Изучайте Пакт М.-Р.
-2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15234548
Пожаловаться
Лесные братья пробовали; но мало их было...
-2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей Ка
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Зайдефтер
2012-06-18
# 15234738
Пожаловаться
О вашей suur неадекватности. Она вам и понять помешала...
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей Ка
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15234861
Пожаловаться
Вам бы, недалёкий вы наш, с англо-фр гарантиями чехам и полякам разобраться сначала. з.ы. ПО ТЕМЕ ЕСТЬ ЧТО, ТРОЛЛЬ УПОРНЫЙ ?
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Сергей Ка
2012-06-18
# 15235068
Пожаловаться
Сережа. по теме, последний раз: нельзя брать чужое. Грешно, понимаешь ?
Это еще в Библии написано; "НЕ УКРАДИ !"
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Драгун
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15235157
Пожаловаться
>>>>>Не знаю, что там планировал Сталин,
Изучайте Пакт М.-Р.
==================
Если вам не сложно, процитируйте ту часть Пакта, где говорится именно об «оккупации Финляндии».
3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15235206
Пожаловаться
Юденфрай (нем. judenfrei) — понятие, употреблявшееся нацистами Третьего рейха и означавшее области, свободные от присутствия евреев. В буквальном смысле это немецкое слово означает «свободный от евреев».
Были объявлены «юденфрай» Эстнния, - надо полагать населегния Литвы и Латвии тоже стремилось к этому высокому званию.
Вот ведь странно - до 41г. в лесах не особо сидели, а вот после того как с немцами посотрудничали, а немцы ушли - резко в леса попрятались..
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Драгун
2012-06-18
# 15235433
Пожаловаться
"По делам узнаете их". Вам что, недостаточно эзопова языка секретных протоколов ?
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Aquarius Waterly
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Arsenij ....
2012-06-18
# 15235478
Пожаловаться
И я так думаю: евреям надо было мотать удочки из всей Европы, еще в 20-е, 30-е и 40-е.
-----
А что касается сотрудничества с немцами - так ведь они не забыли предшествующую советскую оккупацию.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Драгун
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Сергей Ка
2012-06-18
# 15235484
Пожаловаться
«… с англо-фр гарантиями чехам и полякам разобраться сначала …»
=====================
Кстати, финны тоже купились на эту «мулю», которая называется «западные гарантии», хотя Манергейм предупреждал этих чухонцев ... Когда до Свинойголовы дошло, что его как лоха кинули, было уже поздно …
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей Ка
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15235775
Пожаловаться
Ну вот, опять переврал Аквариус. ПО ТЕМЕ - ОБ ОПЫТЕ ФИНСКОЙ ПОЛИЦИИ, А НЕ О СОВ-ФИН ВОЙНЕ. Так разглядел ? Так есть что ПО ТЕМЕ ? Например, о перспективе перенятия этого опыта Россией и Беларусью ?
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей Ка
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Владимир Драгун
2012-06-18
# 15236005
Пожаловаться
Да голая провокация эти гарантии. Поляки ещё в 39-м поняли, а либерасты всё придуриваются. http://kolejkamarecka.pun.pl/_fora/kolejkamarecka/gallery/103_1255521286.jpg - здесь ПОЛЬСКИЙ плакат сентября 39-го. Подпись типа - "ты натворил, англичанин". Ни Сталин, ни советский, ни русский, ни СССР, а именно АНГЛИЧАНИН. Ну либерасту-то сегодня виднее, чем поляку тогда. Либераст всегда всё ЛУЧШЕ ЗНАЕТ.
3
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей Ка
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Зайдефтер
2012-06-18
# 15236173
Пожаловаться
Абсолютно согласен. Только вот что забавно - если речь заходит о белорусских оппах и российском "болоте" - вы тут же именно за право "кидать бутылки и камни, бить витрины". Именно в этом двойном стандарте гнусная сущность русофоба-либераста вроде вас.
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15236296
Пожаловаться
"А что касается сотрудничества с немцами - так ведь они не забыли предшествующую советскую оккупацию." - Н-да...вот проклятые русские окупанты - пойдука застрелю я своего еврейского соседа со всей семьей.. - так что ли ))
Кстати - кого Сталин депортировал- те в основном и выжили.
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Юрий Зайдефтер
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Сергей Ка
2012-06-18
# 15236417
Пожаловаться
Речь шла о праве на протест, а не о хулиганке. Вы что то додумали.
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Сергей Ка
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Юрий Зайдефтер
2012-06-18
# 15236664
Пожаловаться
Речь шла о правах и методах полиции и отношении протестующих к полиции. Так что вы додумали.
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Arsenij ....
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
ответил Aquarius Waterly
2012-06-18
# 15240720
Пожаловаться
Так я не понял - вы же сказали, что доказательством того, что СССР хотело окупировать Финлядию является "Интернационал"? - - А теперь еще и ПАКТ М-Р?
Раздел сфер влияния- старая добрая европейская традиция. Первый раздел сфер -между Испанией и Португалией- был ппобще - по голобусу.
А что до договора о ненападении с Германией - по вашему СССР не имел право его заключить? - А та же Польша или Франция- имела?
1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Показать 30 ответов
Свернуть ответы
Alexander Wawrovsky
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2012-06-18
# 15231984
Пожаловаться
Да уж - ждать бессмысленно - но все ждут ... :)))
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Probably dn
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2012-06-18
# 15232301
Пожаловаться
"власть имущие сами сознавали, что надо давать жить другим", - золотые слова...К сожалению, не о наших.
2
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Ирина Татевосян
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2012-06-18
# 15233582
Пожаловаться
"Доверие к полиции в финском обществе очень высокое – более 90%" А если доверие к милиции-полиции в обществе 0%?
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Irina Neman
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2012-06-18
# 15234821
Пожаловаться
Что доказывает материал ? Наличие у финской полиции средств борьбы с беспорядками. Да, они есть. Но нигде на улицах там не увидишь такое количество "кормушечных" милицейских-полицейских как на улицах Москвы и Минска ... Нет полицейских, у которых размер выдоенных взяток превышает собственную официальный оклад. Нет якобы "милиции", которая в штатской одежде заталкивает людей в громадные автозаки.
Власть, которая плодит такое количество милиции (Беларусь) и полиции (Россия), явно имеет "проблемы" с собственным народом. Про 90% поддержки, как у финнов, там и не пахнет близко.
4
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Валерий Борисов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2012-06-19
# 15248049
Пожаловаться
Интересное кино, конечно. Если в Финляндии такие отношения между властью и митингующими, то на "фиг" тогда все эти митинги? Решили сразу свои вопросы на уровне посиделок и дело с концом. А то демонстрации какие-то. Если глянуть на этот ролик с болельщиками, то еще смешнее становится. Такое впечатление. что обе стороны играют в интересную игру, кто кого передразнит. А эти полицейские с мужиком из первого ролика. Сразу понятно, что мужик этот создает опасность для окружающих. А там женщины, дети. Кто знает, что у него на уме? Вон, в Норвегии тоже либеральничали. Так и долиберальничались. Не понимаю одного. Для чего ходят на митинги? Просто пообщаться и адреналину с полицией стаканчик опрокинуть, а для властей создать видимость демократии? И еще не понятно. Зачем при таком благоденствии у народа столько оружия?
-1
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Мiкалай Паддубiцкi
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2012-06-20
# 15278104
Пожаловаться
В полиции Финляндии работает 10,9 тыс. человек, на одного полицмена приходится 681 чел - из Вики.
В Беларуси с внутренними войсками около 200 тыс. "полицейских" - это примерно 48 жителей на 1 полицейского, то есть в 14 раз больше.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Владимир Миронов
Статус «эксперт NL» получает пользователь Newsland, написавший в течение 3 месяцев не менее 10 экспертных мнений.
2019-01-23
# 97716778
Пожаловаться
Почему в Венеции в качестве швартовных и обстановочных приспособлений используют деревянные стояки (дуб, каштан), которые портят эстетику чудного города и каналов? Не лучше ли было бы использовать пластик или металл или же заякоренные буи, а на набережных устанавливать обычные швартовные кнехты, кольца и/или релинги? Это было бы и безопаснее для швартования при волнении. Кто сможет ответить?
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Комментарии
Кстати, а что там случилось с 44-й и 139-й дивизиями ?
Соотношение потерь 3/1 при позиционной войне при прорывании линии укреплении - это часто норма.
ВТОРОЕ
"Кстати, а что там случилось с 44-й и 139-й дивизиями ? " - А на войне, знате ли, и враг- не семочки грызет..
А командиров дивизия - за дурость и трусость - расстреляли..
=
Если это победа, то я китайский император.
Немцы в 1917-18г. научились рвать УРы союзников как собака тряпку (ресурсов правда уже не хватало), а у царской армии такого опыта небыло, вот в Зимнюю войну и нарабытывали+ еще в 1942г. наступления под Ржевом и бои В Сталинграде.....
Понеслась кобыла в рощу...
А Акввариум со своей торбой...
Напомню - ИЗНАЧАЛЬНО цели СССР были в отодвигании границы от Ленинграда, которая была от него на расстоянии в 18 км, + еще ВЗАИМНЫЙ объмен территориями..
По факту - получил -
- Карельский перешеек и Западная Карелияу - тем самым была отодвинута граница от Ленинграда с 18 до 150 км.
- Часть Лапландии
- Острова в восточной части Финского Залива (о. Гогланд).
- Аренда полуострова Ханко (Гангут) на 30 лет.
p/s/ формирование же (альтернативного) комунистического правительство Кууксинена- старый дипломатический прием давления на оппонента... Типа, есои я не договорюсь с тобой, то тогда "договорюсь" с ним...страя практика..ее использовали еще цари.
Кенеди чуть ядерную войну не начал, когда Куба НА СВОЕЙ территории разрешила разместить ракеты...
18 км - от границы до Ленинграда - это означало, что под обстрелом тяжелой артилерии город будет с первой минуты конфликта.
А что до гопнического наезда - так с финами до начала войны были очень длительные переговоры, и тот же Маннегрейм предлагал пойти навстречу СССР.
Да, есть еще такое понятие как национальные интересы...
"Сравните потери.Потом говорите о победе" - Да пожалуйста -
РККА - 71 214 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации + 16 292 умерло от ран и болезней в госпиталях - ИТОГО около 90 тыс.
ФИНСКАЯ АРМИЯ - По финским данным:
25 904 убитых (по советским подсчетам - до 90 тыс).
Итого соотношение потерь УБИТЫМИ коллеблеться от 1/3 до 1/1.
Это при том, что фины ОБОРОНЯЛИСЬ, а РККА наступала...
p/s/ в ряде случаев фині тоже пробовали наступать..
По плану 163-я дивизия должна была быстрым маршем дойти до Оулу, «разрезав» Финляндию в её самой узкой части. Но..попала в окружениие.
44-я была направлена на деблокирование...
Итог - 163-я вышла из окружения, а командование 44-й свою дивизию просрало...
Если следовать вашей логике, то можно задать и такой вопрос - если целью Петра 1 был выход к Балтике, то зачем он направлял русские войска в Польшу, и даже Германию?
===========================
Да уж, какая есть.
В по итогам русско-японской войны потери японцев УБИТЫМИ на 30-40% превоходили потери русских...
Но Разве Россия тогда победила?
- ЛИБО Сталин хотел "подвинуть границу"
- ЛИБО он собирался оккупировать всю Финляндию, согласно Пакту М.-Б.
Вы уж определитесь: какая версия Вам больше по душе. А то на двух стульях сидеть Вам, наверное, трудновато.
=
Тогда какие цели достиг СССР в ВОВ?
Да неужто на финской стороне стояла финская танковая армия и финский полк бомбардировочной авиации ???
Только не надо про "национальные интересы". У СССР их не было - они появились только в 1944-м году, когда Сталин заменил "Интернационал" (т.е. прямой призыв к захвату всей планеты) на нечто более вразумительное.
Комментарий удален модератором
==================
Про «Знамя Победы над Рейхстагом» не слышали?
P.S.
А ещё можете повнимательней посмотреть на мой аватар.
Изменение гимна показало изменение ИДЕОЛОГИИ , а не изменило ее..
Интернационалистом, т.е. за ревоюцию во всем имире был Троцкий, Сталин же был за строительство социализма в отдельной стране...
Идем дальше...
"Да неужто на финской стороне стояла финская танковая армия и финский полк бомбардировочной авиации" -
ПЕРВОЕ -18 КМ. - это нормальное расстояние для пушки
ВТОРОЕ
Пограничные конфликты с финами были и раньше - например ПЕРВАЯ советско-финская война...
ТРЕТЬЕ
А возможность переброски войск в Финляндию вполне доказали немцы...
Вот только если бы хотел окупировать большую страну, то не собачился бы с ней пол-года на переговорах, давая финам время на ПОЛНУЮ мобилизацию, а ударил бы неожиданно без предъявления каких либо территоиальных претензий...
И уж в таком бы случае, точоно бы не заключал мирного договора ПОСЛЕ прорыва линии Маннергейма..
p/s/ Где ві слашали, что бі Сталин хотел окупировать всю финляндию?
Так и поменял бы гимн в 1930-м, когда консолидировал абсолютную власть !
Ан нет, тянул до 44-го, пока англосаксы не дали ему понять что больше половины Европы ему не дадут.
>>>>>ПЕРВОЕ -18 КМ. - это нормальное расстояние для пушки
С соседями надо дружить, а не пушками меряться.
>>>>>Пограничные конфликты с финами были и раньше
Мощная, агрессивная Финляндия построила эффективнейший в мире ВПК, с целью завоевать территорию СССР до Урала (а там - как пойдет)...
ТАК ?
>>>>>А возможность переброски войск в Финляндию вполне доказали немцы.
А не надо налетать на соседей, как гопники - глядишь, и соседи не будут пускать чужие войска на свою территорию. Раз уж Сталин заслужил репутацию налетчика - ясень пень, финны искали возможности противостоять ему.
Ну да. Берем несколько дивизий, и перебрасываем их за пару суток на грузовых самолетах, на несколько сотен километров...
Вы, часом, эпохи не перепутали ? 44-я дивизия - не современные ВДВ, однако !
>>>>>Где ві слашали, что бі Сталин хотел окупировать всю финляндию?
а) "Интернационал" об этом говорит (не только про Финляндию)
б) Вы же сами и сказали: перерезывающий удар. На кой ляд он нужен, если собирались просто "границу двигать" ?
Немецкие саперы куда как более крутые укрепления брали...
Ан нет, тянул до 44-го, пока англосаксы не дали ему понять что больше половины Европы ему не дадут." - у вас спиритическая связь со Сталиным?
"С соседями надо дружить, а не пушками меряться."-
Si vis pacem, para bellum (рус. «хочешь мира — готовься к войне») — латинская фраза
"Мощная, агрессивная Финляндия построила эффективнейший в мире ВПК, с целью завоевать территорию СССР до Урала (а там - как пойдет)..." - В 1904Г. ЯПОНИЯ ТОЖЕ УСТУПАЛА РОСИИ ПОТЕНЦИАЛОМ... ОДНАКО..
ДА И КАК ПТЕНЦИАЛЬНЫЙ СОЮЗНИК ГЕРМАНИИ ИЛИ ФРАНЦИИ - ФИНЫ БЫЛИ ОПАСНЫ.
"А не надо налетать на соседей, как гопники - глядишь, и соседи не будут пускать чужие войска на свою территорию." - ГЛЯДИШЬ НЕ БУДУТ, А ГЛЯДИШЬ И БУДУТ - НУ КАК В ОРЛА РЕШКУ СЫГРАЕМ?
Так тогда и еж за счастье будет...
Например Битва при Моргартене - 1700 швеецарцев против 9000 рыцарей...
Когда же 14.06.41г. все стало ясно - бег к границе РККА проигрывала Вермахту...
"Интернационал" как доказательство намерения окупации Финляндии - ну-ну)
Цель войны - отдвинуть границу.
Способ - путем нанесения поражения врагу.
Русские войска в Польше во время Северной войны воевали, хотя вроде бились за выход к Балтике...
Глава 17. Кочегар с паровоза «Великой Финляндии»
Позвольте немного отвлечься от обсуждения серьезных вопросов и добавить в мой труд долю шутки. Как я уже говорил, «Ледокол» можно написать про любую страну. Про Францию и Россию перед Первой мировой писать неинтересно, факты сами ложатся в нужном направлении.
Поэтому попробую вкратце набросать «Ледокол» о... Финляндии и Зимней войне.
Итак, неизвестная рукопись. Мауно Энквист «Талви укконэн». (Зимняя гроза. — Прим. пер. ) Фамилия Энквист была у командира финского пехотного корпуса (Прим. ред. ).
Как-то раз я отдыхал с друзьями зимой в Карелии. Остановились мы на ночлег в небольшой деревне. Наша шумная компания собралась вечером в клубе, свалив в углу лыжи и рюкзаки. Сидевший в углу старик вдруг сказал: «Прям как тогда, в 1939 г.»
— Что как тогда?
— Лыжи. В 1939 г. тоже вот так были свалены лыжи у границы. ..
ДАЛЬШЕ ПО ССЫЛКЕ..
Не-а
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt
глава "ЧТо мы знали о "линии Маннергейма"?"
Потому что с 39г. - целью СССР было как можно дольше не лещь в драку, а с 41г. - выжить.
Ваш долг - каяться за них перед свободными народами Европы и США.
Их трудом и государством, котрому они служили, - я горужусь.
В Берлинской операции - со взлома обороны на Одере до взятия Рейхстага - было выведено из строя порядка 50% всех танков. Из числа выведенных жертвами фаустников стали около 10% - не более.
Даю другую -
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/17.html
Загляните - не пожалете...)
С моей - оно было заслуживающим уважения и восхищения. Мне гордиться.
А тут ТО ЖЕ автор - но более серьезно про финскую войну
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html
Я его временно изолировала за хамство...
Я бы изолировал за глупость.
Да иногда повеселиться хочется,глядя,как не только глупость,но и похлеще глупости,прет с него...
Ну,а что Вы хотите?...Он же "избранный"...)))
Вот там по тундре танкам было самое раздолье. Но это было не круто. Не по советски....
Комментарий удален модератором
Да, кстати - Т-34 образца 1940г. имела запас моторесурса в среднем на 40-50 часов (порою и меньше).Это тоже важный факт.
У немцев была очень высокаяя мобильность и логистика...
Поражение под Вязьмой и Киевом объясняется тем, что немцы перебрасывали танковые дивизии (аналог советского мехкорпуса) на сотни км за несколько суток.
Поэтому, захоти найти - нашли бы...
ВТОРОЕ
Термин «Панцерштрассе» - вам знаком? Это - заранее выбранные в полосе предстоящего наступления дороги с твердым покрытием, соединявшие цепочку населенных пунктов по пути к намеченной цели наступления. Данная концепция была выработана для обеспечения снабжения наступающих танковых соединений и максимально быстрого, без серьезных заторов и пробок, движения тысяч автомашин и тягачей немецких моторизованных корпусов.
Термин немецкий.
ТРЕТЬЕ
"А по тундре и танки, и БТР, и прочая техника без проблем ходит." - это вы о современной технике?
А все остальное- лабуда. При запасе хода на одной заправке в 200-250 километров обеспечение ГСМ не является большой проблемой. Дорог, кстати, не было практически во всем СССР, что не помешало развитию танковых войск.
Кстати, в финскую Т-34 не воевал. Из тяжелых там был толко КВ. А вот легкиз танков было ОГРОМНОЕ количество. Тех, которые и апо шоссе, и по бездорожью.
И третье. Вы в тундре-то бывали? Только честно. Если да, то в какой и в какое время года?
Не-а...
ПРИВЕДУ ТОЛЬКО ДВА ФАКТА...
ПЕРВЫЙ
Соотношение потерь в живой силе на восточном фронте 10/13
А вот соотношение потерь в бронетехнике 1/3.
ВТОРОЙ
Ввод в Берлин двух танковых армий говорит как раз о том, что пытались облегчить путь пехоте.
РЕАЛЬНО ЖЕ в финскую войну не раз и не два повторяется случай - танки прорываються сквозь оборону противника, но пехота за ними не идет...Танки отсекаються и жгуться... все - алес.
@При запасе хода на одной заправке в 200-250 километров обеспечение ГСМ не является большой проблемой.@ - В немецкой танковой дивизии при 140-200 танках было 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля. Это по-поводу логистики...
Кстати, в 43-44г. - когда и опыта накопили, и танков наклепали - в укзанном вами районе крупные танковые скопления замечены не были...
@Кстати, в финскую Т-34 не воевал.@ - не воевал, знаю .Просто привел пример, что у нас отнюдь было не супер-оружие...
А воевали танки с ПРОТИВОПУЛЬНЫМ-бронироанием, или КВ, которые, при умении, тоже выводились из строя...Например, попадание в основание башни - клинило ее, и танк выводился из строя. Или отсекали пехоту пулеметами, а потом спокойно жгли танк коктейлем "ДЛЯ Молотова".
@ А вот легкиз танков было ОГРОМНОЕ количество. Тех, которые и апо шоссе, и по бездорожью.@ -
Танкодоступная местность предполагает обычно что она ровная.
А на сегодняшний день - В Финляндии около 200 000 озер, а 86% ее территории покрывает лес...
Повторюсь - ни немцы, ни РККА не использовали в тундре, в условиях бездорожья большие масс танков...
Да, еще - после прорыва лини Маннергейма, которую прорывали зачастую меньшими потерями, чем при попытке ее обойти, до Хельсинки было рукой подать, т.е. конец войне..
А по-поводу вашего упрека, что не обходили линию маннергейма, так я уже сказал - обойти пытались - например 163-я дивизия...И попала в котел, равно как и 44-я.
Немцы, кстати, то же не обошли линию Мажино, а именно прорвали ее в Арденах - укрепления Ла-фере и Ла-шене...
Линию Мажино, которая была в разы круче лини Маннергейма - по клиичеству батарей, укрпелений, коммуникаций и т.п. - Но немцы прорвались через линии Мажино на ее продолжении в Арденнах.
17 мая 1940 г. два 210-мм орудия открыли огонь по укреплению Ла-Фер. 18 мая два каземата с 75-мм пушками были оставлены своими гарнизонами. Немецкие штурмовые группы начали пробивать себе дорогу в глубь укреплений. Соседнее укрепление Ле Шен попыталось поддержать защитников Ла-Фер огнем 75-мм орудий, но казематы находились слишком далеко, чтобы огонь был сколь-нибудь эффективным. К концу дня 19 мая все укрепление Ла-Фер было захвачено, и немцам была открыта дорога в глубь Франции.
Между 20 и 23 мая были один за одним уничтожены четыре укрепления Мобежа.
Последний удар по "линии Мажино" был нанесен в июне 1940 г. в ходе операций "Тигр" и "Медведь". Против укреплений применялась 420-мм артиллерия, удары пикирующих бомбардировщиков, штурмовые группы.
Рвать оборону противника как тузик тряпку применением тяжелой артилерии и штурмовыми группами - немцы научились еще в 1917г.
У царской армии такого опыта не было или он был крайне ограничен.
Да, кстати - Любая оборонительная линия характеризуется количеством
долговременных огневых сооружений (ДОС) на километр. Всего на "линии Маннергейма" было 214 долговременных сооружений на 140 км, из которых 134 -пулеметных или артиллерийских ДОС. - т.е. 1 ДОС на 1 км.
Для сравнения, "линия Мажино" имела около 5800 ДОС в 300 узлах обороны и протяженность 400 км (плотность 14 ДОС/км).
Та же линия Молтова была куда лучше оборудована чем линия Маннергейма, но и она была прорвана...
А по поводу линии Мажино...и ее прорыва.
"следует отметить, что по большей части линия Мажино, как она была задумана создателями в 1920-х годах, выполнила свою основную задачу, которая состояла в ограничении масштаба атак на позиции, защищённые линией. Главная и качественно выстроенная часть линии была построена до 1936 года, когда Бельгия отказалась от союзнического пакта с Францией, объявив нейтралитет, что вынудило последнюю спешно достраивать линию вдоль бельгийской границы до Атлантического океана. Эта новая часть линии была построена в спешке и так не была доведена до прежнего уровня защиты. Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено. Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии, которая, несмотря на многочисленные попытки германской армии, была прорвана лишь в двух местах, что произошло уже после падения Парижа и отступления большей части Французской армии"
Ни чем эта история финскую не напоминает?
И Т-26 это вообще то советский танк, с противопульным бронированием, снятый с производства в январе 41г.
Вы что то путаете?
А теперь по пунктам...
- Немцы прорвали "продолжение" линиии Мажино в Арденах... Укрепление Ла-шене было ничуть не менее грозным, чем финский дот "Попиус".
- Провав линию, они вышли на комуникации французов и окружили 1 000 000 союзников в Бельгии.
Не все написанное в вики - истина в последней инстанции.
Немцы действовали при прорыве через Ардены в условиях ограниченного времени, а в зимней воне РККА спокойно расстреливала ДОТы из гаубиц...
Например - ДОТ "Поппиус",
остановивший продвижение в декабре 1939 г., был выявлен разведгруппой и разрушен 53 прямыми попаданиями. По статистике попадал в цель 1 снаряд из 10-20, т.е.было всего выпущего порядка от 500 до 1000 снарядов...по одному доту...
Да, еще такой фактик, -
На линии Маннергейма было 150 пулемётных бункеров, 8 артиллерийских бункеров, 9 командных бункеров и 41 убежище (укрытие).
ПРИ ЭТОМ ПЕРВОНАЧАЛЬНО, СИЛЫ В ПЕХОТЕ - ФИНЫ ПРОТИВ РККА - БЫЛИ ПРИМЕРНО РАВНЫ.
А количество бетона, потраченное на всю 135 километровую линию (14 520 куб.м.), меньше, чем было потрачено на здание Финской национальной оперы в Хельсинки.
Комментарий удален модератором
И технология их штурма была примерно одинакова - издали раздолбали пушками...
Вот кстати фото того самого ДОТа "Попиус" через которой была прорвана линия "Маннергейма"...честно говоря- не впечатляет...
http://clubs.ya.ru/4611686018427461139/replies.xml?item_no=7729
Комментарий удален модератором
Линия Маннергейма - 1 ДОС на 1 км. фронта
Линия Мажино 14 ДОС на 1 км. фронта.
Ближайший к «линии Маннергейма» советский Карельский УР (часть «линии Сталина») — 196 ДОС на участке 80 км (средняя плотность 2,5 ДОС/км).
И у вас кончились аргументі... Єто факт.
=================
А как сделал в Финляндии Маннергейм?
Кажется, Сталин, какие хотел территории получить от Финляндии, такие и получил … в полном объемё.
Орланцы эти потреоты - воевать чужими руками и жизнями.
==================================
Не знаю, что там планировал Сталин, Вам, конечно, видней, но документы о территориальных претензиях СССР к Финляндии никто ни когда не скрывал. Причём, если до войны речь шла об обмене территориями, то после войны, у Финляндии интересующую территорию просто забрали уже без обмена, а по «праву победителя».
Изучайте Пакт М.-Р.
Это еще в Библии написано; "НЕ УКРАДИ !"
Изучайте Пакт М.-Р.
==================
Если вам не сложно, процитируйте ту часть Пакта, где говорится именно об «оккупации Финляндии».
Были объявлены «юденфрай» Эстнния, - надо полагать населегния Литвы и Латвии тоже стремилось к этому высокому званию.
Вот ведь странно - до 41г. в лесах не особо сидели, а вот после того как с немцами посотрудничали, а немцы ушли - резко в леса попрятались..
-----
А что касается сотрудничества с немцами - так ведь они не забыли предшествующую советскую оккупацию.
=====================
Кстати, финны тоже купились на эту «мулю», которая называется «западные гарантии», хотя Манергейм предупреждал этих чухонцев ... Когда до Свинойголовы дошло, что его как лоха кинули, было уже поздно …
Кстати - кого Сталин депортировал- те в основном и выжили.
Раздел сфер влияния- старая добрая европейская традиция. Первый раздел сфер -между Испанией и Португалией- был ппобще - по голобусу.
А что до договора о ненападении с Германией - по вашему СССР не имел право его заключить? - А та же Польша или Франция- имела?
Власть, которая плодит такое количество милиции (Беларусь) и полиции (Россия), явно имеет "проблемы" с собственным народом. Про 90% поддержки, как у финнов, там и не пахнет близко.
В Беларуси с внутренними войсками около 200 тыс. "полицейских" - это примерно 48 жителей на 1 полицейского, то есть в 14 раз больше.