Либералы - это ельцинизм в самой крайней форме

Российский интеллектуал Максим Шевченко - человек неординарный. Ведущий аналитических программ «Судите сами» и «В контексте» на главной кнопке российского ТВ - не просто из когорты телевизионщиков, которых называют «рупорами Кремля», но еще и активный общественный деятель, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, а также украинец-москвич, который тем не менее считает себя русским. Как он утверждает - «в классическом понимании этого слова».

И наше с ним интервью оказалось, пожалуй, самым необычным из всех, что когда-либо приходилось делать. Я побывал в гостях у популярного телеведущего - на Чистопрудном бульваре, что в самом центре Москвы. Вероятно, это не единственное жилище Максима Леонардовича, поскольку огромная трехкомнатная «сталинка», где мы и начали беседу, скорее похожа на рабочую студию. По крайней мере явных признаков семьи или хотя бы жены Надежды Кеворковой (ныне она обозреватель англоязычного российского телеканала Russia Today) я здесь не обнаружил.

В гостиной, где мы сидели за огромным дубовым столом и пили чай с каким-то экзотическим ароматом, стоит домашний компьютер (хозяин вначале еще и дописывал какую-то статью), а также немеренных размеров шкаф, загруженный книгами. На момент нашей встречи Шевченко читал новый философский бестселлер Михаила Елизарова - «Бураттини. Фашизм прошел». По крайней мере, роман известного писателя из Украины, не так давно переехавшего в Москву, лежал полуоткрытым на столе.

Квартира обставлена изысканной старинной мебелью. Но вокруг, конечно, некоторый богемный беспорядок.

Максим Леонардович очень много ездит по миру. В этот вечер у него был самолет на Бейрут (Ливан), где спустя сутки он должен был выступать на митинге Общества поддержки палестинского протеста.

Впрочем, в этот день ему еще предстояло поменять билеты на более поздний рейс, а также успеть на прямой эфир на канале «Россия». Поэтому вторую часть нашего интервью мы продолжили в пути. Вначале мы посетили авиакассу (кстати, появление известного лица у местных менеджеров уже не вызывает экстаза - он тут просто частый гость), затем погрузились в его джип Nissan Murano. И тут началось самое интересное.

Поскольку время поджимало, Шевченко, немного отстояв в очередной московской пробке, через пару перекрестков мастерски развернулся и помчался очень быстро каким-то окольным путем. И я обнаружил, что он еще и виртуозный драйвер. Мы неслись через какие-то невероятные московские закоулки, периодически выныривая на огромные проспекты и обратно. В целом так около часа. Ему постоянно звонила секретарь телеканала, напоминая, что его ждут. А еще - трижды по телефону доставали какие-то журналисты, чтобы получить комментарии. И комментарии он давал. Поражало, как ему вообще удается работать в таком темпе. И при этом весьма обстоятельно отвечать и на мои вопросы. Мы закончили беседу уже в здании телеканала «Россия». Что из всего этого получилось - судить вам.

- Максим Леонардович, вы сегодня один из самых известных в России телеведущих. Имеете свою позицию по многим вопросам, активно занимаетесь общественной и политической деятельностью. И к вам прислушиваются миллионы людей, в т.ч. далеко за пределами России. А еще в обывательском смысле таких, как вы, называют «рупорами Кремля». Не побоюсь показаться банальным, но правда ли, что все, что вы говорите на российском ТВ, это и есть позиция Кремля?

- Знаете, если бы в Кремле думали так, как говорят многие т. н. рупоры Кремля на Первом канале и в прочих СМИ, я был бы просто счастлив. Но Кремль, увы, далеко не всегда думает так. Вот я был членом Общественной палаты при президенте. Занимался политзаключенными.

А еще, например, занимался защитой прав и интересов мусульман России, среди которых особенно много политзаключенных. И до сих пор их защищаю. Меня спрашивают: почему? Неужели принял ислам? Нет. Я православный, моя этика православного вынуждает меня заступаться за них. Просто мусульмане - это самые беззащитные общественные группы, за них никто у нас не заступается. А Христос повелел нам «быть с гонимыми, а не с гонителями».

Вот за Магнитского - богатого адвоката фонда Hermitage Capital Management - заступаются. За Козлова, который якобы подделал векселя Слуцкера - тоже. И за националистов, за Аракчеева - тоже. А вот мусульмане в общественном сознании - это образ каких-то изгоев. По отношению к ним со стороны власти, силовиков и судов вообще возможны любые действия. И никаких моральных обязательств.

И у нас, и во всем мире против них развязана настоящая бойня. Я был много раз в Афганистане, бываю в Чечне и знаю, о чем говорю. Интеллект и душа русского человека, как говорил когда-то Лев Толстой, просто не позволяют молчать в этой ситуации.

Так вот, я не кремлевский пропагандист. Просто люблю свою страну, и если Кремль, не дай Бог, снова окажется против нее, как это было при Ельцине, я буду работать на уничтожение Кремля - всеми силами своей души и жизни. А сегодня считаю, что Путин - в этом мое принципиальное несогласие со многими коллегами и даже близкими друзьями - объективно работает на развитие или как минимум на сохранение потенциалов нашей страны (если хотите - их консервацию) для будущего. Так что сегодня попытки насильственного снятия Путина, уничтожение его парадигмы - это уничтожение страны. И, поверьте, ничего, кроме иностранной оккупации, и нам, и вам в таком случае не светит.

- Существует ли на Первом канале какая-то особая информационная политика? Указывают ли авторам таких политически знаковых передач, как ваша, о чем говорить, а о чем нет? Может, какие вопросы задавать или, в конце концов, то, что раньше называли «темниками»?

- Редакционная политика существует везде, вообще в каждом СМИ. В том числе - давайте не будем с вами выпендриваться - и в вашей уважаемой газете «2000». Вот есть у вас тайная политика, какая-то подоплека? И меня, и вас главный редактор иногда к себе приглашает, дает какие-то задания. Это все тоже можно называть тайными и зловещими происками какого-нибудь Януковича, Ющенко, Азарова или, в конце концов, Путина. Но на самом деле все это обычная редакционная жизнь и право редакции на формирование повестки дня, которую завтра получит потребитель.

Каждое СМИ стремится быть интересным, отвечать запросу аудитории. Вот вы свободный человек? Я думаю, сами знаете, в какой газете работаете, и точно отдаете себе отчет в своих действиях и поступках? Вы же лично действуете, исходя из собственного разума?

- Разумеется...

- И сами выбираете, с кем готовы работать, а с кем нет. И никто никого в журналистику палками не загоняет. Вот и я работаю на Первом канале, где есть генеральный директор, который является выдающимся журналистом, специалистом в телевидении. В конце концов - политиком. Взгляды его мне известны. И я отдаю себе отчет, понимая, какие у него принципы, в каком коллективе работаю и с какой редакционной политикой. На Первом есть все - от Леонтьева до Познера. И неужели, наблюдая этих двух публицистов, имеющих диаметрально противоположные взгляды, можно полагать, что у нас не обеспечен баланс мнений или нет свободы? Да, у нас часто есть внутренняя дискуссия, есть даже очень напряженные ситуации. Но все это нормальная внутренняя жизнь любой редакции.

Так что не надо мистифицировать телевидение и не стоит полагать, что это какая-то хитроумная масонская ложа. Даже если речь идет о Первом канале. Могу сказать: мы - это такая же редакция, как и газета «2000». Только, быть может, чуть более сложная.

Украина - это боль моя

- В Украине многие считают, что Россия именно благодаря своей мощной и весьма искусной информационной политике выигрывает битву за умы, в том числе украинского общества. И, надо сказать, в целом наши граждане, судя по данным социологии, поддерживают интеграцию с РФ. Но вот с элитами нашими что-то пока не очень получается.

- Ваша система и, следовательно, все ее элиты глубоко больны. Вот бывает туберкулез, а бывает рак. И то и то смертельно. В некоторых случаях ситуацию даже с очень серьезными осложнениями можно изменить. И если у России сегодня рак, и то, что делает Путин, - это экстренная операция по спасению больного, то в Украине - нечто вроде туберкулеза, который пока лечить некому.

- Кстати, Максим Леонардович, имея столь знаковую для Украины фамилию, вы, надо полагать, один из украинских «лазутчиков» в российской общественной жизни и на телевидении?

- Украина - это боль моя. Я этнический украинец, хотя и коренной москвич. Я из тех, кто считает, что Украина такая же родина, как и Москва, и весь Советский Союз. В Киев я впервые попал уже взрослым человеком. Но вот в Крыму и в других частях Украины бывал с детства. Мне всегда нравился украинский язык - думаю, это происходило инстинктивно, генетически. У отца на полке стояло три тома Тараса Шевченко, и с детства, когда открывал их, мне нравилась музыка этого языка.

Представьте, еще молодым, когда впервые услышал известную песню Нины Матвиенко «Ой летіли дикі гуси», буквально прослезился. Я не поверил, что может быть такая красота языка - родного и моему русскому языку.

Наверное, это все мог бы объяснить только психолог Карл Юнг - по части коллективного бессознательного. Но при этом я все же русский - в классическом понимании этого слова. И еще москвич. А фамилия - по предкам, которые переехали из Полтавской области в 30-е годы в Москву.

- И все же вернемся к украинским, а затем и российским элитам.

- Плох или хорош был Кучма, но то была фигура, которая хоть в какой-то мере гарантировала воспроизводство и репродукцию украинской государственности. «Оранжевая революция», которая многим представляется торжеством либеральной свободы, справедливости, а кому-то даже неким рождением украинской нации, - на самом деле породила начало открытой войны группировок в высших эшелонах. Бойни, которая хорошим не кончится. «Западенцы» начали бороться с «донецкими», а «донецкие», замяв первых, - с «днепропетровскими». Привлекая группы населения из разных регионов. Это привело к полной девальвации вашей политической жизни. И 5% у Ющенко после всего, на чем он приходил, - это первый этап полной девальвации этой системы.

Арест Тимошенко - это уже дополнительное яйцо в ту же корзину. Не со времен Януковича-президента, а именно с «оранжевой революции» у вас пошел процесс сворачивания зачатков реальной, а не симулятивной демократии и возможного хоть какого-то стабильного развития. Сейчас процесс лишь усугубляется. А ведь украинская душа в каком-то внутреннем смысле еще более демократична по сути, чем русская - так заложено в вашей природе. Тут я, конечно, говорю об истинно народной демократии, а не о том, что под ней подразумевают наши либералы и их заокеанские друзья.

Так вот, ваша власть обрела некие пародийные черты и стала криминально-бюрократической пародией на демократию. Еще раз подчеркну: теперь неважно, она с востока, с запада или из центра. Все нынешние крупные партии на Украине, которые заявляют от имени народа, - политтехнологический конструкт, т. е. просто симулякр. И нет естественных политических сил.

- Что вы имеете в виду? За ними всеми стоит капитал, есть какая-никакая программа и даже некие зачатки идеологии.

- Как это ни удивительно, но вся нынешняя украинская политическая жизнь имитирует те силы, которые возникли на Украине в борьбе 1917-1922 гг. - до изгнания батьки Махно в Румынию. Т.е. до окончания гражданской войны на Украине. Вот те силы ни в коей мере нельзя было называть политтехнологическими.

Были настоящие коммунисты и подлинные националисты. Были государственники в лице гетмана Скоропадского, а также анархисты - народно-крестьянское движение, которое символизировал Махно. Наконец, Добровольческая армия, которая тоже символизировала на Украине важную силу, - все люди типа Алексея Турбина, естественно, оказывались на ее стороне. Многие офицеры гетмана в конечном счете все-таки стали добровольцами, т.е. деникинцами.

Так вот сегодняшняя ситуация - это просто какая-то пародия на те естественные силы и тот расклад. Каждая из них ориентируется на что-то извне. Кто-то на большевиков, т. е. на Москву. Кто-то на Европу (например, гетман ориентировался на Германию). Кто-то - на Америку, т. е. англосаксов. Был и условно польский проект Петлюры, хотя ориентация на Польшу и союз с Пилсудским - это англосаксонский проект, потому что входившая до революции в состав России Польша, получив независимость, была создана британцем Керзоном и американцем Вудро Вильсоном. Т. е. в итоге все тот же американский и атлантический вектор.

И вы удивитесь: сегодня мы видим то же. Тимошенко - это европейская ориентация. Понимала она это или нет, но условно была наследником именно «скоропадчины». Ющенко - это откровенно атлантистская, американская ориентация. А вот Янукович, который не имел ничего общего с социализмом, - это ориентация на Москву. Четвертой силы в этом раскладе пока не хватает. Махно - это попытка народной стихии. Его нет. А без Нестора Ивановича нет и Украины. Значит, народ пока не фигурирует. Фигурируют лишь элитные группы, которые пародируют политические силы и выступают от его имени. Идя по спирали, история, конечно, не повторяется точь-в-точь. Да я и говорю о другом: эти элиты - лишь пародия на то, что было почти сто лет назад.

Оранжевая революция №2

- Янукович, видимо, подходит к решающей исторической (да и личной) политической черте, когда нужно принимать решение. И он колеблется. Нынешнюю власть даже называют эдаким коллективным Мубараком. Запад будто заигрывает, обещая, что сохранит им власть. И если не будут дрейфовать к России в Таможенный союз, их оставят в покое - не будут делать новых «цветных сценариев». Однако есть опасения: как только колокол пробьет, Запад снова разведет руками и... поддержит «демократию».

- Интересное сравнение. Кто такой Мубарак? Искусственно созданный политик, наследник даже не Насера, а Анвара Садата. И по сравнению с теми, которые были революционерами, Мубарак - заурядный бюрократ. Случайно оказался во главе Египта с помощью бюрократии, репрессивных структур и финансовой олигархии. Узурпацией ресурса удерживал власть. Тот же «ельцинизм», но в египетской форме. Давайте условно признаем «ельцинизм» универсальной болезнью не только России, но применим этот диагноз и в более широком смысле.

- Но коль уж мы занимаемся аналогиями, лояльный Западу Мубарак, свержение которого Запад поддержал, видимо, в каких-то своих новых целях, - поучительная аналогия для нынешней украинской внешней политики.

- Я считаю, что Янукович сам себе готовит «оранжевый сценарий». И никакие политтехнологические команды его не осуществят так, как это снова может сделать он сам. И новый «оранжевый сценарий» у вас возможен только потому, что это все - кризис системы.

Янукович мог объединить народ. Я работал в его штабе, когда были последние выборы. И в 2004 г. тоже работал, занимаясь вопросами его партийных газет. Я работал против того, что считал бо'льшим злом для Украины, чем то, что несет в себе бело-синяя команда. И считал и считаю, что система, созданная Кучмой, все-таки была наиболее оптимальной для развития Украины как суверенного субъекта. Но вышло так, что элиты сами распилили сук, на котором сидели и на котором еще можно было бы что-то выращивать.

Проблемы не только в Януковиче. У него не получается стать консолидирующей силой. Он так втянулся в борьбу с разного рода группами и центрами влияния внутри своей партии, что пока не может вспомнить о главном. А надо решиться на большие деяния, на изменение «естественного хода вещей», как об этом в свое время говорили наши радикальные марксисты, большевики. А они обладали хорошей ли, плохой ли, но очень сильной идеологией. И потому у них получилось. Идеологией, которая выше вопросов, какая группа элит должна лучше и больше хапать, а какая - уйти со сцены.

А эти что могут? Они материалисты и верят только в «бабки». А также во власть как самоцель. А как вы думаете, верил ли Петровский или Сталин в деньги и власть? Нет, конечно! Они считали это всего лишь ресурсом. Верили они в некие особые ценности. И то была своего рода религиозная секта. Но только подобное мировоззрение может быть тотально, оно может захватить власть целиком.

Альтернативный путь для Украины в наше время есть. И это подлинное демократическое устройство, например федерализация. И пусть тогда ваши «западенцы» остаются греко-католиками. Пусть Киев будет где-то в центре всего этого. Крымские татары пусть будут мусульманами, а венгры, румыны, поляки - имеют свои права. Ну а юго-восток пусть остается православным - он просто генетически не может не быть таким. В общем, Украина - огромнейший и сложнейший мир. Только вот элиты (особенно со времен Ющенко и до сих пор) пытаются упаковать ее в какую-то систему. Но до сих не понимают, что такой проект нежизнеспособен и обречен на абсолютное фиаско.

- Вот партия Януковича, пойдя по пути Ющенко, снова форсирует евроинтеграцию и не выполняет своих обещаний об интеграции с Россией. Как будто не понимая, что тем самым рискует вообще проиграть выборы, потеряв свой симпатизирующий России электорат.

- Я хорошо знаю Дмитрия Табачника. Очень умный, респектабельный и выдающийся интеллектуал, один из немногих, кто понимает (именно понимает!) весь смысл нашей истории. Этого человека без всякого пафоса можно назвать цветом Украины. Так вот, он искренне давал те обещания, которые давал. Но пока он их не может выполнить, поскольку они вступают в коренное противоречие с самим принципом легитимности власти на Украине.

Я сторонник борьбы против дискриминации русского языка. Но, как видим, украинская элита, в т.ч. «донецкие», решили учить украинский язык - чтобы соответствовать этому принципу легитимности. Они думают, что свою легитимность они могут строить только на национальной уникальности. Как некий смысл о том, что Украина - не Россия. Хотя, скажем, в наше время Украина могла бы идти вперед и смотреть на мир куда шире.

И такая элита - и «оранжевая», и бело-синяя - живет лишь за счет шантажа своих соседей и всех возможных центров силы. Шантажируя Москву, Вашингтон, Брюссель, они зарабатывают очки, дивиденды и кредитные возможности. На языке политэкономии - способ их самовоспроизводства и их политического класса. Но такая система жива только до той поры, пока у вас не выйдет на арену новое поколение, которое больше не захочет играть по этим правилам.

- Получается, на чаяниях народа вначале приходят одни. Потом «хапают» что есть мочи и - «бронзовеют». Затем - следующие. И так по кругу?

- Сама идеологическая основа государственности, на которой держится вся эта криминально-олигархическая группа, по сути своей не может быть адекватной ни внешним реалиям, ни народу. Она вообще не является национально ориентированной. И не важно, кто у власти и какая риторика. Такие, как Ющенко, могут сколь угодно плакаться под бандуру и танцевать под казацкий гопак, но при этом им абсолютно наплевать на реальные интересы, реальное прошлое и будущее этого народа. Они его просто неадекватно воспринимают. Именно поэтому их система обречена на бесконечные «оранжевые революции» и нескончаемые кризисы.

Запад отнимет активы олигархов

- Как бы вы охарактеризовали то, что сегодня происходит в отношениях между Россией и Украиной? Чем закончится диалог наших властей?

- А нет, к сожалению, конструктивного диалога. Идет просто торговля по газу - т.е. по «бабкам» и ресурсу. Какой это диалог? Такие вот бизнес-переговоры. Мы контролируем это, а вы то, вы нам должны это, иначе мы вам перекроем трубу/повысим цену на газ. Это не политика России, это политика группы российских элит в отношении группы украинских элит, правящих на Украине. И наоборот. Это политика, основанная на бизнес-интересе, не более.

А если мы говорим об образе Украины в России, то, на мой взгляд, он крайне неадекватен, даже комичен. Мне такое положение оскорбительно лично, ведь не Нина Матвиенко, а Верка Сердючка представляет вас нынче и в Москве, и в мире. Но, клянусь, это не наша вина. Ничего, кроме попзвезд и сердючек, к нам уже не приезжает. А ведь Нина Матвиенко собрала бы битком забитый зал на концерт в Кремлевском дворце - я в этом просто уверен.

- А еще Украина собирается вступать в ЕС, а точнее - ей остается рассчитывать лишь на зону свободной торговли. Которую, кстати, с ЕС имеют многие страны.

- Украина не будет никуда вступать, потому что эти элиты не могут вступить вообще ни в какую зону. Криминально-коррумпированной элите не удастся легитимизировать себя в европространстве. Потому что полицейских комиссаров не хватит, чтобы арестовывать и уголовные дела на них заводить - по отмыванию денег и незаконному их обороту.

- Ну а вдруг ради такого дела, как досадить России, «бледнолицые евробратья» (они ведь на это надеются) сделают первое в истории исключение? Т.е. не будут отбирать активы у послушной украинской элиты и на равных правах начнут ее «евроинтегрировать».

- Когда ваша бюрократия говорит про какую-то там зону свободной торговли, для меня это вообще абстракция. Что значит? Безвизовый режим? Без пошлин торговля? Для каких товаров? Неужели будут последние «Ленд крузеры» вашим элитариям поставлять без пошлин?

Или ваше разоренное сельское хозяйство поднимать? Я из Вены летаю самолетом через Украину. Австрия - обработанные поля, Венгрия - еще осталось кое-что. Затем Карпаты и за ними - пустая земля.

На меня выходят ваши бизнесмены и уверяют: мол, сейчас на Украине она (земля) самая дешевая, скупай! Выходит, начали распродажу уже последнего ресурса. Вот Россия торгует газом и нефтью - и это, конечно, плохо. А Украина - землей. И выжигает землю на корню рапсом, который просто истощает ее. Сама Европа отказывается от рапса как от культуры, которая уничтожает почвы на десятилетия. А вы хотите, чтобы Украиной управлял дядя из Европы, а сама ваша земля была не более чем способом извлечения для него денег?

Путин и Украина

- Поменяется ли внешняя политика Кремля при Путине?

- Я могу ориентироваться только на то, что он говорил. Это обещание больших и очень важных реформ, сильного рывка вперед. Если Путин сделает хотя бы половину того, что обещал, Россия изменится очень серьезно и точно в лучшую сторону. Важно, какой у него ресурс. Сегодня недостаточно просто управленческого ресурса. Да и политического ресурса сегодня на самом деле у него нет. «Единая Россия» - партия, от которой Путин все больше дистанцируется, - таким ресурсом, увы, уже не является. Это очевидно показали события минувшей зимы, когда ЕР мало как себя проявила даже в проведении митингов. А ведь не митингов от нее ждут и не лозунгов «Путин, мы с тобой!».

Значит, Путин должен стать новым отцом нации. И в России должна родиться настоящая гражданско-политическая нация, состоящая из людей разных взглядов, разных вероисповеданий, культур и национальностей. Но объединенных общим гражданским принципом. Смысл которого прост: мы, условно говоря, живем здесь, потому что именно здесь нормально осуществляется правосудие, свобода слова, свобода религии да и вообще все, что позволяет нам любить страну, чувствовать себя в ней комфортно. Никакими заклинаниями уже просто не отделаешься - люди очень изменились. И никто уже не будет любить начальника только за то, что тот начальник. Готовы не любить, а уважать. И то - если начальник создаст условия для развития всех, а не только для себя, своих детей и приближенных.

- А что такое Евразийский союз Путина? Не окажется ли это очередной политтехнологической химерой?

- По крайней мере, стратегический проект, который можно поддерживать или с ним спорить, но который, очевидно, является целеполаганием и дает перспективу развития всем. Вот европейский вектор никакой перспективы для Украины не дает. Кроме того, что украинская элита будет сама под угрозой судебных или полицейских преследований. У европейцев проблемы отъема ресурса, захвата рынков и активов решаются только так. Поэтому не верю, что даже украинские элиты на полном серьезе решатся на евроинтеграцию. По крайней мере, когда они подойдут очень близко к черте, им станет ясно, что даже для них это неминуемый конец.

- Значит, Путин предлагает Евразийский союз как альтернативный мировой центр силы, т.е. восстановление имперского проекта?

- Это не восстановление Советского Союза. А принципиально новая парадигма, совсем иные принципы экономики и интеграции. Это создание вначале локальных, а затем и глобальных транснациональных корпораций, которые будут управляться не из Вашингтона, Лондона или Брюсселя, а из Киева, Москвы, Минска и Астаны. И пока в этом смысле речь идет все-таки о союзе элит, а не народов. И как союз элит постсоветских государств на нынешнем этапе это может быть жизнеспособно, т.к. это еще и возможность для них продолжения и сохранения своей власти. А народов, увы, это все пока не очень касается.

Не исключаю, что этот путь интеграции вызовет и конфликты, очень серьезные. Особенно по части Украины. Но любой конфликт таит в себе и возможности. Поэтому я лично призываю не бояться никаких конфликтов - без конфликта обычно не бывает и движения вперед.

Я сторонник частной собственности и свободного капитала, однако элементы социализма, в т.ч. с учетом национальной специфики, возвращению подлежат - считаю, что это единственный естественный путь для всех нас. Если, конечно, мы хотим выжить в нынешнем мире. Финансовая спекулятивная система, которая разрушает и разъедает души и плоть наших народов в том виде, как она есть, должна быть уничтожена. И ресурс должен перейти под контроль государства, которым в свою очередь должны руководить политические силы, выступающие с позиции развития наций. Нынешняя спекулятивная система с кредитом под 20% работает только на потребление «высших» и гибель всех остальных. И не работает на воспроизводство и создание наших новых потенциалов.

- Но как сломать «естественный ход вещей», если пользоваться понятием, которое вы упомянули?

- Украинцы, русские, белорусы благополучно найдут общий язык и останутся собой либо станут чем-то новым. Но в нынешней системе координат, когда мы все являемся не более чем заложниками чьих-то игр и чьих-то способов обогащения, мы, конечно, обречены бесконечно ссориться. Трудно найти определение тому, что должно произойти в народах, но, скорее, нам всем нужна настоящая народная революция. А не тот симулякр, который нам подсовывают иноземные «доброжелатели», пользуясь социальными проблемами и болезнями нашего общества.

Подчинить системы воле народов. Вдумайтесь в эти слова! Есть ли воля народа на Украине в самом деле? Даже если кто-то заявляет перед телекамерами, что выступает от его имени. Но кто должен выступать от имени народа, если не элита, узурпировавшая право говорить от народа? Такие партии и политические силы, увы, еще даже не созданы. Но это политические силы будущего, которые должны быть способны на такие вопросы отвечать. Ведь следующее поколение должно будет решать именно эти задачи. И это сложнейшие духовные цели. В нынешнем потребительском обществе с его пропагандой разврата и откровенной деэтизации вообще крайне сложно простому человеку найти себя. Что уж говорить о целых народах!

Даже Махно был в куда более комфортной ситуации. Он еще мог выбирать, кем быть: бандитом, анархистом, марксистом или, наконец, верноподданным государя императора. Сегодня в классическом смысле нет ни марксизма, ни анархизма. И бандитизма в старом смысле нет. Нет ничего. Есть только власть, финансы и силовой ресурс, не обладающие никакой идеологией. К демократии это все не имеет вообще никакого отношения. И к свободе, кстати, тоже.

- Правильно ли я вас понимаю, что вы тоже призываете к некой революции, но не той, что навязывали и, очевидно, еще будут навязывать закордонные «благожелатели», а к эдакой подлинной, народной?

- Я патриот, государственник и демократ и в связи с этим считаю, что Россия как страна, в которой живут разные народы с разными традициями, являет собой совокупность потенциально разных цивилизационных общественно-политических сил. И потому Россия без демократии в нашей русской традиции существовать не может.

Наша революция была на самом деле не заговором масонов и евреев, а органическим явлением русской жизни, которая просто уже не вмещалась в формат Романовской империи. По сравнению с ней наши современные государства просто детский рисунок, пародия. Романовская империя обладала воинами, которые шагали в Польше, на Кавказе, в Азии, в разных концах света.

Путь наверх в ней - это путь офицера, который вначале проливал кровь, а потом становился аристократом. Это не был путь взятки, коррупции, подкупа и направления сына учиться в МГИМО, а потом в Лондон, чтобы тот стал директором банка или сотрудником администрации президента. Была другая система, но она рухнула, не смогла удержать естественное развитие сил народов страны - малороссов (т.е. украинцев), поляков, евреев и, конечно, русских. А также социалистов, монархистов, анархистов - да кого угодно. Никто уже не упаковывался в формат благочестия, самодержавия, православия, народности.

И современные наши государства недееспособны в этом же смысле. Да, мы можем сказать, что за эти годы выбит войнами и уничтожен во внутренних склоках цвет нашей интеллектуальной интеллигенции. Истребление народов в XX в. было беспрецедентно и чудовищно. Но сегодня рождается новое поколение. Вы и мы мыслим уже не как Грушевский, Ленин или Милюков. Мы видим свой путь по-своему, и нас не устраивает этот ущербный порядок и этот путь в историческое небытие. Мы индивидуально развиваемся, развиваются наши экономические возможности, меняется система отношений. Поэтому перемены неизбежны. И я как патриот страны просто хочу, чтобы они проходили в интересах наших народов, под их контролем и без западного вмешательства, степень которого будет только нарастать - если сидеть и дальше ждать у моря погоды.

Всепоглощающая саранча

- Хотелось бы несколько слов о ситуации внутри России. Вы были одним из организаторов митингов на Поклонной - против «белоленточных» либералов. Кто на самом деле и зачем пытается раскачивать страну по «цветному сценарию»? Есть ли тут какие-то объективные причины?

- Причин три. Первая и главная - это страшная болезнь под названием «ельцинизм», которая выросла на развалинах пусть и несовершенного, но ранее целостного советского общества. «Ельцинизм» - явление всех постсоветских элит, этой болезнью болеют многие, в т.ч. Украина. Он характеризуется глубокой спайкой псевдобюрократии (возникшей в силу самозахвата политических структур), финансовой олигархии (также созданной не на основе естественного накопления капитала, а на общегосударственном рейдерстве) и чудовищной информационно-пропагандистской машины, находящейся под их управлением.

Я напомню, что все нарушения правил выборов и вообще уничтожение избирательной системы, а также нормальных демократических прав в России берут свое начало от расстрела парламента 1993 г. Именно на дымящихся обломках 1993 г., когда олигархи и либералы, окружавшие Ельцина, уговорили его расстрелять парламент, который, по их мнению, был избран народом чрезмерно «красным». На остатках парламента, а также на горящих обломках Грозного и возникло то российское государство, болезни которого не изжиты до сих пор. С той необузданной бюрократией и олигархией. Естественно, все это несет с собой все худшее, что было тогда и до сего дня.

Огромная заслуга Путина хотя бы в том, что он попытался преодолеть «ельцинизм», уничтожив две составляющие той системы - совершенно распоясавшуюся олигархию и принадлежащий ей информационный ресурс. И тем самым ввел жизнь в некое более-менее нормальное, спокойное русло. Но для уничтожения «ельцинизма» как чудовищной раковой опухоли этого мало.

- Кстати, а какие еще аналогичные признаки этого условного «ельцинизма» вы наблюдаете на Украине - помимо господства бюрократии, олигархии и их «информационных машин лжи»?

- Похожих сюжетов у вас предостаточно. Например, Майдан - это был расстрел парламента наоборот. Это было такое же нарушение демократических принципов, которое влечет за собой огромную цепь деструкции на годы вперед.

Но за расстрелом парламента в России был и 1996 г., когда для всех было очевидно, что Зюганов те выборы выиграл и он должен был стать президентом. Однако верхушка «ельцинизма», для которой главным было сохранение власти любой ценой и при любых обстоятельствах, пошла на откровенные фальсификации. Вот эти два события (1993 и 1996 гг.), а также чеченская война, которая была затеяна как политтехнологический акт, чтобы Ельцин остался у власти. Я утверждаю, что до последнего была масса возможностей избежать бойни и решить все мирно. Но именно олигархия, сначала сама затеяв все проблемы в Чечне, затем убедила Ельцина, что только благодаря войне он сможет удержать легитимность и власть. Так в конечном итоге и получилось.

Я утверждаю, что если бы Зюганов стал президентом в 1996 г., то сегодня мы жили бы в полноценной демократической стране. Не потому, что Зюганов - демократ, а потому что была бы восстановлена нарушенная в 1993 г. нормальная демократическая процедура. Страны Восточной Европы прошли через ренессанс социалистических партий. Потом пришли христианско-демократические партии. Сейчас в Европе снова левые у власти. И механизм работает.

Да, сам Путин формально поставлен Ельциным, но он быстро собрал команду, которая отрицала некие базисные вещи «ельцинизма». Путинская элита состояла из людей, которые уже не принадлежали к ельцинской верхушке. Она очистила власть от откровенных жуликов и предателей и возвратила России понятие суверенитета, который уже на тот момент отсутствовал. Для той системы суверенитет уже не имел никакого значения.

- Хорошо, но вот сейчас Путин стал президентом в третий раз - уже на 6 лет. А как вообще стал возможен такой феномен, как Путин? Ведь над Россией, как вы утверждаете, уже, по сути, работала «ликвидационная комиссия».

- Это стало возможно просто потому, что Путин их всех обманул. Вот и все. Вначале прикинулся марионеткой, но быстро подобрал команду из лучших друзей, на которых мог положиться, и создал ядро для тарана на «ельцинизм». И так вот поменял «естественный ход вещей». Конечно, это тоже никакая не демократия. Но это был чисто рациональный и единственно возможный шаг в рамках кризис-менеджмента. Так Россия начала выходить из смуты.

Однако большинство преступников ельцинской эпохи по-прежнему в политическом истеблишменте. Никакого раскаяния за все, что сотворено со страной, так и не произошло. Поэтому когда сама политическая система нечестна, выборы, проходящие в ней, и все остальное априори имеет тот же характер. Так все и будет дальше до тех пор, пока преступление не будет осуждено, пока не будут осуждены все виновники и пособники чеченской бойни, запущенной в начале 90-х, пока не будут осуждены организаторы фальсификаций 1993-1996 гг. И, наконец, все, кто привел СССР к распаду, к превращению нас в набор колоний, которыми управляют западные корпорации при посредничестве их губернаторов, старост и полицейских.

- Вы знаете, украинские социологи говорят, что Путин даже в Украине наиболее популярный политик. И рейтинг доверия к нему у нас выше, чем у всех ведущих политиков вместе взятых. Поэтому они его и боятся. Безусловно, порой роль личности в истории неоценима. Но Путин - это и слабое звено России. Что будет после?

- Над такой громадной бюрократической системой, которая обрела столь мощные силовые системы, нужны хоть какие-то формы народного контроля. Я сторонник сильного российского государства. И потому не хочу зависеть от воли людей, которые назначаются по указанию пальца на важные посты, и мне лишь говорят, что эти люди - выдающиеся. За последние годы я наблюдал такое количество ляпов, предательств, глупостей, некомпетентности и такой коррупции, что, безусловно, страшно и представить, сколь глубоко может вырождаться правящий класс, если над ним нет настоящего широкого контроля.

Да, страна сильно поднялась, люди стали жить намного лучше. Но поднялась она не благодаря системе, а благодаря путинской стабилизации. И потому люди не стали жить еще лучше, хотя был такой потенциал - система им не позволяет. Украина все это переживает на себе и с той же болью. Рейдерство, коррупция, кредиты под грабительские проценты, при которых просто заведомо невозможен нормальный бизнес, а лишь бизнес по коррупционной схеме.

Но, понимая болезнь, я утверждаю, что либеральная оппозиция, которая борется против Путина, - это «ельцинизм» в его самой крайней форме. И выступаю против них не потому, что поддерживаю систему (я вижу - она больна), а потому что они - это рецидив болезни и окончательная катастрофа для всех нас. И то, что мы наблюдаем на Болотной, - это была еще одна попытка их реванша.

Путинский режим сумеет мутировать еще во что-то новое, демократичное. А вот либеральный «ельцинизм» ни во что не сможет, потому что это просто всепожирающая саранча, которой могут командовать только олигархи. Причем уже не советские, которые хапком все взяли, а прошедшие все эти годы циничные и изощренные негодяи, которые являются таковыми сознательно.

- Да, но еще есть проблема «тандема». Не это ли источник проблем?

- Конечно, только слепой может не видеть, что существует конфликт между путинской и медведевской командами. И этот конфликт может проявиться на следующем политическом цикле. Формальная демонстрация единства между Путиным и Медведевым является попранием принципа: царство, разделившееся внутри себя, не устоит. Две группы элит - прямой путь к революции.

Похоже, что в Кремле не читали ничего по истории революций, даже Томаса Карлейля.* Революции на самом деле возникают не потому, что толпе на улице стало плохо, а потому, что Филипп Орлеанский, наследник престола, начинает выступать против короля Людовика XVI. Потому что графы и бароны, а также руководители парламента и аристократы королевской крови бросают вызов Карлу Стюарту. Потому что брат царя Николай Николаевич, командующий армией, начинает оппонировать Николаю II. Причем не просто оппонировать, а ходить с красным бантом по улицам. Т.е. не потому, что Ленин из Швейцарии приехал. Одна из важнейших причин революций - конфликт в элитах. Эти расколы искусственно создаются и на наших глазах. Я не понимаю, зачем это делается.

*Томас Карлейль (1795 - 1881) - британский (шотландский) писатель, историк и философ, автор фундаментального труда «Французская революция»

Точка сборки

- Вам не кажется каким-то уж очень странным совпадением все, что сегодня происходит в информационном пространстве вокруг РПЦ? Либералы вначале с треском пролетают на выборах, поддержки улицы им так и не удается получить. И их «цветной сценарий» также с треском пролетает. Но вот все те же знакомые лица запускают массированную кампанию против православной церкви: начинаются информационные атаки на патриарха, а затем - кощунственная и явно кем-то спланированная акция девиц из Pussy Riot.

- Я могу сказать одно: атака на патриарха - это атака на души наших народов, на наши религиозные ценности и авторитеты. Мы все знаем, что люди бывают грешные и праведные. Сами знаем слабости людей и что патриарх - такой же человек. И это дело церкви - разбираться с теми, кто является служителями и всю свою жизнь посвятил церкви. Но, отнюдь, не дело гнусных безбожников, отрицающих и бытие Божие, и пытающихся испачкать имя единой церкви.

Да, в последнее время самыми ярыми борцами за чистоту православия стали совсем не православные, а именно те, кто к нему никакого отношения не имеет. Выясняется, что это - либо представители других конфессий, либо вообще неверующие, которые просто выражают ненависть к любым традиционным религиям, да и вообще к нормальной человеческой этике. А по сути это силы, которые навязывают нам перверсивное западное либеральное восприятие реальности - вплоть до гомосексуальных браков и иных нечеловеческих проявлений понимаемой ими каким-то странным образом свободы человека. На деле же - свободы существа, произошедшего от обезьяны. Из атрибутов животного. В сущности, так они видят и человека, и все эти т. н. европейские ценности.

Патриарх не видит человека животным, он видит человека творением Божиим. Поэтому первый формат этой атаки - на религию, на сакральное, этическое и вообще на все нормальное человеческое.

- И еще одно «удивительное» совпадение - активизация на религиозном фронте беглого олигарха Бориса Березовского, который нынче решил создать христианскую революционную партию! А до того оттуда же - из Лондона - выступал с публичным политическим воззванием к патриарху, выходя за все мыслимые рамки корректного обращения к церкви. Патриарх Кирилл явно уникальная фигура сегодня для всего христианского мира. Похоже, кто-то боится его растущего политического значения?

- Березовский - никто, и звать его никак. Я не считаю эту фигуру злым демоном или гением, способным выступить главным конструктором процессов такого уровня. Русская церковь - институт, которому народ доверяет в наибольшей степени. И власти наши, и враги это прекрасно знают. Поэтому удар наносится по церкви как по институту, вызывающему наибольшее доверие народа.

Но в истории всегда было так. В ситуациях смут именно патриарх становился центром, точкой сборки русского общества. Таким был, например, патриарх Гермоген - в период смуты, когда шляхта и т.н. образованный класс уже думали, какой бы из польских партий продаться, по сути торгуя страной. Россия на тот момент так безнадежно лежала, что бояре уже решали, кому из польских магнатов ее передать - Сапеге, Вишневецкому или Острожскому. Но патриарх Гермоген оказался центром этической и духовной сборки, которая защитила страну. Вот потому и убили Гермогена. И сделали это не иностранцы, а наши же внутренние западники, национал-предатели.

Сегодня патриарха Кирилла атакуют такие же предатели, которые не хотят, чтобы в то время, когда они торгуют родиной, патриарх стал новой точкой сборки России, началом ее будущего рывка вперед, ее возвращения на исторический путь. Патриарх - это целостность русского мира, и пока цела церковь и есть патриарх, с Россией просто ничего нельзя сделать и остановить ее.

Историческая параллель в этих событиях прослеживается очень четко. Кто-то хочет продолжать пользоваться нашей большой смутой, чтобы решать свои задачи - по уничтожению нас как исторического субъекта. И они, конечно, понимают, что это невозможно без атак на предстоятеля и без уничтожения православной церкви.