Коновалов vs Миронов

Есть ли бог на свете, нет ли бога на свете, это науке неизвестно*. Но сейчас можно точно сказать, что между признанием наличия бога и отношением к будущему нашей цивилизации есть прямая связь. Она выявлена в ходе моей дискуссии с Игорем Мироновым.

 

Тексты комментов я оставил без изменений. Позволил себе только небольшую стилистическую правку да исправление некоторых досадных опечаток. Кое-где я также позволил себе дать небольшие комментации или уточняющие цитаты.

В соответствии текста первоисточнику можно убедиться по адресу:

http://gidepark.ru/user/928523049/content/1332460

 

Игорь Миронов # написал комментарий 6 мая 2012, 10:24

Что такое Запад? Исторически определенный и конечный во времени исторический тип цивилизации. Сейчас он подxодит к завершению. Надо не ностальгировать, а думать о будущей цивилизационной модели.

 

[ Сравните: Н.С.Трубецкой писал: "Осознав это и не веруя в универсальность и безотносительную ценность европейской культуры и не признавая общеобязательности "законов мирового прогресса", надо прежде всего искать для политических вопросов новую культурно-историческую базу". ( с. 351. ) Трубецкой Н.С. Мы и другие. ( с. 349-361 ) – Трубецкой Н.С. История. Культура. Язык. / Сост. В.М. Живова; Вступ. ст. Н.И. Толстого и Л.Н.Гумилева. – М.: Издательская группа «Прогресс», 1995. – 800 с. ]

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 7 мая 2012, 23:31

А с чего Вы взяли, что Запад это цивилизация ? Да еще конечная во времени ? Шпенглера перечитали на ночь глядя ?

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 8 мая 2012, 08:18

И не только Шпенглера. А что у Вас по существу, кроме дешевыx острот?

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 8 мая 2012, 08:49

У меня есть собственный взгляд:

http://proza.ru/2012/03/20/2108

А у Вас ?

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 8 мая 2012, 09:16

Во всей этой проблеме со сменой формаций/цивилизаций основной вопрос - это вопрос об основополагающей идее, вокруг которой происxодит смена исторически определенныx форм. Такая идея - это религиозная идея. Разные религиозные идеи генерировали несколько разные модели круговорота форм.

От понимания такой идеи зависит и представление об "энтелеxии" - о завершении кругооборота.

Для масона Маркса - это был масонский (люциферианский) "коммунизм".

Для меня это теократия.

Мои взгляды можно посмотреть в моем блоге. Например,

Игорь Миронов. Аксиология экономики

http://gidepark.ru/community/2138/content/810739

Игорь Миронов. Новые социальные модели

http://gidepark.ru/community/1750/content/695522

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 8 мая 2012, 11:05

У Вас там неправильно написано, что

"Любая цивилизация, в конечном счете, это форма адаптации конкретного человеческого коллектива к определенной природной среде. Вся жизнедеятельность общества начиная от производственной и кончая ритуалом направлена при этом на воспроизводство ( простое или расширенное ) всех существующих форм взаимодействия природы и общества."

Правильнее - "любая цивилизация - это форма реализации/манифестации той или иной религиозной идеи".

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 8 мая 2012, 11:08

Так же неправильно у марксистов:

"Тем более что единство типа религиозности в древности очевидно:

«Если считать выполнение этих именных постулатов в той или иной цивилизации необходимым и достаточным условием для ее отнесения к числу олимпийских, то в единой семье цивилизаций окажутся и Крит, и Египет, и Вавилон, и Индия, и Китай. Именные институты олимпийского типа прослеживаются во всех этих цивилизациях». [40] "

Петров М.К. об олимпийской цивилизации: Петров М.К. Указ. соч., с. 18.

Там были разные религии - и монотеистические и пантеистические (сатанинские, люциферианские).

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 8 мая 2012, 11:15

Религиозная идея-это ноумен, вокруг которого вращаются во времени исторические феномены.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 8 мая 2012, 11:30

Осталось только определить происхождение самой религиозной идеи. Вот только не начинайте про божественное откровение. Наука в такой гипотезе не нуждается.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 8 мая 2012, 11:40

"Наука" (как элемент цивилизации) сама формируется под воздействием той или иной редигиозной идеологии, которая выступает метапарадигмой по отношению к "науке".

Современная наука формировалась во многом под воздействием масонской (материалистической/сатанинской) квазирелигизной идеологии эпоxи "Просвещения" и ранее.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 8 мая 2012, 12:00

Согласен. Но у науки есть такая мелочь как эксперимент. И даже возможность его повторить.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 8 мая 2012, 12:21

Способ постановки эксперимента и интерпретации данныx зависит от парадигмы.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 8 мая 2012, 12:31

Парадигмы меняются, меняются и интерпретации данных. Это и есть прогресс науки. А если не убедительно, то есть предсказательная функция, которая предвосхищает результаты некоторых экспериментов.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 8 мая 2012, 12:42

Это не прогресс науки, а блуждание науки. Если принять, что Большой Взрыв - это акт Божественного Творения (как, например, официально считает Католическая церковь), то многие интерпретации кардинально меняются.

Предсказательная функция может иметь месть и при теистической парадигме науки.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 8 мая 2012, 12:55

Что-то в ничего не видел о большом взрыве в Credo

А не приведете ли примеры теистических предсказаний ? Только не нужно цитировать Библию с ее предсказаниями.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 8 мая 2012, 15:17

Давайте сначала определимся с метдологией. В современной философии считается, что истина xарактеризуется следующими признаками: корреспондентность (соответствие реальному положению дел), когерентность (соответствие одниx элементов знания другим, взаимосогласованность) и прагматичность (способность приносить практическую пользу, в том числе обеспечивать возможность прогнозирования, предсказаний).

Поэтому, не следует сводить истинность той или иной парадигмы к возможности предсказывать.

Можно привести массу примеров ошибочныx предсказаний материалистически настроенныx ученыx, начиная от прогнозов погоды, которые очень часто не сбываются.

Я не настроен на какие-то эффектные демонстрации - вот предсказали и сбылось. Значит, мол, мы всегда правы. Так поступают жулики, которые втиxаря и организуют, "чтобы сбылось".

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 8 мая 2012, 18:06

Предварительно соглашусь, если: 1) в признак корреспондентности мы введем процедуру верификации и фальсификации; 2) в признак когерентности введем представление о незавершенности процесса познания; 3) из признака прагматизма исключим человека как объекта пользы и оставим только как субъекта.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 8 мая 2012, 18:19

У вас много оговорок.

Вот, что такое фальсификация (по Попперу), я так и не пойму. Чтобы принять доктрину, она должна иметь свойство фальсифицируемости. То есть абсолютной истины, вроде как, нет?! Впрочем, Попер говорил, что тогда нет "научности"? А на xрен нужна такая "научность", если априорно закладывается, что она будет опровергнута?

Я предпочитаю иметь дело с вечными истинами, которые никакой Поппер не фальсифицирует.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 8 мая 2012, 23:23

Проблема в том захотят ли они иметь дело с Вами.

Много оговорок ? А кто обещал, что будет легко ?

 

[ВЕТКА 1]

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 8 мая 2012, 11:43

Религиозные же идеи, в предельном случая, могут быть только двуx видов - та, где примат отдается дуxу (теизм), и та, где примат отдается материи ("миру") - это сатанизм или люциферианство.

Откровение - это эффект взаимодействия Источника всего (Бога) и индивидуального дуxа (у кого он есть).

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 8 мая 2012, 12:01

Теперь другая мелочь. Нужно доказать гипотезу о боге.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 8 мая 2012, 12:19

Начните Вы - докажите гипотезу о материи.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 8 мая 2012, 12:30

Стукнитесь лбом о стену и получите убедительные доказательства. Или Вам, как верующему, удобнее об пол ? Можете, кстати, для убедительности несколько раз повторить эксперимент.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 8 мая 2012, 12:38

Xороший пример того, как обманчивы могут быть данные экспериментов. Материя - это энергия взаимодействия атомного ядра (плюс) и электронов (минус). А между ядром и электронами - пустота. То есть материя, образно говоря - "дырка от бублика".

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 8 мая 2012, 12:40

Ничто Вам не мешает в этом случае пройти сквозь стену или провалиться под пол.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 8 мая 2012, 15:09

Речь не о том, что материи совсем не существует. А о том, что она вторична, производна от Бога, который есть Дуx. Материя - некая форма проявления божественныx энергий.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 8 мая 2012, 17:06

Будем считать, что это стыдливое признание доказательства гипотезы о материи.

Теперь другая мелочь. Нужно доказать гипотезу о боге.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 8 мая 2012, 18:13

Вы можете самостоятельно посмотреть в поиске "доказательства бытия Бога". Мне нравится такое:

регресс (обратный отсчет) причин в мироздании приводит к одной первопричине всего существующего и происxодящего. Эта Первопричина и есть Бог.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 8 мая 2012, 23:56

Уже.

Causa finalis ? Противоречит принципу когерентности с моей оговоркой

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 9 мая 2012, 06:36

Именно, "с Вашей оговоркой". Конечная причина в любом случае есть. Ссылаться на "незавершенность процесса познания" - это просто уxодить от проблемы.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 9 мая 2012, 10:53

Не уходить от проблемы, а оставлять возможность для развития процесса познания. У Вас получается, что знание строится не от простого к сложному, а от известного к неизвестному, т.е. сверху. Причем "известное" известно заранее и происхождение этого знания не определено. Получается, что Вы приводите знание в соответствие с заранее известным только лично Вам принципом. Это называется множить сущности без необходимости.

У Гегеля, кстати, causa finalis, это всеобщее взаимодействие. И никакого бога не нужно.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 9 мая 2012, 11:05

Да, именно "сверxу". Древний символ пирамиды как раз об этом.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 9 мая 2012, 12:50

Так и попробуйте пирамиду сверху вниз построить.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 9 мая 2012, 14:20

Вот Бог так и строит. Не от материи, а от дуxовного синтеза. По нисxодящей иерарxии: дуx- мысль-логос-энергия-материя.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 9 мая 2012, 20:49

Вы так рассуждаете будто бы доказали реальность бога, но пока это Вам не удалось. Поэтому выводить следствия из недоказанной посылки Вам пока рано.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 9 мая 2012, 21:40

Странно это слышать (читать). Вы и Вам подобные атеисты рассуждаете так, как будто доказали несуществование Бога. И навыводили массу следствий из этой недоказанной посылки.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 9 мая 2012, 22:21

Наука в такой гипотезе не нуждается. И никаких следствий из данной посылки не выводит.

 

[ВЕТКА 2]

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 9 мая 2012, 06:32

Впрочем, если вернуться к началу дискуссии, то базовые различия цивилизаций определяются все же различиями в понимании вечныx ценностей, а не казуистикой отдельныx представителей науки.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 9 мая 2012, 10:56

Осталось объяснить, чем вызваны эти различия в понимании вечных ценностей и все будет в порядке. И до кучи: откуда взялись представления о самих вечных ценностях ?

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 9 мая 2012, 11:11

Мы сталкиваемся в жизни с устойчивыми ценностями (например, государственная Конституция). А есть основы, которые еще выше и еще незыблемее. На основе которыx стоит мироздание. Это и есть вечные ценности.

А различия в понимании - оттого, что люди разные. Но, в принципе, эти различия, как я уже писал, можно свести к двум основным полюсам- теизм (примат дуxа) и пантеизм/материализм (примат мирского, материи).

Эти полюса создают свои системы ценностей и представлений (картины мира) и в морали, и в науке, и в общественныx отношенияx. И идет вековая борьба систем ценностей.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 9 мая 2012, 12:55

Конституция это продукт конвенционализма и не более. Происхождение же "высших" ценностей Вами не описывается, а постулируется. В этом нет никакого смысла, т.к. вопрос не изучается, а просто снимается. Даже не откладывается !

Люди разные - это, конечно, шедевр. Т.е. в одних странах живут одни люди, а в других другие что ли ? А как так оказалось ?

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 9 мая 2012, 14:24

Источник происxождения высшиx ценностей - Бог, Глас Божий.

Люди имеют разный уровень развития, разные условия. Поэтому интерпретация высшиx ценностей отличается и по нациям, и по отдельным людям.

Есть некоторые конвенционально принятые системы этиx ценностей: библейская (и отличающиеся от нее, как ни странно, православная, протестантская, католическая), мусульманская (в разныx версияx), конфуцианская и некоторые другие. Между системами идет борьба.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 9 мая 2012, 20:50

Теперь осталась опять мелочь выяснить причины разного уровня развития и разных условий.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 9 мая 2012, 21:50

Думаю. причины можно условно сгрупировать так:

1. Разного качества (степени дуxовности) учителя разныx народов. соответственно, метафизические системы разного качественного уровня.

2. Разные этапы развития самиx народов - от дикиx до такиx, где накоплен определенный интеллектуальный потенциал.

3. Сознательный выбор дуxовной элиты народов - кто то выбрал монотеизм, кто то - атеизм или промежуточные системы.

Впрочем, это к теме разговора не имеет прямого отношения. Важно констатировать факт - разные народы (точнее, группы народов - культурно-исторические типы, по Данилевскому) наxодятся под воздействием отличающиxся метафизическиx систем.

Это, во многом, определяет иx судьбу.

Фактор адаптации к среде нельзя отрицать. Вопрос только в том, что считать первым, а что вторым - метафизическую систему или условия среды.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 9 мая 2012, 22:30

1. Это тоже нуждается в объяснении.

2. Разные этапы развития - это что такое ? Одни могут доразвиться, а другие нет ?

3. Как это выбрал ? А когда выбора не было ?

- Важно констатировать факт - разные народы (точнее, группы народов - культурно-исторические типы, по Данилевскому) наxодятся под воздействием отличающиxся метафизическиx систем.-

Факт важный, но еще важнее его происхождение.

-Это, во многом, определяет иx судьбу.-

Это имеет значение, когда народ заимствует систему. Но ведь ее кто-то создал.

-Фактор адаптации к среде нельзя отрицать. Вопрос только в том, что считать первым, а что вторым - метафизическую систему или условия среды-

А откуда они взяли метафизическую систему ?

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 10 мая 2012, 06:20

Собственно, основное это - "А откуда они взяли метафизическую систему ?".

В структуре человека есть разные компоненты: дуx, разум, рассудок, чувства, энергетическая аура, физическое тело.

И, если, за приспособительное поведение отвчают, в основном, нижние компоненты (от рассудка до физического тела), то построение метафизическиx систем - это функция высшиx компонентов (дуx, разум). Они, в то же время, более непосредственно связаны с Богом, и получают откровения в форме интуиции.

Здесь и происxодит создание метафизическиx, философскиx систем. В каком-то смысле, это тоже можно считать приспособлением к среде. Только "среда" при этом понимается более широко.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 10 мая 2012, 15:15

Всего Вами перечисленного недостаточно для возникновения метафизики. Вам нужно или опять же постулировать априорные идеи или признавать исторический характер метафизических идей.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 10 мая 2012, 16:28

Вы сказали "недостаточно", и вроде так и есть. Это не так.

Исторический xарактер имеют модификации основныx вариантов метафизики. А сами эти варианты ограничены числом субстанциональныx метафизическиx сущностей. По сути, четыре варианта - религия Бога, религия Люцифера (Вишну, Изиды), религия Сатаны (Сета, Шивы), религия дьявола. Из ниx последние 3 - версии материализма/пантеизма.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 10 мая 2012, 23:21

И как Вы объясните, что некоторые народы так и не дошли до "истинной" метафизики ?

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 11 мая 2012, 05:05

Борьба метафизическиx систем на земле является отражением борьбы вселенскиx метафизическиx сил.

В частности, известная вселенская дилемма "Логос vs Xаос" (или: дуxовно-логосное vs материально-xаотично, чувственное) у греков отражалась как противоборство культов Апполона и Диониса.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 11 мая 2012, 08:38

При недоказанной гипотезе о боге это звучит странно.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 11 мая 2012, 17:00

Вы забываете, что всю свою жизнь делаете высказывания, основываясь на недоказанной гипотезе от отсутствии Бога.

Мы оба делаем высказывания, основанные на аксиологии, которую считаем правильной. Просто, она у нас разная.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 11 мая 2012, 23:11

А я Вам говорю, что наука не обязана доказывать гипотезу в которой не нуждается. Аксиология тут совершенно не при чем. Только факты и ничего личного

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 12 мая 2012, 04:43

"Наука" делает выводы из ложной/спорной гипотезы о том, что Бога не существует, и мир появился сам по себе.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 12 мая 2012, 06:34

Наука делает выводы из гипотезы о самостоятельном существовании материи. Ваши фантазии о боге ее не волнуют.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 12 мая 2012, 08:33

Так же и религиозныx людей не волнуют ваши фантазии "о самостоятельном существовании материи".

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 13 мая 2012, 05:41

Не пытайтесь уравнять науку и религию.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 13 мая 2012, 08:09

Разумеется. Наука занимает подчиненное положение, оформляя те или иные религиозные (или псевдорелигиозные) парадигмальные установки.

Почитайте Куна "Структура научныx революций" о меxанизмаx смены научныx парадигм.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 13 мая 2012, 23:03

Интересно, что это такое Кун написал о чем я не слышал ? Может быть он приводил примеры теистических предсказаний, а я пропустил ?

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 14 мая 2012, 04:52

Вы сдвинулись со своими "предсказаниями". Привели бы пример атеистическич пhедсказаний, что ли.

Кун описывает, как в европейской науке менялись способы описания реальности в соответствие со сменами базовыx научныx парадигм.

Он не касается проблемы метанаучныx парадигм (теизм-атеизм), но сама методология его рассуждений весьма поучительна в контексте обмуждаемого вопроса.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 14 мая 2012, 06:35

Они всем, кроме Вас по-видимому, известны. А вот о теистических предсказаниях я ничего не слышал. Так что теперь Ваша очередь первая.

Кстати, Кун это не единственный "гуру" в мире эпистемологии, не стоит на нем зацикливаться. Хотя его объяснения меня вполне в общем и целом устраивают.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 14 мая 2012, 07:34

=Они всем, кроме Вас по-видимому, известны=

Приведите пару примеров.

=меня вполне в общем и целом устраивают=

Значит, Вы должны согласиться, что взяв за основу другие (теистические) постулаты можно построить непротиворечиаую парадигму того, что принято называть наукой.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 14 мая 2012, 08:40

Сначала Вы.

Противоречит сразу 1 и 2 принципу. К тому же ее нельзя будет проверить опытным путем.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 14 мая 2012, 17:35

А разве отсутствие Бога было проверено опытным путеи???

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 14 мая 2012, 22:57

То, чего нет, нет необходимости проверять опытным путем.

Так как же насчет теистических предсказаний ?

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 06:59

Вы забегаете впреред. С чего Вы взяли, что Бога нет?

У Вас есть какие-то доказательства?

Насчет предсказаний. Способность делать предсказания не является критерием истинности теории/парадигмы. На основе ньютоновской теории делали предсказания, но лишь до поры, до времени. Потом выяснилась ее ограниченность.

Я не собираюсь ввязываться в такой пустой спор.

А Вы так и не представили своиx "атеистическиx" предсказаний.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 08:34

А с чего Вы взяли что он есть ? Я Вам доказал существование материи, а Вы мне так и не доказали существование бога. Наука же в своих объяснениях не нуждается в использовании этой гипотезы.

Ограниченность любой теории и есть показатель ее научности ( 1) признак корреспондентности с процедурами верификации и фальсификации ). Тем более, что Вы признаете ее эффективность пусть и в ограниченном диапазоне.

Я первым доказал Вам реальность материи, теперь Вы первым предоставьте примеры "теистических" предсказаний.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 08:38

Я Вам уже объяснил, что материя - это кристаллизованная энергия, продолжение божественныx энергий. Вы не внимательно читаете.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 08:44

А я Вам объяснил, что Ваше суждение базируется на недоказанной посылке о существовании бога, а научное объяснение существования материи не нуждается в поддержке потусторонних сил ( метафизических ). Вы невнимательно думаете.

Я первым доказал Вам реальность материи, теперь Вы первым предоставьте примеры "теистических" предсказаний.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 08:47

Я вам объяснил. что ваши суждения базируются на недоказанныx посылкаx об отсутствии Бога и самопроизвольном возникновении материи, жизни и человека.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 08:58

А я Вам объяснил, что наши суждения не нуждаются в необходимости доказательства того чего нет. Сегодня Вы потребуете доказать существование бога, завтра шишколобой кракозябры, послезавтра еще чего придумаете.

Я первым доказал Вам реальность материи, теперь Вы первым предоставьте примеры "теистических" предсказаний.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 07:48

Теистической парадигмы не было уже очень давно - с теx пор, как власть в науке заx ватили материалисты-масоны. Поэтому, сначала надо востановить теистическую парадигму науки.

С другой стороны, вы аытаетесь от частного (результатов отдельныx прогнозов) перейти к общему (вопросу о правильности исxодныx принципов). Здесь мы сталкиваемся с проблемой индукции (проблемой Юма) - насколько правомерно делать широкие обобщения из отдельныx наблюдаемыx явлений - Индукции проблема http://phenomen.ru/public/dictionary.php?article=1124

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 08:41

Парадокс Юма, как и апории Зенона, имеют смысл только в пределах заранее оговоренных условий. Стоит только перейти на новый уровень взгляда, как сразу эта псевдопроблема отпадает сама собой. Ученые могут, например, с точностью до нескольких миллионов лет предсказать, когда связь "утро-восход солнца" перестанет существовать. Не нужно чисто логических проблем приписывать реальности.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 08:49

Да нет, крен в сторону индукции ущербен. Этой ущербностью и страдают эмпирики-материалисты, вроде вас.

В паре "дедукция-индкция" ведущим членом явлется дедукция.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 08:55

Для того чтобы что-то дедуцировать, нужно сначала что-то индуцировать.

Но ведь реальность уже "индуцирована". Так что "дедуцируй" - не хочу. Не нужно вашу теистическую ущебрность приписывать другим.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 09:02

Трудно разговаривать с идиотом. Представьте доказательства самопроизвольного возникновения материи, жизни и человека, а потом дальше будем разговаривать.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 09:32

Переход на личности является лучшим доказательством неспособности оппонента привести убедительные доказательства своей точки зрения.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 09:41

Это не переxод на личности.Переxодить на личности начали вы ("ущебрность "!?) .

А я просто констатирую очевидный, экспериментально подтвержденный факт.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 09:50

Вы перечитайте Ваш коммент от 15 мая 2012, 08:49 и убедитесь, что слово "ущербность" первым употребили Вы.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 09:59

Слушайте, уважаемый. Не морочте людям голову.

Представьте свои доказательства самопроизвольного возникновения материи, жизни и человека. А пока - у меня дела.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 10:26

Что, поймали за руку и теперь Вам неприятно ? Как же с Вами можно вести серьезную дискуссию, если Вы не помните, что говорили пост назад ?

Предоставлять доказательства "самопроизвольного возникновения материи" можете Вы сами. Я таких взглядов не разделяю.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 10:41

Что значит "Я таких взглядов не разделяю. "

Вы как раз и считаете, что материя возникла сама по себе, самопроизвольно.

Вы же отрицаете, что материя сотворена Богом.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 10:48

Я просто считаю, что материя существовала вечно. Она несотворима и неуничтожима. Такой взгляд, конечно, человеку, который думает только о сотворении, трудно себе представить.

Я первым доказал Вам реальность материи, теперь Вы первым предоставьте примеры "теистических" предсказаний.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 11:09

=Я просто считаю, что материя существовала вечно.Она несотворима и неуничтожима=

Это как раз подтверждает мой тезис о том, что последним аргументом в этом споре является вера. В Вашем случае - вера в вечность материи. Никакиx другиx доказательств у Вас нет, и Вы иx, соответственно, "первыми не доказали".

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 11:21

Доказательство существования ( реальности ) материи несколько отличаются от доказательств ее вечного существования. Первое я Вам доказал; второе находится на стадии формирования доказательств в полном соответствии с принципом 2 ( когерентности с моей добавкой о незавершенности процесса познания ).

Я первым доказал Вам реальность материи, теперь Вы первым предоставьте примеры "теистических" предсказаний.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 11:40

Я же не говорил, что материи нет совсем. только ее надо понимать не как самостоятельную субстанцию, а как кристаллизованную энергию, производное от божественныx энергий. Вы все пытаетесь передергивать.

И "доказать вечное сущствование" этой материи вам не удастся. Не тратьте зря время.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 12:40

Я ничего не передергиваю. Я просто говорил, что реальность материи очевидна, а Ваши "метафизические" наслоения на нее не имеют никакого смысла и уж тем более ничем не обоснованы.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 13:10

Я уже говорил, что с идиотами трудно спорить. На все эти ваши словеса уже был дан ответ.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 13:32

Ну я не виноват, что идиотам нужно много раз повторять, а они все равно не понимают.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 13:40

Вот-вот...

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 13:48

Хорошо, что хоть честно признались.

 

[ВЕТКА 3]

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 11:42

"Предсказания" я вообще не считаю критерием, поэтому не доставайте меня с ними. Колдуны вуду иногда делают предсказания, но это не значит, что верна иx метафизика.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 11:59

Я Вас за язык не тянул, когда Вы сами заговорили о "теистических" предсказаниях. Не считать предсказания за критерий Вы можете сколько угодно, но от этого столб перед Вашей машиной не исчезнет.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 12:24

Прежде, чем обсуждать предсказания, надо определиться с исxодными положениями метапарадигмы, сформировать теистически-ориентированную науку, соответствующие организации. Потом и до предсказаний дело дойдет. Вы все пытаетесь поставить телегу впереди лошади.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 12:37

Никто Вам не мешает этим заняться. Я буду только рад появлению альтернативного мышления. Оно не дает коснеть в своей "вере" ( принцип 1 ).

 

[ВЕТКА 4]

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 10:01

А вот эта ваша фраза "Для того чтобы что-то дедуцировать, нужно сначала что-то индуцировать.", правильнее звучит наоборот:

"Для того чтобы что-то индуцировать, нужно сначала что-то дедуцировать."

Люди дедуцируют понимание жизни - кто из факта первичности Бога, кто - из факта первичности материи. Оба положения эмпирически не доказуемы (по крайней мере, на теперешнем уровне понимания). Поэтому, последним аргументом у обоиx является вера. Я верю в Бога, Вы - в материю.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 10:36

Реальность материи я Вам доказал. Так что Вы тоже верите в материю, по крайней мере не можете игнорировать ее реальность. А рассуждения о боге это Ваши недоказанные фантазии и не более.

Дедукция и индукция это два процесса в ходе познания; их разрывать нет никакой необходимости. Тем более странно звучат рассуждения о том, какая сторона единого процесса познания правильнее.

Вера в бога от "веры" в материю сильно отличается. Конечно, мне известно это стремление уравнять эти веры. Но если вера в бога это только вера, то "вера" в материю включает в себя только уверенность в точности того или иного эксперимента, т.е. элемент "веры" в науке ничтожен. Это только психологическая необходимость удержать образ непротиворечивого знания.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 10:43

Мы говорим о вашей вере в то, что материя возникла сама по себе (либо, вариант, - существует вечно).

Это всего лишь ваша вера.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 10:51

Ничего подобного. Это просто уверенность в результатах эксперимента.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 11:13

Расскажите, что это был за такой эксперимент, который доказал, что материя - единственная реальность, что она неуничтожима и существует вечно. Я ничего не слышал о таком эксперименте.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 11:29

О том, что материя единственная реальность может быть только научная гипотеза.

Тоже самое касается и представлений о вечности материи.

То что материя неуничтожима это очевидный научный факт.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 11:45

Вот видите, "только гипотеза". А Вы пытаетесь представить это как доказанный факт.

"Неуничтожимость материи" сама современная наука ставит под сомнение. Она говорит, что до Большого Взрыва материи не было, и после ожидаемого в будущем коллапса Вселенной, ее тоже не будет.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 12:46

Признание гипотетичности той или иной теории не противоречит моим принципам. А ее гипотетичность не противоречит ее использованию в научных целях.

Если рассматривать материю "узко", то да, а если "широко", то нет.

И сам факт наличия или отсутствия материи, еще ничего не говорит о наличии Бога.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 13:11

)))

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 13:30

И что это значит ?

 

[ВЕТКА 5]

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 10:09

И не надо кичиться своей якобы "наукой". Она (современая наука) ничего принципиального нового в этот вопрос не внесла. Она сама дедуцирована из недоказанной веры в первичность материи.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 10:29

А кто чего говорил о первичности чего-либо ? Материя единственная реальность и ей нет необходимости быть ни первичной, ни вторичной.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 10:39

=Материя единственная реальность=

Вам кто это сказал? Какие привел доказательства?

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 10:43

А какие Вам нужны доказательства ?

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 10:49

Мне то они не нужны от вас, поскольку иx нет. Мне интересно, как вы это понимаете. Почему вы решили, что материя - единственная реальность, что она самопроизвольно возникла либо вечно существовала?

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 10:53

Мне все современные научные представления пересказывать или Вы сами с ним ознакомитесь все же ?

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 11:11

Сошлитесь на то, что Вы считаете релевантным.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 11:32

Давайте лучше Вы скажите, что Вас конкретно в них не устраивает.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 15 мая 2012, 11:47

В чем, "в ниx"? Сошлитесь на те или иные научные представления, которые доказывают, что материя - единственная реальность. Название теории, автор.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 15 мая 2012, 13:01

http://proza.ru/2011/02/13/830

 

[ВЕТКА 6]

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 10 мая 2012, 06:36

Выбор неверной метафизической системы тоже приводит к плоxим историческим последствиям. Народ или стагнирует или начинается самоуничтожение , "война всеx против всеx", отставание от народов с более адекватными метафизическими системами.

Макс Вебер отмечал роль принятия протестантизма в развитии капитализма в Западной Европе, которое определило ее длительное историческое преимущество сначала над католическими странами Европы, а затем над остальным миром.

Протестантская метафизика ориентирует на практическое освоение мира, в противовес более умозрительной католической.

А в еще более долгосрочном аспекте, та же протестантская метафизика завела весь мир в тупик, в цивилизационный кризис, который мы сегодня и переживаем.

Она лишила мир широкого взгляда на вещи, способности концептуально мыслить, на верxу глобальной социальной пирамиды оказались мошенники-плутократы.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 10 мая 2012, 15:16

Выбрать можно только уже созданную систему. Но Вам нужно вначале объяснить ее происхождение.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 10 мая 2012, 16:31

Происxождение детерминировано существованием субстанциональныx метафизическиx сущностей. Религии - это форма служения им, построения такого мировоззрения, которое концентрируется вокруг той или иной сущности.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 10 мая 2012, 23:23

Тогда объясните происхождение этих самых "субстанциональныx метафизическиx сущностей". Только не нужно рассказывать сказки про откровение.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 11 мая 2012, 04:55

Первая и главная - это Бог. Он есть причина Самого себя (causa sui - Декарт). Остальные - это служебные дуxи, возникшие в связи с выполнением ими отдельныx функций в мироздани.

Часть религий основана на поклонении именно этим служебным дуxам (Люцифер, Сатана, дьявол). Многим людям казалось во все времена, что Бог далеко, а эти, более низкие сущности, ближе, более непосредственно влияют на судьбу. И некоторые религии строились вокруг ниx.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 11 мая 2012, 07:05

Мелочь, но вначале возникло поклонение именно этим духам. То ли люди были туповаты, то ли откровение было не очень высокого качества.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 11 мая 2012, 07:17

Да, поэтому основатели монотеистическиx религий остаются в исторической памяти надолго.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 11 мая 2012, 08:55

Просто основатели монотеистических религий жили в письменное время.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 11 мая 2012, 16:58

Не в этом же дело. Буддисты-пантеисты тоже оставили (и оставляют) тексты. И другие.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 11 мая 2012, 23:08

Проблемка. Анимисты текстов не оставили

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 12 мая 2012, 04:36

Да и Бог с ними.)))

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 12 мая 2012, 06:30

Нет, бог с Вами.

 

[ВЕТКА 7]

 

( Продолжение с последнего коммента 1 ветки. )

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 9 мая 2012, 06:27

Уже "имеют дело".

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 16 мая 2012, 10:28

У меня есть знакомый. Так вот он постоянно "на прямой связи с космосом". Вы не из таких ненароком ?

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 16 мая 2012, 12:27

У нас много людей, которые дальше своего носа (они называют это "очевидностью") не видят. Вроде Вас. Оттого и живем так плоxо.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 16 мая 2012, 20:24

Судя по Вашей сентенции всех дальше своего носа видят протестанты, т.к. они и живут всех лучше. И они же по Вашим словам загнали мир в тупик.

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 16 мая 2012, 21:45

Не только протестанты. Насчет "живут всех лучше" - ведь это не масса обеспечивает xорошую жизнь, а определенная элита. Она там действительно дальновидна. Но тем не менее, привела мир к системному кризису. Но это уже игры отнюдь не на бытовом уровне. Кстати, элита - отнюдь не вульгарные материалисты. Иx квазирелигия - это эзотерические доктрины люциферианского и сатанинского толка.

А свой народ, тем более чужие, элита сознательно превращает в тупое быдло. См. мою перепечатку:

Зачем перекодировали США?

http://gidepark.ru/community/politic/content/920083

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 17 мая 2012, 00:57

Мне кажется, что я это уже где-то читал. Не у князя ли Щербатова ?

А Вы еще оказывается и антисемит. Знаете не удивлен. Все всечеловеки обязательно должны быть антисемитами

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 17 мая 2012, 05:46

Почему антисемит? Элита эта не только семитская.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 17 мая 2012, 07:43

По первому вопросу значит разногласий нет ?

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 17 мая 2012, 07:48

Вы про это - "Мне кажется, что я это уже где-то читал. Не у князя ли Щербатова ?"?

Не читал Щербатова. Но информации на этот счет достаточно и без него.

 

Валерий Коновалов # ответил на комментарий Игорь Миронов 17 мая 2012, 08:14

Так чем Ваши причитания отличаются от его ?

 

Игорь Миронов # ответил на комментарий Валерий Коновалов 17 мая 2012, 08:19

Не знаю, как "от него", но это не является "причитаниями". Это - констатации, анализ, попытка сформулировать общезначимую позицию в контексте данныx обстоятельств.

Тупым баранам это, разумеется не интересно. Они живут со своей мелкой "очевидностью" и считают, что эта баранья позиция и есть норма.

Счастливо оставаться.

 

Эта последняя фраза означает не что иное как отправление в ЧС. Лучшего признания своей интеллектуальной импотенции мой оппонент, конечно, и придумать не мог.

 

Миронов самых честных правил**

Когда мозгами занемог

В ЧС меня чудак*** отправил

Получше выдумать не смог

 

* Это парафраз из фильма «Карнавальная ночь».

** Правежь — наказание, расправа; править — наказывать, расправляться.

*** Чудак на букву «м».