Это «Особое мнение», меня зовут Нателла Болтянская, у нас в гостях Виктор Шендерович.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Это «Особое мнение», меня зовут Нателла Болтянская, у нас в гостях Виктор Шендерович. Здравствуйте, Виктор Анатольевич.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виновный, подсудимый Цеповяз, которого обвиняют в укрывательстве документов по делу Цапка, признал свою вину, попросил рассматривать дело в особом порядке, и гособвинение требовало назначить ему штраф в 200 тысяч рублей, а судья постановил снизить сумму штрафа на 50 тысяч. То есть у нас 150 получилось.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: 150 тысяч.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я так понимаю, что вам понравилась эта цифра.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне очень понравилась. Я прикинул. Значит, это почти в 7 раз меньше, чем получит через 2 недели любой из нас, выйдя на разрешенный Конституцией, но запрещенный Путиным митинг. Меньше, чем человек, который укрывал убийц. Мы получим за выход на митинг штраф в 7 раз больше, чем укрыватель убийц. Тут есть симптоматика абсолютно чистая, это абсолютно чистый общий знаменатель. Еще в этот же день отпущен под домашний арест также подозреваемый Павлюченков по делу по убийству Анны Политковской, человек, который по данным следствия, убедительным данным следствия наводил убийц, там, доставал адрес, вел их и так далее. То есть непосредственный участник убийства по версии следствия. Отпущен под домашний арест. Он плохо себя чувствует. В отличие, видимо, от Алексаняна, Магнитского, он тяжело болен (этот человек), в настоящий момент он отпущен под домашний арест. Значит, человек, который, по всей видимости, участвовал в убийстве Политковской, находится под домашним арестом. А напомню, что 3 девушки, которые спели «Богородица, Путина прогони», сидят под замком и их в наручниках водят.

Тут совершенно чистый общий знаменатель. Вот, во всем этом можно увидеть очевидный общий знаменатель. Классовая близость или классовая дальность. Если ты классово близкий как член партии «Единая Россия» Цеповяз или полковник...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павлюченков.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: ...Павлюченков, который участвовал в убийстве, напомню, Политковской, которая по версии нашего прошлого и нынешнего президента своей смертью нанесла больше вреда, чем своей деятельностью. Значит, вот когда до такой степени классово близкий, значит, один участвовал в убийстве, другой плюнул на ее могилу. Тот, который плюнул на ее могилу, - президент РФ. Тот, который по данным следствия участвовал в убийстве, – под домашним арестом. А поскольку он сотрудничает со следствием, то он как Цеповяз тоже получит, если получит вообще, что-нибудь такое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Штраф?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что рублей 150 я бы ему дал. Просто 150. Ну чего мелочиться?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. Но вы начали с митингов, Виктор Анатольевич. А сколько вы лично готовы заплатить за участие в митинге? Давайте так. (все смеются)

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошая постановка вопроса, Нателл.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне очень интересно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошая постановка вопроса. Гораздо важнее, сколько с меня готовы взять. Гораздо важнее...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не-не-не. Сколько с вас готовы взять – это предел мечтаний.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы обсуждаем степень моего бескорыстия? Она невелика. (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ну вот вы сами себе говорите «Так, вот, 50 рублей – да. А, вот, 500 – уже нет, я не пойду ни на какой митинг».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаешь, до сих пор, между прочим, я даже тысячи не платил, потому что 2 раза я побеждал этот штраф за административное нарушение. Нет, один раз дошло до суда, выяснилось, что я не виноватый, когда я стоял в пикете напротив Петровки по поводу ареста Сахарова. Выяснилось, что я не должен платить тысячу рублей. Правда, для этого нужно было, чтобы пришел Лукин в зал суда, да? Но это уже подробности, никому не интересные подробности.

Гораздо важнее тут общая картина. Гораздо важнее тут, что власть пытается заткнуть последний легитимный мирный выход энергии, который во всех нормальных странах (выход протестной энергии) начинается...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Холится и лелеется.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он не холится и лелеется. Он двигает колеса истории, да? Извините за пафос. Потому что эти шестереночные передачи, вот, люди выходят на улицу, к этому прислушиваются политики. Оппозиционная партия (я говорю про какую-то нормальную страну, да?), как бы, оседлывает этот протест, становится выразителем этого протеста, говорит «Да, мы выполним ваши требования. Голосуйте за нас». Это все становится предметом обсуждения в независимых СМИ, потом телезрители становятся избирателями, потом выборы без Чурова и, глядишь, Саркози нету, а есть кто-то другой, или, там, Буша нету, есть Обама, Обамы не будет, будет следующий, да? То есть протест, недовольство, желание что-то поменять движет колеса. Вот эта энергия народная...

Значит, вот, есть эти шестереночные колеса, называются свободные СМИ, независимый суд, честные выборы. Еще есть демократический такой, законный выход на улицы, мирный протест. Власть уже вырвала с корнем 3 колеса из 4-х: телевидение федеральное закрыто, суд, понятно, что у нас вместо суда, понятно, что у нас вместо выборов. Остался один легитимный вот этот клапан выхода энергии. В декабре была надежда небольшая, что власть проявит рационализм и попробует использовать эту энергию в мирных целях, мирную энергию (а это были мирные протесты абсолютно).

Кстати, напомню всем этим озабоченным радикализацией протеста, что полгода оппозиция собирала 100 тысяч, 80 тысяч, 120 тысяч по разным данным. Ни одной капли крови не было пролито. До того, как не появилась полиция со своими провокаторами, да? Вот, пока полиции просто не было, вот ее не было, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, с 5 декабря по 6 мая.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как-то с 5 декабря по 5 мая как-то ни одной капли крови при 100-тысячных митингах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, подожди, 5 декабря еще вязали и по голове били.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, 5-го.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. С 6 декабря по 6 мая.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть как только полиция перестала делать глупости, заметим, что с этой стороны крови не было. Значит, мирный протест. Эту энергию можно было использовать в эволюционных целях. Власть как будто специально, ну, по глупости, конечно, по темноте, она прыгает на все эти грабли. Теперь она закупоривает последний клапан, последний клапан, через который выходит мирный протест и который можно использовать для мирного развития ситуации. Причем, я же был на этом дивном заседании Общественной палаты...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да-да-да, 14 мая.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: ...когда все они говорили с тревогой, от Маркова, единоросса до генерала полицейского. «Радикализация протеста», - говорили они. Так кто радикализирует протест? Я, который выхожу с белой ленточкой, или урод, который меня молотит и ломает руку там?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, есть третья фигура в этой коллизии, Виктор Анатольевич.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Человек в маске.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Человек в маске...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Духанину вычислили на 5 секунд.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Я просто хочу заметить, что ни один из людей в маске не арестован, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один арестован.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Один арестован. Значит, тем не менее, из слушаний в Общественной палате... Это очень важно – об этом почему-то не говорят, Первый канал почему-то это не передает. Значит, довольно подробное было описание пошаговое ситуации людьми, которые наблюдали, были там внутри. Звучит это так: «Эти люди в масках были в третьем, четвертом ряду толпы, которую они давили на полицейских. Полицейские били этих людей, которые были выдавлены на них. Люди в масках швыряли фаеры, ни один из этих людей в масках не был задержан. Потом они ушли через Лужков мост, все». Я хочу сказать, что за несколько часов до этого мы с немолодым поэтом Иртеньевым хотели перейти через... Мы чуть раньше оказались на Болотной, хотели выйти через Лужков мост. Нас не пустили – там стояло в 3 ряда оцепление, запрещено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы в зеркала-то смотрели с поэтом Иртеньевым?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А люди в масках... Может быть, нам маски надо было надеть и фаеры в них пустить, чтобы нас пустили? Не знаю. Но нас не выпустили. Этих выпустили. А потом говорят о радикализации протеста. Значит, избив тысячу людей, которые были без фаеров и без оружия, упустив провокаторов, с которыми они были, судя по услышанному мною в Общественной палате, в полной гармонии и в полной координации. Полиция действовала в координации с провокаторами. Об этом можно судить с достаточной определенностью. Ну, по крайней мере, то, что никто из них не пойман и то, что они как-то оказались все с ножами, с бутылками и так далее, это говорит либо о чудовищном дилетантизме полиции, таком, выборочном дилетантизме, да? Либо о том, что они представляют одну банду, в сущности, и так далее.

Значит, никаких трех сторон я тут не вижу. Есть люди с одной стороны и есть власть, которая привлекает к себе вот таких вот боевиков в масках в своих провокационных интересах.

Так вот, возвращаемся с этого среднего плана на общий. Вот, власть продолжает закупоривать. И последний клапан, который остался вот этого мирного протеста, она сейчас закупорит. Потом они будут снова жаловаться на радикализацию протеста. Протесты, разумеется, радикализируются. Вот я торжественно объявляю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну как? Ломоносов-Лавуазье, энергия куда-то должна деваться. Если есть энергия протеста, которую нельзя реализовать через общественную дискуссию в СМИ, через законный приговор в суде, через перевыборы и через...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно вам, Виктор Анатольевич. Сейчас первому дадут несколько лет – и всё.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет, так не получится. Уже не получится. До всяких... Напоминаю, что приморские партизаны, которые начали отстреливать полицейских, причем отстреливать не того какого-то персонального полицейского, который там их обидел, а вот так, по классовому признаку. Оно появилось до всякой Болотной, до всякого Сахарова, до всякого свиста в Олимпийском, до всяких 100 тысяч, до того, как прошли эти выборы, до доклада Дмитриева последнего, который зафиксировал просто нелегитимность власти, да? Очевидное насущное требование перемен. Навальный лидирует там с 3-кратным отрывом в опросах, за кого бы вы проголосовали. Это симптоматика, это очень важная симптоматика вне зависимости от того, как относиться к Навальному. Навальный как символ протеста, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Анатольевич. Я прошу прощения, я, во-первых, напомню, что это Виктор Шендерович, если кто вдруг не опознал.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Решил, что Навальный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите. Существуют новые законы о борьбе с экстремизмом. Существуют новые полномочия у господ полицейских, да? они же хорошо известные. Существуют суды, которые в упор не видят видео, когда...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понятно. Значит, смотри, какая штука. Ты сейчас говоришь о каких-то близких тактических историях. Да, разумеется. Это ты конкретизируешь, каким образом власть, приковав себя сама к пулеметам, будет отстреливаться. А я сейчас говорю о чуть более дальней перспективе, о стратегии, о том, что так это не может держаться долго, это не может долго быть. Ну, исторически долго не может быть. То есть это в любом случае...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда? Как это должно вылиться? Я хочу понять, вот, что?..

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А что тебе, Северной Африки мало?а

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мало.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чего тебе непонятно?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мало.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, еще раз. Это же, знаешь, как найти льва в пустыне, да? Это старая логическая загадка – поделить пустыню пополам. Значит, либо так, либо так. Протест... Изменения происходят либо эволюционным путем, либо революционным. Ну, под революционным мы понимаем просто нелегитимный любой путь, да? Волнения, перевороты, пугачевский бунт, все, что угодно, да? Перемены происходят либо так, либо так. Никакого третьего пути просто нет. Это, вот, как в шахматах – есть такой ход, есть такой, никакого третьего нету в этой позиции. Вообще ни в какой позиции.

Значит, если власть либо общество вместе с властью садится за условный круглый стол, понимая, что этот тупик... Ну, как в Польше, где поняли, что, вот, клинч.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секундочку. Ярузельский сел за стол переговоров, насколько я понимаю, в той ситуации, когда он понял, что большой брат бросил. М?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это подробности. А Ярузельский не поэтому сел за стол переговоров. Мы не можем гадать о мотивах, мы можем констатировать, что власть оказалась вне закона в Польше. Вся Польша, вся сказала: «Вы вне закона».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одну секундочку. Вот, когда говорили о том, что господину нынешнему президенту что-то там такое нарисовали, те даже, кто яро говорил, что ему пририсовали N процентов, никто не сомневался, что во втором туре бы он победил.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Значит, это... Ты все смотришь, как бы, внутрь скобки, забываешь о знаке, который стоит перед скобкой. А там стоит жирный минус. Дело в том, что когда мы говорим «Победим», мы что имеем в виду? Какие-то европейские выборы? Или Чурова? На европейских выборах, я имею в виду на выборах, в которых был бы равный допуск кандидатов, то есть вместе с ним условный Навальный, условный Немцов, там, условный Удальцов. Да? На таких выборах с равным доступом к СМИ и с честным подсчетом...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да-да-да. Если бы у утюга были крылышки, это был бы не утюг, а бабочка.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, значит, не говорим о выборах. Мы говорим только о том, удалось бы им...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я говорю не о выборах, я говорю о том, что вся Россия не скажет этой власти «Ребята, вы не легитимны».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Значит, вся Россия даже в этих условиях высказалась довольно определенно. Даже в этих беспрецедентных условиях промывания мозгов с Первым каналом, со всеми этими взятками бесконечными, бюджетниками, весь этот Уралвагонзавод, который в чистом виде коррупция (миллиарды за политическую поддержку), даже в этих условиях он еле-еле переполз в стране 50-процентный... С фальсификациями. А в реальности, как ты понимаешь, было...

У меня вчера было очень интересно. У меня вчера была такая небольшая лекция в рамках журнала «Русский репортер». Сидит даже не сказать, чтобы только молодежь. Ну, молодежь, там, 40-летние, ну, человек 30-40. Это не большая репрезентативная выборка, конечно. Прямой вопрос: «Кто из вас считает выборы легитимными?» Две руки из 30-45. «Кто голосовал за «Единую Россию»?» Ноль. Да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Московская публика?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, потом одна девушка, подумав, подняла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Московская публика, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Московская. Но тем не менее. Ну, это даже не 20%. Тем не менее. Мы сейчас говорим, ведь, не о частностях, мы говорим о совершенно ясном ощущении, уже сформулированном и даже социологами зафиксированном. Народ российский, 58% ответили: они не считают выборы легитимными. Эти 58% не выйдут ни на какую ни на Манежную, ни на Сахарова, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но они считают?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но они так считают. И это определяет их отношения с государством.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам тут жалуются.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: На что?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Виктор – пять восклицательных знаков – прямо сейчас стоит половина МКАДа, ждут проезда Путина. Ну, зачем он народ злит?» - спрашивает Женя.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А он давно отрезал себя от обратной связи. Вот, неправильная постановка вопроса «Зачем он злит народ?» Он может себе позволить злить народ до поры, до времени, пока однажды не случится, что его фамилия Чаушеску, да? Он может злить, потому что обратной связи нет. Как у Чаушеску нет, который за неделю до Тимишоара был гением Карпат и искренне, наверное, вот если его спросили, он бы искренне ответил, что его поддерживает весь румынский народ. Нету обратной связи, нету СМИ, которые ему скажут, нету вокруг него ни одного человека, который скажет ему как в «Голом короле»: «Ты – голый, старый дурак, понимаешь? Голый, голый, голый». Нет ни одного этих людей, да? Ни СМИ нет, нет суда, который бы вынес какой-то приговор, который заставил бы его зашевелить мозгами. Поэтому он... А по-другому он не может. А там машина уже работает. 12 лет собиралась эта машина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Я – великий принц», - скажет этот человек, глядя в зеркало, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Прокомментируйте собянинский подарок полицейским омоновцам квартир за разгон 6 мая». Очень хороший стимул, кстати, мочить всех, кого надо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я хочу сказать, что как раз потом эти люди будут удивляться радикализации протеста. Значит, если людям, которые измолотили, которые молотили мирных людей... Речь не идет о том, что это квартиры каким-нибудь омоновцам, которые задерживали опасных преступников, подставляясь под пули и защищали мирных граждан. Я бы приветствовал квартиры этим людям и помощь им.

Кстати говоря, в Facebook была фотография офицера Альфы, который в Беслане 4 раза возвращался в эту школу за детьми совершенно окровавленный. Чего-то я не помню, чтобы мы слышали, что этим людям дали квартиры, что-то такое. Ну, по крайней мере, об этом неизвестно. А квартиры дают человеку, вот, товарищу того милого садиста, который там в пах бил лежащего на земле, безоружного человека.

Значит, братцы мои, потом вы будете удивляться радикализации протеста, если вы на всю страну говорите, что «тем садистам, которые вас молотили, мы даем квартиры». Что-нибудь дали?.. Как-нибудь вообще Собянин хоть упомянул одного из той тысячи москвичей, которых метелили эти? Нет. Чего удивляться тогда радикализации?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот сейчас он уже сказал про либерализацию выборов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да не надо либерализации выборов – нужны выборы, просто выборы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, кстати, вот вам еще одна новость для комментария. Эсеры «Справедливой России», Лига избирателей и Левый альянс намерены инициировать референдум о самороспуске Мосгордумы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нравится?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нравится, конечно. Мне нравится все, что может привести к возвращению механизма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Почему вы так не любите нашу страну?» Знакомый вопрос, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это чего-то я как-то это самое... Уж замучился отвечать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это, знаешь, есть такой вид вопросов, на который нет ответов. Я, вот, автору этого вопроса задаю встречный вопрос: вы перестали пить коньяк по утрам? Пусть отвечает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. «Статья 31-я Конституции РФ говорит «Граждане имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирования». На ваш взгляд, закон о митингах противоречит Конституции?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это даже и не вопрос, это просто констатация. Нет, в том-то и дело, что мы живем давно не по какой Конституции – ею давно подтерлись. Мы живем по куче каких-то подзаконных актов. Конституция – они стыдливо отводят глаза. Им не хватает пороху просто ее отменить, разумеется. Но сделать ее абсолютно недействительной они уже смогли, потому что мы по Конституции не живем. Да? Вот, если заглянуть в Конституцию и примерить ее к 6 мая...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А также к 7-му и 8-му.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А также к 7-му и 8-му, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вас где взяли-то? В Жан-Жаке?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Меня нет, на Никитском. Я подходил. Я не дошел до Жан-Жака.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне очень понравилась фраза: «Сударь».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Я прорывался с боями к Жан-Жаку – не прорвался. Сударь, да. Но это когда уже выпустили. Не важно, это частности, повторяю. Значит, примерить это к Конституции, да? Ясно, что (НЕРАЗБОРЧИВО).

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. Есть примерно несколько претензий таких, типовых к так называемым протестантам. Первая, вы не конструктивны, вы хотите скинуть действующую власть, не заботясь о том, что будет дальше. Узнаваемая конструкция?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понятно. Значит, давай сначала. Протестантов сжег герцог Альба, да? (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не придирайтесь к словам, Виктор Анатольевич.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы – протестующие. Хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Меньшинство.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кстати, насчет меньшинства, извините. Насчет меньшинства, извините. Вот тут у меня и запятая. Для того, чтобы выяснилось, что мы – меньшинство, должны пройти выборы. Вот те, кто голосовали за Саркози, а также за госпожу Ле Пен, вот, они в меньшинстве, потому что были честные равные выборы и выяснилось, что они в разной степени в меньшинстве. А в меньшинстве ли мы, выяснится, когда будут впервые в России за 15, 20, 30 лет, будут проведены выборы, когда любой выдвинется, будет иметь возможность равной агитации и потом посчитают без Чурова. Вот тогда мы выясним, кто в большинстве, кто в меньшинстве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А пока что можно констатировать, что с требованием «Путин, уходи» вышло 120 тысяч человек на Проспект Сахарова в Москве. А для 7-тысячной акции свозили вассалов за бабки и под угрозой там каких-то небольших кадровых изменений. Потому что там было 2 вида людей – я ходил в этот день там.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пряники и кнуты, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пряники и кнуты. Значит, одни были такие, жизнерадостные уродцы, которым дали по 500 рублей. А другим-то... Я застал, у Арбатской стояла толпа сумрачных мужиков, явно какой-то там цех, который пригнали, сказали «Не дай бог уйдете», да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «С работы уволим».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. И они стояли мрачные. Это вот 2 типа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Открытым остался вопрос «Сколько же Шендерович готов заплатить за свое участие в митинге?» Но мы обсудим его после новостей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Выясним это явочным порядком.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Виктор Шендерович в «Особом мнении».

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Виктор Шендерович у нас в гостях. Считает, что гражданские войны не выигрываются – вот эту умную мысль высказал мне во время перерыва.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, ну тут просто ты прочла, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что Путин толкает страну в гражданскую войну, чтобы выйти из нее победителем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну вот, собственно, на это я и среагировал. Гражданские войны не выигрываются, если мы говорим не о Либерии с Эфиопией условной и не о Руанде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в Либерии тоже все сейчас...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я сейчас говорю о том, куда мы вообще как страна хотим попасть. Вот, выигрыш в гражданской войне... Гражданские войны страной не выигрываются. Страна в развалинах после гражданской войны любой, да? Испания, Россия, любой век бери. Гражданская война означает опустошение страны, деградацию всяких механизмов там любых (народовластия, обратной связи) и почти с нуля восстановление. Поэтому это, повторяю, те, кто там, если есть такие доблестные умы, которые это планируют, просто надо понимать, где окажутся все вне зависимости от того, кто там может оказаться царем горы.

В том-то и дело, что альтернативой возвращения реальной работы демократических механизмов... Ну да, альтернатив не может быть две. Ну, скажем, вариантов кроме этого два. Один – вот то самое вышеупомянутое лобовое столкновение и гражданская война. Второй – медленное выпускание воздуха, такая, медленная деградация, медленное умирание цивилизации, когда не будет столкновений, но будет просто выпускание воздуха такое медленное из страны. Конечно, если из страны выпустить воздух как, вот, из помещения выпустить воздух, человек умрет, ничего не заметив, просто уснет и все. А если из страны... Я люблю цитировать Паскаля, который говорил, что если из Франции уедут 300 человек, Франция станет страной идиотов, да? Ну, вот, уедет еще 300 тысяч, еще 3 миллиона, еще деньги с такой же скоростью будут продолжать бежать (а они бегут с нарастающей скоростью). Причем, как только узнали, что Путин будет снова, просто драпают уже как намазанные маслом, да?

Деньги, люди, мозги – все будет постепенно так деградировать. Этот вариант может обойтись и без гражданской войны, но это вариант просто такой деградации. Мы так, на отшибе человечества, где-то такая, нефтегазовая окраина, из которой Европа будет подкачивать себе газок с нефтью, которая будет приторговывать своим геополитическим положением и местом в Совете безопасности какое-то время. Но уже ни о какой там модернизации, инновациях, Сколково, какая-то «Россия, вперед!» - это все надо забыть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну смотрите, что вам пишут. «Виктор, прекратите угрожать гражданской войной и революцией, которой не будет. 46 миллионов, в том числе и я голосовали за Путина. Уважайте мое мнение».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Подпись есть?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ольга.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ольга. Ольга, дорогая Ольга, я буду уважать ваше мнение, когда у нас будут выборы. Сколько людей проголосовало за Путина, я, давайте повторю еще раз для вас, Ольга, выяснится, когда будут выборы. Честные выборы, равные, когда все противники Путина политические будут иметь равные возможности с ним, когда подсчет будет без фальсификаций, когда он будет... Да? И так далее, и так далее, и так далее. Вот тогда мы выясним, сколько проголосовало за Путина. Пока что можно констатировать, что за Путина свозят вассалов. Пока я не видел людей, которые сами выходят ни в количестве 120 тысяч...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, пожалуйста: «Пенсионерам за последний год подняли пенсию на 120% - они за Путина горло вам перегрызут», - пишет вам Олег.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Пенсионеры... Вот это вот то, что пенсионерам добавили, военным пообещали, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Квартиры дали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Квартиры дали. А что у нас с рубликом-то сегодня, да? А что будет?.. А уже экономисты последние волосы вырвали, говоря о том, что, ну, невыполнимы эти обязательства, все предвыборные пряники, которые... Говори «Халва-халва», но слаще-то не станет. Их нельзя выполнить, дорогие пенсионеры, не пенсионеры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не, почему? Один можно было, но его выполнили – это мигалки.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, да-да-да. Ну, не важно. Значит, вот тем не менее, про все эти пряники. Экономика благополучно даст дуба от всех этих предвыборных обязательств. Ну, в сочетании с мировым кризисом и с тем, что мы в отличие от Америки, Европы ничего сами-то делать не можем, ничего кроме нефти и газа плоховатого мы добывать не можем. Никакого среднего и мелкого бизнеса, который держит на плаву Америку там и страны Европы, ничего этого нет. Никакого среднего класса, который держит на плаву мир, нет. Да? Значит, можно только выкачивать что-то из Земли, воровать, а остатками затыкать рот, делиться с пенсионерами. У пенсионеров скоро не будет сил перегрызать мне горло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Я пью коньяк по утрам, но 6-го был и 12-го буду. Сергей».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, можно и с трезва. Я предлагаю как раз на такое дело прийти трезвым.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Не вижу предпосылок для гражданской войны».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, стоп. Вот это очень интересно. Это в чистом виде подмена. «Перестаньте угрожать гражданской войной», - писала мне Ольга, да? Или кто-то, пенсионер, да? Не важно. Как будто я угрожаю... Вот я прямо сейчас здесь в студии «Эха Москвы» развяжу гражданскую войну.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Завяжите ее, пожалуйста, обратно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Я завязал уже давно. Братцы мои, она будет, если не будут возвращены эволюционные механизмы развития. Вот тогда она будет, потому что она и есть альтернатива.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Минуточку. Значит, нормальные и честные выборы в одной европейской державе в 1933 году.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это известный довод.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вот вам тут же пишут: «Если будут честные выборы, то вы берут Сталина, только в этот раз будет Сталин с ядерной бомбой».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ерунда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему ерунда?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну... Трудно сказать, почему ерунда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Докажите.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотрите. Нет, бремя доказательств не лежит на мне в данном случае, а на том, кто предполагает, что Сталин выиграет. Смотрите, какая штука. Здесь опять телега и лошадь перепутаны классическим образом местами. Значит, по поводу Гитлера. 15 раз сказал, скажу в 16-й. Точка невозврата была не когда он выиграл выборы (мало ли, кто выигрывал выборы честные, да?) Точка невозврата была, когда нация согласилась демонтировать демократические институты и отдаться на волю кого-то одного, харизматического, сильного, который им пообещал, что он думает за них. Вот, когда нация согласилась перестать думать, вот тогда произошла точка невозврата, и уже оттуда и Дахау, и Вторая мировая, и все остальные прелести. Это по поводу Германии.

По поводу Сталина. Когда мы говорим о выборах... Во-первых, вот эти пужалки. Уже договоритесь: одни говорят, что придут фашисты, другие говорят, что придет Сталин, то есть леваки, да? Значит, братцы мои, выборы – это не только секунда голосования и потом вторая секунда подсчета. Это длинный процесс. Вот, за год до выборов начинаются дебаты, социологи определяют проблемы, формируются группы общественные. Их интересы представляют определенные партии, идет диалог. В результате этого диалога, вот как раз в результате диалога шансы как крайне левых, так и крайне правых очень малы. В результате нормальных выборов, ну, как мы видим в Европе, где постепенно отпали и крайне правые, и крайне левые, они не борются в реальности за власть, да? Даже Ле Пен по сравнению с нашими нацистами – это просто Мать Тереза.

Отпадают крайности, потому что в условиях нормального медленного диалога, когда можно попробовать на вкус каждый довод, найти контрдовод, предъявить цифры, обсудить. В этих условиях экстремисты не побеждают на выборах. А когда побеждают экстремисты? В хаосе. Вот, когда наступает хаос, когда все рушится и нужно срочно быстро, тогда спасай Россию. И тогда известные враги: евреи, чечены, богатые...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рыжие, в очках.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Рыжие, в очках, немцы и математики как в пугачевском бунте. Немцев вешали, математиков вешали. Тогда, вот, когда нужно быстро сейчас решить, тогда побеждают популисты. Вот в этой мутной воде это только дай Жириновскому с одной стороны, другому с другой, националистам, крайне правым, крайне левым. Да? Вот там рыба в воде, потому что они знают точно, как надо, они знают врага, есть простые рецепты. Это вам не Греф, Кудрин, Дворкович с одной стороны, не Ясин и Алексашенко. Нет. Тут по-простому будет. И вот там как раз, вот если доразвалить до хаоса, то, вот, в хаосе как раз придут крайне левые или крайне правые. И вот там ни у какого приличного человека с приличной центристской позицией, с нелюдоедским взглядом на мир просто нет шансов ни у какого политика. Поэтому единственный шанс... Я сейчас объединяю, так сказать, я сейчас не говорю о каких-то партиях. Я сейчас говорю просто о некотором вегетарианском слое условном людей, которые там не хотят кровопролития. Вот, наш единственный шанс – это эволюционное развитие. И наша власть с криком о радикализации протеста и что мы не допустим, и что нужна эволюция, просто со словами, что нужна эволюция прямым ходом прыгает на эти грабли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из интернета: «Скрюченное большинство – это кто? Башмет, Табаков, Третьяк, Гергиев, Калягин?» Меньше минуты на ответ.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В том числе, увы, да. Простой печальный ответ, потому что там есть люди, которых я люблю и которых...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И чьи имена грустно видеть.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И чьи имена грустно видеть. Да, к сожалению, да. Скрюченное. Скрюченное. Потому что я примерно знаю, что они говорят про того же Путина в кулуарах не для Первого канала. Значит, они – скрюченные в отличие от Лесневской, про которую я писал эти слова. Вот это цитата, которая так задела радиослушателя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Ксения Анатольевна с ТЭФИ?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, Ксения Анатольевна с ТЭФИ – это совершенно другая ситуация, это, все-таки, фигуры несопоставимые (Лесневская и Ксения Собчак). Но в ситуации с Ксенией Собчак коротко. Совершенно не важно... Вот, Швыдкой сказал «Да ладно, ну господи, ну что мы так зациклились? Ну, Ксения Собчак». Дело не в том, хороша ли Ксения Собчак или не хороша. Дело в том, что мы в чистом виде имели дело с запретом на профессию. Это уголовно наказуемое дело. Вот и все. Значит, к этому так и надо относиться. А хороша Собчак, не хороша – не хочешь, не смотри.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение» в эфир «Эха Москвы» и RTVi. Спасибо.

.