ЛЕВЫЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ ДЛЯ ЕВРОПЫ

Брюссель, Европейский Парламент, 16 мая 2012г.

Стенограмма заседания Круглого стола

Татьяна Жданок (депутат Европарламента, группа Зеленые/Европейский свободный альянс, Латвия)

Добро пожаловать всем участникам Круглого стола. Я хотела бы представить наших приглашенных докладчиков и сразу же передать им слово. Рядом со мной - Джульетто Кьеза, бывший член Европейского Парламента. Он хорошо известен как журналист, человек, который пишет о политике. С недавних пор его знают в Италии, и я надеюсь, что и в Европе как создателя политического движения Альтернатива. Я очень рада представить вам нашего гостя из России - Сергея Кургиняна, который хорошо известен в русскоговорящей среде, так как является звездой телевизионных дискуссий по темам политики и современной истории.

Сергей Кургинян является лидером недавно созданного движения Суть времени. Нашими гостями являются также Захари Захариев из Болгарии, член Социалистической партии и глава фонда Славяне, и Пьеро Паглиани из Италии, который работает вместе с Джульетто Кьеза в движении Альтернатива. Я очень рада, что мой коллега, депутат Европарламента Хельмут Шольц из группы Объединенные левые участвует с нами в этой дискуссии.

Джульетто Кьеза (политическая лаборатория Альтернатива, Италия)

Я буду говорить по-английски, хотя мой русский, наверное, лучше. Во-первых, я очень благодарен Татьяне Жданок за организацию этой встречи, которая есть нечто оригинальное, поскольку создана необычная возможность поиска общего языка различных интеллектуалов.

Моя оценка состоит в том, что мы живем в очень драматической ситуации в Европе. Я так считаю. Но она драматическая не только для Европы, но и для всего мира. И я постараюсь сфокусировать внимание на некоторых фундаментальных вопросах, касающихся того, что делать всем тем, кто понимает основные элементы нынешнего кризиса. Это означает, что я хотел бы начать с определения этого кризиса. Потому что оно не очевидно. Это не спонтанный кризис, он является структурным системным кризисом. И он не может быть решен за счет спекулятивных проходных решений. И он не может быть разрешен отдельными государствами поодиночке. Поэтому нам нужен некий международный, широкий и комплексный подход.

Трудность западни, в которую мы попали, обусловлена тем, что партии и движения слева и справа не смогли найти общего объяснения происхождения этого многогранного кризиса.

Системный кризис носит глобальный характер. Все иерархии глобальной капиталистической системы были оспорены возникающими новыми мощными актерами. В то же время в процессе переоценки капитала произошли слишком большие структурные изменения. Наиболее заметным эффектом этого явилось массовое производство гигантских долгов. Что происходило параллельно с невообразимым увеличением виртуальной денежной массы. Эту политическую панацею применяли и применяют на Уолл-стрит и в лондонском Сити. Но на данный момент уже очевидно, что она не работает вообще. И, к сожалению (или, может быть, к счастью) кажется, что они на Уолл-стрит и в лондонском Сити не нашли никакой другой идеи. Нет идеи, как выйти из ситуации, и это для меня очевидно.

Все сегодня после встречи госпожи Меркель с Оландом говорят о необходимости роста. Но Запад будет прямиком идти к рецессии. Даже Китай замедляет свой рост. И вряд ли произойдет какое-либо ускорение в ближайшем будущем, если смотреть на вещи реально. Причиной является то, что мы сейчас достигаем пределов роста, которые были предсказаны в 70-е годы Римским клубом.

Кризис - это не только финансовый кризис. Это сложная, комплексная система кризисов, включая кризис в области энергетики, изменение климата, кризис с отходами, продовольственный кризис, кризис демократии, кризис водоснабжения. Если мы попытаемся решить только кризис финансовой системы, мы ничего не сделаем для создания условий для роста. И я считаю, что рост невозможен в ближайшем будущем.

Правящая финансовая элита, про уровень информированности о всех сложностях которой мне известно, пытается переложить тяготы кризиса на плечи отдельных национальных государств, что значит - на народы этих стран. Это порождает социальную и политическую катастрофу. Европейская болезнь поставила нас перед лицом демонтажа Европейского социального пакта и Европейской социальной модели. Что в свою очередь порождает обнищание не только традиционного рабочего класса, но и большинства среднего класса. Это означает, что миллионы людей будут подвержены нищете.

Ни одна европейская политическая элита не в состоянии пойти на нанесение такого ущерба обществу. Она опасается полной потери политической привлекательности в среде своих избирателей. А ведь это происходит повсюду - во Франции, в Италии, в Греции, в Германии и, возможно, во всей Европе. Это одна из причин, почему международные финансовые элиты, люди, которых я называю "суперклан", берут власть в свои руки. Посмотрите на Марио Браги, Марио Монти, Лукаса Пападимоса – все они ставленники Goldman Sachs.

Вашингтонский консенсус – система, призванная грабить развивающиеся страны, - в настоящее время распространилась на весь западный мир. Без исключений. В рамках каждого национального государства стоимость кризиса была перенесена на плечи низших классов с применением насилия, которое росло по мере того, как уменьшались позиции этих классов во власти. Власть оказалась сосредоточена в финансовых центрах, принадлежащих Нью-Йорку и Вашингтону через Лондон. Транснациональные власти по-разному связаны с различными странами, но на самом деле нигде не принадлежат местному сообществу, которое по-прежнему признает и боготворит американское руководство.

Конструкция европейского Монетаристского союза и валюта как таковая – евро - демонстрируют свою неприспособленность по отношению к условиям текущего конфликта. Неолиберальная система, на которой базируется Европа, не в состоянии преодолеть противоречие, вызванное доминированием этой системы. Европейское руководство полностью зависит от этой линии, поскольку она была заложена в основу Маастрихтского и Лиссабонский договоров, которые проявили таким образом зависимость от Вашингтонского консенсуса. Наиболее вероятным результатом будет широкомасштабная потеря капитала, очень похожая, но, вероятно, гораздо худшая, чем та, что произошла в 1939 году. Но мы должны учитывать, что после этого ситуация будет сильно отличаться от той, что сложилась после Второй мировой войны. Вероятность того, что возникнет новый длительный значительный материальный рост, равна нулю. Предположительная перезагрузка будет крайне сложной из-за одновременного и взаимосвязанного экологического и ресурсного кризисов. Гораздо более вероятно, что последует погружение мировой системы в ситуацию длительной рыночной анархии и потрясений. Если только не возникнет и не победит новое мировоззрение глобального характера.

Когда огромное облако пыли, образовавшейся во время текущей социальной катастрофы и распада монументальной пропорции, будет рассеиваться, мы увидим только стагнацию и рецессию. Взрыв пузырей современной экономики и государственные долги послужили спусковыми механизмами для распада. И это не может быть объяснено или списано на инструмент влияния какого-либо внешнего врага. Потому что распад пошел из самого сердца системы. Не существует врага. Все идет изнутри.

Это является причиной нанесения духовного и материального удара по условиям жизни населения, принадлежащего ко всем социальным слоям, причиной для атаки на занятость, на государство всеобщего благосостояния. Более нет пространства для достижения консенсуса. Милостиво полученного от среднего класса из прошлого из страха перед грабежом его заработной платы. Теперь эту зарплату уже невозможно еще больше отобрать.

Китай силен, Индия сильна, Бразилия сильна, Турция сильна. Бедность на Западе сейчас сменяет общество изобилия. Полтора миллиарда человек должны быть насильственно приучены к экономии и к сокращению демократического пространства. И, наконец, с 11 сентября 2001 года началось нарастающее навязывание войны. Это, возможно, делается для доведения ситуации до превентивных ядерных войн. Одна из самых удивительных вещей заключается сейчас в том, что самая большая опасность на горизонте – это большая война. Но никто не рассказывает в средствах массовой информации об этой угрозе и о том, что мы находимся в большой опасности. Никто не говорит об этом.

Мы считаем, что попытки управлять системным кризисом в границах капитализма являются разрушительными, опустошительными и угрожают катастрофой. Сейчас необходимо срочно как-то собрать общеевропейское учредительное собрание, которое я называю Генеральными Штатами Европы. Цель - координация совместных усилий, определение целей, обмен знаниями, интерпретация исторического момента и стратегии сопротивления, подготовка к гигантскому переходу к устойчивому миру в гармонии с природой. Генеральные Штаты должны объединить, во-первых, страны бедного юга Европы. Но мы не будем ограничиваться ими. То же самое противоречие связывает всю Европу, и падение одного государства влияет на все остальные.

Пространство демократии становится все меньше. Центры политической власти и власти капитала считают, что это поможет им победить борьбу и протесты, которые происходят в отдельных странах. Но они не в состоянии справиться с борьбой, которая скоординирована и готова начаться во многих местах в разных странах одновременно.

Но я бы хотел сделать еще одно дополнение. Если есть большая опасность большой войны мы, европейцы, должны думать, какой выбор мы можем сделать между сторонами. Источник сегодняшних бедствий происходит из Соединенных Штатов. Мы находимся в начале конца американской империи. Большая проблема в том, что американское лидерство и так называемое американское общественное мнение не в состоянии понять этого. То есть принять этот факт. В то же время Соединенные Штаты Америки являются самой вооруженной страной мира. Если мы будем с ними, мы попадем на войну сначала в Иране, а после Ирана - в Китае.

Через пять лет мы будем иметь дело с Китаем, который станет в полтора раза больше. При нынешних условиях на этой планете нет места одновременно для Запада, для Китая, для Индии. И в очень короткое время ситуация станет очевидной для нас.

Мы должны планировать так, чтобы Европа имела возможность препятствовать этому дрейфу. Требуется новое видение международных отношений, соответствующее этой угрозе. Я считаю, что нам нужен очень серьезный сдвиг в наших отношениях с Россией. Европа сама по себе может сделать не очень много. Располагая новым сильным стратегическим партнерством с Россией, Европа может сделать игру.

С другой стороны, мы должны начать реформирование Европы. Как можно скорее. Мы нуждаемся в новом демократическом союзе, свободном от подчинения Атлантическому союзу, независимом по отношению к правилам, а лучше – свободном от правил американской финансовой системы. То есть нам нужен новый европейский конституционный процесс, радикально меняющий облик нынешнего Европейского Союза. С очень мощным Европейским Парламентом, с европейским демократическим правительством, Европейским Центральным банком, который будет зависимым от потребностей европейских народов, но свободным от диктата Международного банка.

Это, конечно, огромная задача. Но я считаю, что нынешний Европейский Союз совсем не подходит для задачи предотвращения войны и спасения от внутренней социальной катастрофы.

Сергей Кургинян (Движение Суть времени, Россия)

Я благодарен Татьяне Жданок за приглашение. Она для меня, во-первых, давний друг, а во-вторых она герой движения за права человека в Прибалтике. Настоящий герой, настоящий гражданский лидер. И, в-третьих, она блестящий математик. И я, как ни странно, начну с этого.

У нас с Татьяной есть (теперь уже, к сожалению, был) общий знакомый по фамилии Арнольд, который занимался теорией катастроф. Я хочу сказать, что кризис есть что-то прямо обратное катастрофе. В Китае есть понятие «исправление имен». Давайте давать вещам правильные имена. Когда мы говорим «кризис», мы говорим о Шумпетере и определенном типе проблем, то есть о том, что у вас возникают некоторые трудности, с которыми организм справляется, на которые он реагирует, в которые он вводит новые свои ресурсы, которые он преодолевает, и вы выходите на новый виток. Это определенный тип реакции организма на определенные вызовы.

Катастрофа – это нечто совсем другое. Я приведу простейший, может быть, не совсем приятный пример. При воспалении легких или при гриппе может наступить повышение температуры. Соответственно, организм начинает бороться, переламывает некие вирусы, определенное вторжение нездоровых сил и выходит из этого очищенным. Но при онкологии температура не повышается, как известно. Происходит плавная, быстрая или медленная деградация организма, с которой он практически не борется. Поэтому, когда мы говорим, что происходящее сейчас является кризисом, есть ли у нас доказательства этого научного понятия? Ведь катастрофа может длиться пятьдесят лет, может - семьдесят, может - сто. Бывают медленно разворачивающиеся катастрофы. Именно академик Арнольд, известный у нас в стране, да и во всем мире, больше всего занимался катастрофами. Он показывал, какого типа эти катастрофы. Почему сразу все происходящее нужно было назвать кризисом? Это нужно было доказать!

Посмотрим теперь, как организм борется с происходящим. Он печатает деньги. Сначала это был способ борьбы, который использовали за океаном. А потом это стало способом борьбы, навязанным Европе. Или принятым Европой (я хочу быть предельно корректным). Но это же не есть способ борьбы по-настоящему?! Нет никакой мобилизации. Нет интеллектуальной повестки дня. Нет ничего, подобного Римскому клубу в далекую эпоху. Все происходит в полусне. Люди обсуждают повестку дня, избегая самых больных стратегических вопросов.

Первый из этих вопросов таков. Если Китай и Индия преуспеют в глобальной конкуренции, укрепят свои позиции на глобальном рынке, получат ли они законное вознаграждение? Да или нет? Законное вознаграждение за такое спокойное преуспевание – это открывание двери в потребительское общество, в общество всеобщего благоденствия. Или, как некоторые говорят, в золотой миллиард. Откроются ли двери в новое потребление для стран, которые преуспели в рыночной глобальной конкуренции? Предположим, что они откроются. Готово ли человечество предоставить трем миллиардам людей те же возможности, которыми обладает нынешнее меньшинство человечества? Получат ли они две машины на семью, коттедж или квартиру, бензин в эти машины, металл для их производства, энергию для этого коттеджа? Совершенно понятно, что, если они это получат, то ресурсов хватит не больше чем на 15-20 лет. И никаких проблесков решения ресурсных проблем нет.

Но как закрыть для них эту дверь? Китай довольно мирная страна. Это не страна высокой военной нормы. В ней нет внутренней агрессии. Но они твердо решили получить приз. Как закрыть им дверь к этому призу? Что надо против них использовать? Нас это буквально на глазах возвращает к классической проблеме Ленина-Гильфердинга. Разработанной Лениным в его книге Империализм, как высшая стадия капитализма и называемой «неравномерность развития». Если Китай начинает развиваться быстрее, то это значит, что кто-то развивается медленнее. Ровно сто лет назад, между прочим, тоже шла глобализация, со всеми ее компонентами. Я могу показать с помощью цифр, как стремительно он шла в начале 20-го века. Великобритания оказалась страной, которая сбавила темпы, а Германия страной, которая нарастила темпы. Возникла Первая мировая война.

Теперь темпы наращивает Китай. Соединенные Штаты их сбрасывают. И не какие-то конспирологи, а очень известный, авторитетный американский специалист г-н Вулфовиц вместе с группой Пи-2, материалы которой я читал, заявили: последний год, когда можно сдержать китайский рост и сохранить существующую расстановку сил, – это 2017. После 2017 делать уже нечего. Мы идем к 2017 году. Разумеется, для сдерживания будут применяться разные методы. Но насколько эффективны они будут?

Китай ведет себя очень продуманно. На подходе еще несколько стран, которые быстро развиваются. Так что, и они получат долю в глобальном потреблении? И им будут предоставлены равные возможности? Как именно - без войны, конфликта и чего-нибудь еще - им можно отказать в этом? И как им предоставить это, не погубив человечество? Что делать? Это первая проблема.

Вторая проблема. Как вы объясните нормальному капиталисту, почему он должен за определенный труд платить несколько тысяч евро европейской женщине или мужчине, которые защищены профсоюзами, которые сильно противостоят любым формам избыточной их эксплуатации? Если на другом рынке к его услугам специалист, который может получать за тот же труд в десять раз меньше! Что, в сущности, и произошло. Что такое «китайское чудо»? Это продажа на мировой рынок рабочей силы по цене, в десять раз ниже европейской, и сопоставимой по качеству. Кто может заставить капитал не использовать эту дешевую силу?

Третья проблема. Какие аргументы для государства социального благоденствия существуют после распада СССР? Аргументом является то, что это нравится населению? Но это же недостаточно! Там аргументы были гораздо более сильные. Там надо было противопоставить что-то советской модели. Зачем это нужно теперь? Мы просто, глядя из России, видим, как в Европу возвращается вся классическая проблематика, которая не существовала очень давно. Как это все решить? Почему это никто не обсуждает?

А ведь мы называем только самые элементарные проблемы! Самая глубокая проблема заключается в том, что исчезла легитимность капитализма, которая существовала на протяжении пяти столетий. Ибо эта легитимность определялась существованием великого мирового проекта, который назывался moderniti или модерн. С его высочайшими ценностями – прогрессом, гуманизмом. С его классической моралью, с его этосом, с его национальным государством, с его принципами развития, которые - хотя бы теоретически - предполагали, что они будут осуществляться для всех. С его мечтой о золотом веке. Все это длилось пять столетий. С какого-нибудь начала 15 века и до последнего времени. Теперь проект модерн, или moderniti, как качество жизни, уходит с исторической сцены.

В России непрерывно обсуждается проблема модернизации. И я настойчиво спрашиваю политическую элиту: что она имеет в виду? Модернизация - это переход из традиционного состояния в современное. Но разве Россия находится в традиционном состоянии? У Китая есть ресурс для модернизации, потому что там есть много крестьянского традиционного населения, которое можно бросить в «топку модерна». У Вьетнама есть ресурсы. У Индии. Вы приезжаете в Индию и видите ресурс – много мужчин и женщин лежат на траве и спят. Их можно позвать, дать им двести долларов, и они будут замечательно работать. Но у России нет этого ресурса. Россия пять раз была модернизирована, начиная с Петра и кончая Сталиным, Хрущевым и всеми подряд. И у Запада нет этого ресурса - нечего бросать в «топку модерна». Какой модерн? О кризисе национального государства говорю не я, а г-н Бзежинский и г-н Киссинджер. Оба. В один голос. Если существует кризис национального государства, то какой модерн? Кто субъект модернизации? Нация – субъект на протяжении веков. Все ценности, которые существовали в модерне, уходят со сцены. Европа стремительно постмодернизируется. Вся повестка дня - постмодернистская. Значит, с одной стороны, происходит постмодернизация в пределах Европы и Запада, а, с другой стороны, происходит навязанная миру контрмодернизация. Или вторичная архаизация.

Что было сделано совместными усилиями Европы и Соединенных Штатов в Ливии? Вы посмотрите открытыми глазами, что было сделано. В Ливии войска НАТО и соответствующие сухопутные силы, тоже не чуждые Западу, шли рука об руку с Аль-Каидой. Я ответственно говорю, я двадцать лет занимаюсь этим вопросом и готов представить любые доказательства. Не было никого, кроме Аль-Каиды, кто мог бы олицетворять для Запада альтернативу Каддафи. Сначала были группы в Бенгази, были какие-то остатки определенных суфийскихгрупп и определенных кланов. Но эти группы были раздавлены танками Катара в ходе операции. Что осталось? Осталась просто Аль-Каида. Зверские убийства, бомбардировки… Ради чего? Ради того, чтобы государство, существовавшее по своим стандартам и своим путем двигающееся к модерну, оказалось брошено в архаику. Вы посмотрите, что там происходит. Что происходит в Египте. Но мы же предупреждали, что так будет происходить. Пока что там побеждают братья-мусульмане, но это ненадолго. Там будут побеждать более радикальные группы. Страна движется в новое средневековье. Кто навязал Махмуду Аббасу новое деление округов? Наверное, вы знаете лучше меня, что в малых странах от того, как нарезаны округа, очень зависят результаты выборов. Кто навязал это ему так, чтобы ХАМАС в итоге победил? Это сделала Кондолиза Райс, это происходило на моих глазах.

Что произошло в Ираке? Там разгромили единственную националистическо-модернизационную партию БААС, и там привели к власти якобы либералов, которые ничего не могут. А там суннитский радикализм.

Предельный. Аз-Закиви и его группы гораздо страшнее, чем Аль-Каида.

Что происходит в Афганистане? Американцы там ищут мирных талибов. Что такое «мирный талиб»? Я занимаюсь талибами 15 лет. Может быть, мне кто-нибудь покажет мирного талиба? Мирный талиб в Афганистане – это мертвый талиб.

Мне все время говорят, мои израильские друзья, например, что это все stupidity, глупость. Я десять лет читаю лекции по всему миру, моя организация считается ассоциированным членом комитета ООН. Я вижу вполне современно мыслящих людей. Я им говорю все это. Люди умные. Они улыбаются. Значит, мы имеем в виду новую модель.Значит, сознательно осуществляется архаизация существенной части мировой периферии и постмодернизация ядра. Значит, мы выходим за рамки модерна как высокой западной классики. Запад теряет вместе с модерном право водительства человечества. Исчезают величайшие ценности. Что будет предлагаться миру? Что может предложить сейчас Москва Чечне? Что она предлагала при советской власти, было понятно: высокую норму образования и социальной справедливости. Что сейчас? Почему население должно непрерывно видеть голых девушек? Оно не хочет их видеть. Одна часть идет в архаику, к законам шариата, другая часть идет в постмодерн. Эти части входят в состояние такого скрытого взаимодействия.

Кондолиза Райс говорила моему другу, что она считает, что шариат совместим с демократией. Когда он спрашивал, о какой демократии идет речь – демократии Аллаха или демократии народа – она улыбалась. Значит, мы идем к неявной перестройке мировой архитектуры. Когда модерн отступает в юго-восточную Азию и берется на вооружение Вьетнамом, отчасти Кореей, Китаем прежде всего - и там еще сколько-то времени вертится. Это как локальный проект. Юг захватывает контрмодерн, архаизация. Не великий ислам, как мировая религия, а исламизм как специально выращенная агрессивная архаистическая культура. Но ведь не только. Я внимательно занимался Тиграми освобождения Тамил Илама, которые действуют на юге Индии. Они – не ислам, но женщины эти – тигрицы. Поверьте мне, они ничем не лучше самых радикальных суицидальных террористов. Они страшнее.

Итак, на юге всюду идет архаизация, здесь идет постмодернизация. И что остается человечеству в этом случае? Наше движение, в котором сейчас довольно много молодых людей, говорит о том, что если мы не будем развивать специальный проект, который называется сверхмодерн, то наступит смерть цивилизации. Постмодерн бывал много раз. Он бывал в Античной Греции, когда она гибла. Он был в Риме, когда погибал Рим. Это такой декаданс, закат. Это оформление смерти. Запад не может предложить ничего, кроме постмодерна. На юге альтернативой ему становится радикальный исламизм. С угасанием модерна человечество приближается к ситуации, в которой оно не было еще никогда! Никогда еще Запад настолько не отказывался от роли локомотива, никогда не было такой исторической исчерпанности. Если кто-то считает, что конец истории, о котором говорит Фукуяма, может быть бескровным, то это иллюзия.

Я перечислил самые первые проблемы. Поэтому, с нашей точки зрения, сейчас интеллектуалы всего мира - и западного мира - должны интенсивнейшим образом искать концептуально-стратегические выходы. Надо проснуться от бюрократического сна, от стабильных лиц, которые блестяще ведут интригу, демонстрируют виртуозную политическую цепкость и прочие качества. Но которые в интеллектуальном смысле воинственно бесплодны. Ни одна живая проблема не может быть решена на уровне действующих институтов. Не только решена – обсуждена! Нет языка обсуждения.

У меня есть предложение коллегам собраться, например, в узком кругу в Москве. Мы готовы это обеспечить. Или создать какую-то движущуюся конференцию по миру. Вы все занятые люди, коллеги. Давайте уйдем небольшим кругом на три дня в интеллектуальный отпуск. И в течение трех дней вспомним, что мы не только политики, но и интеллектуалы. Что есть какие-то вопросы, которые надо решать.

Меньше всего мне бы хотелось пугать или заниматься конспиративной теорией. Нам всем жить. Давайте проверим, какие из тех проблем, которые мы называем, реальны. И давайте тогда доведем доказательства до беспощадности. До цифр. Давайте закажем исследования, которые в итоге будут гораздо более убедительны. Или же скажем, что все это нам только кажется и нам свойственно, так сказать, беспокоиться больше нормы.

Но мне кажется, что то, что я назвал, очевидно для каждого сидящего здесь человека. Но если это очевидно, то ясно, что мир катится в опасность. Может быть, в августе уже это все кончится нестабильностью. Или в сентябре. На Ближнем Востоке назревает весь пакет процессов. Турция уже говорит о том, что она может участвовать в оккупации Сирии?! Вы понимаете, что это будет новый мир. Понятно, что после бомбардировки Ирана мир станет другим. Весь мир. Не только Ближний Восток. Ужас ливийских событий отнюдь не сводится к тому только, что покарали диктатора. Там под видом кар диктатору привели таких диктаторов, которых мир не видел. И разрушили государство. Знаете, что там принят закон, запрещающий судить за криминальные преступления людей, участвовавших в борьбе с Каддафи? Включая изнасилование малолетних, убийства, наркотики. Что за любое слово в пользу Каддафи должно быть тюремное заключение. Да, там высокая степень демократии, коллеги... Кому мы пытаемся что-то внушить? Мы не понимаем, кто стоит за спиной Катара? Что это государство является филиалом ExxonMobil? И что под видом сирийских проблем решаются совсем другие проблемы?

Есть перечисление определенной повестки дня, которое не входит в понятие политкорректности. Я не хочу ее нарушать специально, я только хочу углубить эту повестку. Я верю, что если мы ее сначала углубим и выработаем язык, то мы успеем принести некую информацию, знания и предложения широким общественным группам в наших странах. Мы воскресим живые, социальные политические процессы. Направим их в определенное русло. И Запад будет продолжать оставаться лидером человечества. Потому что, честно говоря, без этого лидерства жить не хочется. Без этого духовного, интеллектуального и прочего лидерства жить не хочется. Это будет какой-то совсем другой мир. Вот с тем, чтобы это все сказать от лица примерно двадцати тысяч людей, которые сейчас объединены в наше движение, я и приехал сюда и крайне благодарен собравшимся за то, что они меня внимательно выслушали.

Гельмут Шольц (депутат Европарламента, группа Объединенные левые, Германия)

Спасибо, что пригласили меня принять участие в этой дискуссии, в обмене мнениями! Конечно, я не философ, но у меня есть конкретная политическая задача, которую реализую, работая в Европейском Парламенте нынешнего созыва. Я представляю конкретную группу немецких избирателей, которые проголосовали за партию Die Linke. Именно от этой партии я был избран в Европарламент и стараюсь здесь участвовать в обсуждениях, в поиске ответов на те вопросы, которые сегодня поднимались.

Я полагаю, что, когда речь идет об анализе ситуации, то мы можем полностью согласиться с тем, что это – системный, структурный кризис, что мы должны базироваться на комплексе ответов на политические, экономические, социальные, экологические вызовы, чтобы найти путь выхода из кризисной ситуации. Полностью согласен с тем, что выход может быть найден только благодаря демократическим порывам самих граждан. Я с некоторым подозрением отношусь к идее, в соответствии с которой очень умные люди собираются вместе в маленькой комнате, думают на протяжении трех дней, и в итоге мы получаем ответ. Мы уже имели такой опыт в прошлом…

Будучи на левом политическом фланге, я хотел бы также отметить, что события 1989 и 1990 годов показали мне, что партия, группа, структура, которая не участвует в постоянных дебатах с гражданами, не сможет дать ответов, которых все ожидают. Так что мы должны постоянно обсуждать наши жизненные ценности, этапы роста, то, какое экономическое и социальное развитие нам необходимо, каковы интересы людей, как мы можем вовлекать жителей в дискуссии о том, что важно для них. Вот что должно сопровождать каждый шаг в поиске альтернативных ответов на вызовы нынешнего кризиса.

Я согласен с тем, что мы переживаем очень глубокий кризис, он затрагивает все жизненные вопросы. Необходимо думать о том, как увеличивать продуктивность, как справляться с глобальными вызовами - особенно с изменениями климата, с проблемами доступа к продовольствию и питьевой воде. Это – более чем важные вопросы.

После того, как мы услышали речи предыдущих ораторов, мне хотелось бы спросить: кто является субъектами в социально-экономическом и в политическом понимании, а кто – объектами? Вы говорили о модернизации и постмодернизации. Как представитель левого политического крыла, я напомню классический подход Маркса, который считал, что освобождение каждого есть первичное условие для освобождения всех. Может ли эта идея быть реализована в нынешние времена? Не следует ли нам найти способ добиться того, чтобы политика государства давала обществу ответ на вопрос, почему были приняты те или иные решения, чтобы люди могли участвовать в общих дебатах, привносить свои идеи?

Я задам еще один короткий вопрос. Что может сделать Европейский Парламент, когда у нас очень запутанное понимание того, как глобализация переадресует вызовы отдельным государствам и группам государств, которые согласились играть на одном политическом поле? У нас уже есть различные структуры, в которых мы должны демократическим путем развивать идею поиска направления движения или альтернативы. В Европарламенте, например, есть группы, чья политическая и идеологическая структура связана с конкретными идеями, с конкретными ожиданиями электората. Но, несмотря на различия во взглядах, мы способны сообща поднять проблемы, сосредоточиться на них, рассмотреть под разными углами, хотя бы обсудить их.

Очень часто политические решения Совета и Комиссии оказываются сфокусированы на интересах обычных граждан стран-членов ЕС, а не только на интересах одного правительства или одного государства. Я бы сказал, если сравнивать с прошлым, то опыт Европейского Парламента, опыт «европеизации» политики, - это шаг вперед в поиске новых ответов. Конечно, мы не говорим пока о готовом решении, но следует хотя бы отметить, что у нас есть возможность собраться вместе, обсудить и оценить предложения, исходящие от тех или иных представителей гражданского общества.

Татьяна Жданок

Спаcибо! Гельмут поставил вопрос, на который готов ответить Джульетто Кьеза. Как у бывшего депутата Европарламента у него есть определенный опыт и, думаю, несколько иная точка зрения на деятельность парламента.

Я надеюсь, что Сергей Кургинян также имеет представление о том, какова эта структура – 750 политиков из 27 стран, с разными политическими подходами, обширными программами и планами.

Как можно было бы распространить изложенные сегодня идеи среди политиков европейского уровня?

Джульетто Кьеза

Вопрос, несомненно, очень важен!

Я уверен: чтобы ответить на него, мы должны понять, что мы находимся в эпицентре землетрясения, которое сейчас происходит. Я говорил о восторге, связанном с социальным пактом на базе всего того, что было создано в Европе. Это была идея. И эта идея не работает больше. Она сломана. Мы – в начале процесса осознания этого ужасного факта. Это значит, что все традиционные политические силы уничтожены. Я действительно верю, что они на грани разрушения. Возникнет новый, совершенно отличный от нынешнего, политический пейзаж.

Изменятся все ранее существовавшие (в марксистской теории) классы. Они уже изменены. Это – постмодернизм, о котором говорил Сергей Кургинян, это – разрушение традиционных классов. Теперь нам надо понять: где рабочий класс, какого типа средний класс у нас есть? Произошло разрушение привычных связей.

Политика уничтожена телевидением, системой средств массовой коммуникации. Политика больше не в парламенте, она – на ТВ. Создано «общество спектакля», о котором писал Ги Дебор. Имеющаяся у нас демократия – это больше не демократия. Я согласен с выступавшими до меня: нам нужна демократия! Иначе мы не создадим никакой новой демократии! Простите за тавтологию.

Серьезная задача – создать масштабное движение людей, понимающих, что мы на грани реальной опасности для выживания цивилизации. Я разделяю идеи Сергея Кургиняна. Мы идем к войне, и у нас нет способов остановить эту войну. Речь идет не о теоретической дискуссии, а о факте. Если мы посмотрим на цифры, то увидим, что все идет к войне. У нас нет способов остановить ее!

Это значит, что мы должны рассказать новую историю людям. Посмотрите! Мы оказываемся в ситуации, когда наше выживание находится под угрозой. Физическое выживание. Сейчас мы находимся именно в этой точке. Многие ученые говорят о том, что в середине нашего столетия возможность выжить будет ниже, чем когда-либо. В каких мы в данный момент условиях? Везде кризис: в том, что касается климата, энергетики, снабжения пресной водой и продовольствием. У нас нет идей , как пережить этот кризис. Есть некоторые единичные ответы на вопрос, но нет комплекса мер.

Я коротко резюмирую все вышесказанное: с идеями XXвека мы не выйдем из сложившейся ситуации. Нужен новый подход, новая стратегия! Здесь господин Кургинян прав. Кто все это сделает? Я согласен с тем, что говорилось ранее, но кто эти «мы»? Вот – предмет для дискуссии.

Сергей Кургинян

Перед тем, как сказать, быть может, не совсем политкорректные слова по этому поводу, я представлюсь. Я не входил в Коммунистическую партию Советского Союза, не был членом КПСС, а наоборот – отчасти преследовался в эпоху Брежнева. Но когда я понял, что рушится не засилье бюрократии, а просто мироустройство, я довольно быстро пришел в партию в то время, когда из нее бежали. И вдруг я там оказался вознесен на предельные высоты. В числе прочего, мы там создали некоторый Институт коммунизма и на протяжении этих 20 лет его сохранили. Не только выстояли, но теперь, как видите, переходим в наступление. Поэтому для нас «коммунизм» - не пустое слово, не некий пройденный этап, не реликт, а что-то, что принадлежит будущему. Но! Для того, чтобы это принадлежало будущему, давайте посмотрим, что происходит на территории, предположим, близкой и к России, и к вам.

Вот, например, Украина. Есть Янукович и Тимошенко, которая сидит в тюрьме. Дело, конечно, не в том, что она сидит в тюрьме, а в том, что оба себя исчерпали – и один, и другой. Население Украины реально разочаровано и в Януковиче, и это понятно, и в Тимошенко, потому что это был самый ужасный период. Но ни Симоненко, ни Мороз не могут воспользоваться этой ситуацией. А кроме них существует еще Тягнибок, что знаменует собой сваливание в фашистскую сторону.

Молдавия, которая ненадолго воспользовалась коммунистической ситуацией. Там мой близкий знакомый Марк Ткачук, который очень любит мои книги и так далее, ничего не сумел извлечь из этой ситуации.

Ситуация – крайне левая, возможно, возникает в Европе быстрее, чем коммунистические силы могут этим воспользоваться. Они абсолютно не готовы к тому, что у них может возникнуть новый шанс. Они настолько убедили сами себя, что этого шанса у них никогда не будет, что находятся в специфическом состоянии. Кроме того, у всех этих идей должен осуществиться глубочайший «апгрейд». Никто не разработал по существу идею отчуждения. Мы все говорим об эксплуатации по Марксу, но никто не говорит «отчуждение». Никто не привел Маркса в некоторое новое состояние ситуации. Никто не проанализировал, что происходит с пролетариатом на современном этапе. Должны ли мы о нем говорить? Становятся ли постиндустриальные группы классами? И можем ли мы говорить о постиндустриальных группах – «мы», как о субъекте, потому что проблема субъекта мне наиболее близка.

Теперь нам говорят, что, конечно, это все должно адресоваться к обществу и только тогда будет существенно, когда будет поддерживаться огромными общественными силами. Я вам могу сказать, что мы – наше движение – провели самое крупное социологическое исследование в истории России, реально опросив 30 тысяч человек. Вы знаете, что ни Гэллап, никто таких исследований не проводит. Сейчас о желании отстаивать советские ценности в большей или меньшей степени и нежелании их дальнейшей деконструкции говорят 89,7 процента российского населения. 89,7 процента! При этом ни Зюганов, ни кто-то другой этим воспользоваться не может все из-за этих же проблем. Возникает вопрос: когда мы говорим с широкими слоями общества, обладаем ли мы языком? Есть ли у нас язык, как говорит франкфурктская школа: субъект, дискурс и язык? Сначала формируется дискурс, потом – структура.

А дальше я скажу вещи не очень политкорректные в западных странах. Я это знаю и по Израилю, и по другим странам мира, но, тем не менее, я их назову, потому что в них убежден. Когда мы говорим, что элиты – в прошлом, и элит нет, это просто политкорректная формула, которая прикрывает собой то, что элиты – есть! И такие, что дальше – некуда! И если ты выходишь с конференции в Париже и начинаешь разговаривать с людьми, то они называют все про эти элиты. Без всякой конспиративной теории. Они называют институты, из которых рекрутируется элита, – это в сущности один институт. Они называют технологии рекрутирования лиц – все ясно! Вопрос не в этом, а вопрос в том, существуют ли контрэлиты? И не отдадим ли мы контрэлитную нишу только ультраправым силам? Потому что ультраправые контрэлиты есть. Но почему не быть левым – в современном значении этого слова – контрэлитам? Когда я говорю «мы», я имею в виду узкие контэлитные группы. Ну да, в отдельном кабинете, в лондонской библиотеке сидел человек по имени Карл Маркс и что-то писал. Он был один. Но он создал концепт! Концепт разработала контрэлита. Контрэлита выдвинула концепт в режим доктрины – доктрина была доведена до идеологии – идеология была передана массам. Значит, узкие контрэлитные группы могут создать интеллектуальные клубы и площадки, выработать язык, структуру и дискурс, замерить отклики на это все, выдвинуть средства массовой коммуникации и сформировать партии.

Почему этот процесс не может состояться? Мне кажется, я боюсь, что возможности для подобного рода вещей будут предоставляться быстрее, чем люди будут готовы ими воспользоваться. Мой пример – восточноевропейские страны, где никто не смог воспользоваться по существу огромными предоставленными возможностями. Общество-то дало весь кредит доверия. Молдавия вся поверила, что ее вернут Воронину, и там коммунисты сделают новую жизнь! А там же ничего не произошло, кроме другой модификации все того же самого. Украина мечется, а главные группы, на которые существует надежда, молчат. То есть они не молчат – они как-то там чуть-чуть шевелятся. И я завершу этот монолог русским анекдотом: человек потерял деньги и хлопает по карманам. «Нету, нету денег, потерял, потерял!». А ему говорят: «А почему ты в этот карман не лезешь?» - «Боюсь!» - «А чего ты боишься?» - «А вдруг и там нет?!». Смысл здесь заключается в том, что вот этот карман – левый – в него никто не сует руку, потому что все боятся и подозревают, что, может быть, там ничего и нет? Может быть, все серьезные посткоммунистические структуры удовлетворились тем, что они займут свое место в процессе, что это место будет очень умеренным, что, тем не менее, оно будет по-своему респектабельным. Зачем Зюганову две трети голосов в парламенте? Ему вполне достаточно того, что он получил. Он испуган тем, что он получил. И он не хочет больше. Понимаете?

Я думаю, что нам придется начинать с контрэлиты. Не надо бояться слова «элита», она есть и никуда не денется. Она так круто сейчас будет заворачивать гайки, что дальне некуда. К такой классике будет возвращаться! Значит, если существует левая контрэлита, если она не фантом… А то, что правая контрэлита в Европе не фантом, я знаю точно. И это то, что ждет своего часа. И у нас – тоже.

Значит, если левая – не фантом, она формируется, она делает интеллектуальные клубы, площадки, разрабатывает язык и все прочее. Строит средства массовой коммуникации, посылает сообщения в массы, имеет возможности мониторить отклики. И дальше она переходит к настоящей демократической конституционной партийной борьбе. То есть продолжает ее, но, может быть, с «апгрейдом». Мы говорим сейчас об «апгрейде» левых групп. У нас даже термин есть: «СССР 2.0». Мы имеем в виду классическую компьютерную формулу «апгрейда», она очень популярна сейчас во всем мире, в России – точно. Так, может быть, речь идет о «коммунизме 2.0», о левом ренессансе? Но он без контрэлиты, как нам кажется, невозможен. Возможно, это наша экзотическая точка зрения. Но нам она представляется безальтернативной. Мы лично действуем так. И готовы открыть свои двери для тех, кто захочет ознакомиться с нашим опытом. Можно рассматривать это как мое реальное приглашение.