Марш на Прагу

Все, кто сражается со своим народом во время Отечественной войны -- предатели. С этим не согласны только такие же предатели. А не понимать это может только клинический идиот.

Гр. Клименко неймётся, ну кипит в нём благородный дух негодования за попранные светлые идеалы коммунизма... Нравится повторять чужие, другими, не идиотами, вроде него, давно забытые слова. О каком народе речь ? В СССР жило более ста народов, русские, украинцы, литовцы, узбеки, татары, армяне, ненцы, всех не перечесть. Вы за какой переживаете так ?

Вот, кстати, данные УАМО: помимо асяких там полицаев и бургомистров, в немецком Врмахте служили более 500 тыс. русских, 220 тыс. украинцев, 110 тыс. чел. с Кавказа, 110 тыс. выходцев из Ср.Азии, 57 тыс. чел. из Прибалтики, 10 тыс. белорусов, 20 тыс. казаков, народы Поволжья и др.

Какой из них "свой" для клинических идиотов ?..

Идеалы коммунизма попрать невозможно, т.к. при коммунизме еще никто не жил. Или в Вашей параллельной реальности все наоборот?

Клиническим идиотам рекомендуется посмотреть сколько людей и каких национальностей, помимо подпольщиков и партизан, воевали с вермахтом(судя по употреблению, вопреки общепринятому написанию, заглавной буквы, безмерно Вами уважаемому) в рядах РККА. Но особо талантливым могу пояснить, что СССР был Отечеством для всех проживающих в нем народов. Умеющие читать могут это выяснить в гл.2 Конституции СССР 1936г., правда, клинические идиоты там не упомянуты. Видимо, обида на это и заставляет их пополнять редеющие ряды антисоветчиков и антикоммунистов.

Со своим народом сражалось во время Войны (и до нее. и после) - НКВД. Согласен, что только идиоты этого не понимают. Люди в форме - в составе армий - сражаются не с народом, а с другими армиями. Они просто воюют.

Вы, для начала, разберитесь, что есть Отечественная война. Возможно поймете что такое идиотизм. А для активации извилин припомните деревеньку Хатынь. С кем там "сражались" нелЮди в форме? Ась?

Мне хорошо известно, что Великой Отечественной войной - согласно тезисам ЦК ВКПб - называется та часть Второй мировой войны, когда СССр воевал со своим недавним военным союзником - Германией.

А с кем сражались "нелюди" в форме НКВД? Есть ответ и на этот вопрос - с мирными гражданами. Доказательства - аул Хайбак в ЧИАССР. Расправу с мирным населением провели войска НКВД под командованием Гвишиани,

Так что по поводу нелЮдей в форме в деревнях Кортелисы, Куряж, Гурки, хуторах Ленинский, Дьяки и Вдовин, станции Лесная? Могу продолжить. Надо? Али ответ найдется раньше?

Надо понимать СУТЬ Отечественной войны, а не знать хронологию ВМВ.

"Слышу звон, да не знаю где он."

А как же 10 дивизия НКВД в Сталинграде? Она тоже с мирными гражданами воевала? У Вас Есть ответ и на этот вопрос ?

Ах...да конечно - с мирными гражданами. Вместе с немцами войска НКВД наверное воевали , так сказать помогали захватить Москву, Ленинград, Сталинград и т.д.

Вы хоть историю покопайте как сражались войска НКВД за Москву и Ленинград..

Пограничники в то время тоже входили в войска НКВД, а так же партизанские отряды действовавшие в тылу врага были под руководством НКВД.

Простота - она хуже воровства.

"Сейчас и чехи и здравомыслящие россияне понимают, что сражавшиеся против СССР его граждане были не предателями, а борцами с тоталитарным большевистским,"

Это Вам "здравомыслящие россияне" сами сказали или это плод Ваших фантазий?

Уважаемый Макклин, я бы, что называется, рад поверить слухам об абсолютной идентичности сталинского и гитлеровского режимов, мешает один вопрос. Если уж они так идентичны, зачем же тогда Гитлер напал на СССР? Почему Гитлер напал на СССР? Со своими, такими же, как он сам, он прекрасно уживался: ось Берлин-Рим-Токио всем известна. Почему в этой оси нет Москвы? Я не могу не сделать следующего вывода: отличия принципиального характера были. Да что там говорить, почитайте книгу Гитлера Майн Кампф, Гитлер обрушивается с примерно равным гневом и против либерального Запада, и против коммунистического Востока. И даже иногда высказывает мнение о некоей одинаковости коммунизма и либерализма. И, обратите внимание, так-таки прав оказался: благополучно провоевали вместе в одном союзе против фашизма четыре года! Гитлер весьма последователен: кого он в своей книге обличал, с теми впоследствии и воевал. Ну, писать об этом можно еще долго и много, и все равно до конца будет очень далеко. Вопрос сложен.

О полной идентичности сталинизма и гитлеризма я никогда не говорил, хотя много общего у них было. Спасибо за предложение что-либо почитать, я читал всегда и продолжаю читать всё, что попадается на нескольких языках, но ко всему отношусь критически, всегда анализирую, а не "цепляюсь" за понравившееся или привычное, ранее внушённое. Формат не позволяет, а то, если Вы действительно всерьёз, без внушённых догм, желаете разобраться в событиях 1938-41г.г., есть у меня соображения на основе изучения многих фактов, которые я и не пытаюсь, подобно многим другим, выдавать за абсолютную истину.

Спасибо Вам хотя бы за то, что Вы признали наличие некоторой разницы. Но ведь и меня надо понять. Коммунизм и фашизм некоей Ханной Арендт оказались втиснуты в одну группу, тоталитаризм. Союз «и» обладает огромной силой. В феврале 17-го года произошла буржуазная революция, в которой в смертельной схватке сошлись помещики и капиталисты, не вместе против кого-то, а друг против друга. Но некто Ленин быстро и без затей их объединил, используя союз «и», называя их единым именем «помещики и капиталисты», втиснув их, как Ханна Арендт коммунизм и фашизм, в одну группу, называя эту группу по-разному: эксплуататоры, или угнетатели. Соединение разнородных предметов в единую группу один из методов лжи. Была бы группа, название найдется, был бы человек, статья найдется. У таких людей как Ленин умение обозвать просто непревзойденное. Впрочем, я Ханну Арендт прекрасно понимаю. Но, мы уже довольно далеко отошли от темы.

Да, очень интересно было бы с Вами поговорить, но тут формат общения очень ограничен. Мой краткий ответ - развенчивая ложь иногда в ответ прибегают к упрощению, "сгущению" мыслей и фактов, некой профанации и броскому, но несколько примитивному стилю изложения.

И ещё - правда, как правило, где-то посередине двух противополжных мнений. Но эта "середина" чаще всего очень неравна.

==а то бы мы проиграли войну, как и Франция за пару недель==

Если бы у СССР была такая же территория, как у Франции, то так бы и произошло. 23 июня немцы взяли Вильнюс, 28 июня Минск, 1 июля Ригу. В ноябре немцы были в 30 км от Москвы. В 1942 они были уже у Волги. Красной армии было куда отступать - территория большая.

Красная армия СССР за несколько месяцев 1941 года потерпела нескравнимо более страшное и позорное поражение, нежели Франция, но столь же несоразмеримое превосходство в территории, численности населения, а значит и размер армии, большой экономический потенциал и эффективная своевременная помощь союзников по антигитлеровской коалиции помогли сталинскому СССР оказаться в первых рядах победителей гитлеровского нацизма.

Антигитлеровская коалиция приблизительно в 10 раз превосходила силы третьего райха и его сателлиов, но понадобилось 4 года войны, многие миллионы жертв и многие миллиарды долларов для победы.

Именно поэтому у русских принято предателей ставить к стенке без разговоров и без обсуждения "их правды".

Антигитлеровская коалиция вступила в бой 6 июня 1944, когда американские, британские и канадские войска под командованием генерала Эйзенхауэра начали высадку в Нормандии. До этого момента Красная Армия сражалась со всей Европой один на один. В войне против СССР не приняли только солдаты Гереции. Даже из Швейцарии были солдаты в армии Вермахта.

Гр-ка О.Пелевина, я рад, что Вы хорошо цитируете то, чему учили нас всех много лет назад, но неплохо было-бы и самой что-нибудь почитать помимо тезисов ЦК КПСС. К архивным документоам или трудам неугодных Вам подобных историко не отсылаю, посмотрите хоть официальные советские издания, гнапр. Воен.-эщиел.словарь, издан в СССР в 1984г., где указано, что войну гитлеровскому райху Великобритания объявила 3 сент. 1939 г., США - в декабре 1941 г., и уже в 1942 г. высадили войска в Сев.Африке, летом 1943 г. а Италии, а в 1944 во ранции, хотя им важнее было воевать против агрессора Японии, так что США воевали на два фронта с самого начала.

Атлантическая хартия о создании антигитлеровской коалиции заключена

14 авг. 1941 г., а СССР присоединился к ней в сентябре, и к янв. 1942 г. стран-участников было уже 26, а к концу Второй Мировой войны 56 государств являлись участниками.

В Вермахте и СС были представители многих народов, в т.ч. более полумиллиона русских, но численность войск стран-союзников во много-много раз превосходила кол-во врагов.

А в скольки км от Москвы немцы были в декабре 41г? В январе 42г? В феврале 42г? В марте 42г? Вы ничего не слышали о сражении за Смоленск? А каковы успехи немцев были на Северном направлении? Я, по простоте душевной, все время считал, что воюют люди, а не территории. Вам осталось только добавить осеннюю распутицу и "генерала" Мороза.

Вам не приходила на ум мысль, что при уменьшении территории СССР(хотя бы его Европейской части) до размеров Франции, то увеличилась бы концентрация войск РККА, соответственно усилилось бы ее противодействие в обороне с одновременным уменьшением возможностей маневра немецких танковых и механизированных группировок? Никогда не задумывались над таким вариантом?

Стесняюсь спросить, а кто, когда и где в 1941г подписал акт о капитуляции СССР? Вы, часом, не заплутали в параллельных реальностях?

У Вас провалы в памяти? Попробуйте вспомнить как воевала ВБ с Германией до мая 1940г и почему эту войну назвали "странной". Возможно припомните и город Дюнкерк, примечательный славным бегством союзников. Успехов в освежении памяти.

Пора бы эту практику возобновить.

Люди воюют на территории, вы не знали?

Именно территория спасла СССР от поражения в 1941-1942 годах. Было куда отступать, куда эвакуировать заводы и мирное население, раненых. Было где формировать пополнение. Именно сибирские дивизии переломили ход сражения за Москву.

.

Все решающие победы в 1941, 1942 (Москва, Сталинград) были одержаны зимой. Немцы в сапогах, пилотках, красноармейцы в зимнем обмундировании.

.

Европейская территория СССР (не РФ, а СССР) во много больше территории Франции. Почти все советские войска перед войной и находились в европейской части, в Сибири и на Дальнем Востоке, естественно, тоже были, но намного меньше.

.

Расчёт Гитлера был только на блицкриг, именно территория спасла СССР от разгрома, от блицкрига. А потом уже имело значение преимущество экономическое, в природных ресурсах, лендлиз, необходимость для Германии держать часть войск на западном фронте. Хорошо ещё, что Япония была занята войной с США, Китаем и не вступила в войну против СССР.

С психически ненормальными, идиотами и начётчиками-сталинистами говорить бессмысленно. А для вменяемых есть цифры: в 1940 г. потери французской армии и британского экспедиционного корпуса составили 390 тыс. чел., 1,5 млн французских солдат попали в плен. Потери Вермахта во Франции 137 тыс. чел. Потери авиации - 1,5 тыс. немецких, 1 тыс. британских и 0,5 тыс. франц. самолётов.

А в июне-декабре 1941г. потери Красной армии составили 1 млн чел. убитыми, 1,5 млн чел. ранеными, 4 млн чел. пленными, потери СССР в оружии - 20500 танков, 101100 пушек и миномётов, 17900 самолётов, 6,35 млн ед. стрелкового оружия. Потери Вермахта за тот же период 760 тыс.чел. убитыми, раненными и больными, 2,6 тыс. танков и САУ, 4 тыс. пушек и 33,3 тыс. грузовых машин.

Только наоборот

Предатели успешно были приняты на службу русскими. Многие офицеры перешли на службу красным, изменив присяге!

Т.е., Вы не отрицаете, что, все-таки, воюют люди на территории, а не территории за людей? Заметьте, что экстраполяцию на Францию затеяли Вы. Уменьшите фронт РККА с 4000км до 600км и эшелонирование в глубину с ~1200км до 400км. Концентрация войск позволяет назначить рубежи обороны дивизиям в строгом соответствии их боевым возможностям в соответствии с Боевыми уставами. Появляется надежное взаимодействие на флангах, что исключает фланговые охваты и окружения. Уменьшение плеча тыловых коммуникаций позволяет своевременно снабжать войска боеприпасами, ГСМ, техникой и маршевым пополнением, а уменьшение плеча рокад обеспечивает более оперативную перегруппировку войск. Это была бы очень вязкая, максимально ограничивающая маневренность механизированных и танковых соединений противника оборона, насыщенная артиллерией, танками, средствами ПТО и ПВО. Учитывая ожесточенность боев РККА в обороне, окружении и при нанесении контрударов(!!!, чего не было во Франции), "блицкриг" выдохся бы уже к сентябрю 41г, а не к декабрю. Впрочем, любой суворовец, в свое время, знал, что оборонять маленькую территорию большими силами легче, чем большую малыми. А мороз, распутица -- несерьезно.

С чего вы взяли, что при территории Франции у СССР осталась бы прежняя численность населения и численность армии? При такой территории, как у Франции, у СССР и дороги были бы, как в Европе. Куда бы эвакуировал заводы СССР при небольшой территории? Немецкая авиация бомбила бы всю территорию СССР.

.

Мороз - это очень серьёзно. Представьте немцев в шинелях, сапогах, пилотках в окопах зимой. У немцев не было зимнего обмундирования.

Антон, ТЕРРИТОРИАЛЬНУЮ экстраполяцию предложили Вы. Я придерживался Ваших условий. А СССР, если Вы помните, противостоял уже фактически всей Европе. Поэтому давайте не будем пытаться менять еще и численность населения.

Немецкой авиации противостояла бы плотная ПВО. Надеюсь, Вам не надо напоминать про ПВО Балтийского флота, Москвы и Ленинграда. Меня абсолютно не интересуют страдания немцев от русских морозов. Советские солдаты тоже мерзли. И я на собственном опыте знаю, что такое зима в поле. Но я знаю как бороться с парализующим волю холодом. Меня этому учили, а я, в свою очередь, учил этому своих солдатиков.

ПС: Антон, без обид. Вот лично Вы, сможете составить карточку огня мсв/тв в обороне?

Угомонитесь, Шериф. За ВСЮ войну пропало без вести и попало в плен 4 559тыс военнослужащих РККА. Вы можете смело приписывать к своим цифирям еще по нулю -- их достоверность от этого не изменится. Точно так же не изменится тот факт, что 9 мая 1945г. был пописан Акт о безоговорочной капитуляции Германии. Припоминаете?

ПС: Хочешь откровенного хамства? Только намекни.

Вот такими как Вы начинается переписывание истории. Когда Гитлер начинал войну с СССР, он рассчитывал на блицкриг - просчитался, гад! Дело не в территории, а в том, что русские сражались с первого до последнего дня.

Япония не вступила в войну с СССР, потому что получила сокрушительный удар на Халхин-Голе. Потому что был заключен пакт Молотова-Риббентропа и Германия не вступила в войну против СССР во время боёв на Халхин-Голе, хотя обязаны были это сделать по договору с Японией. Японцы очень обиделись на Германию и предпочли напасть на Перл-Харбор и развязать войну в Юго-восточной Азии, а не на Дальнем Востоке.

Ольга!

Не бывает идейных или не идейных предателей. Есть просто предатель. Переводится как человек предавший свою РОДИНУ.

У военных нет понятия "смалодушничали и вступили в это войско", есть понятие струсил и продал Родину.

Цель РОА в Праге - спасти свою шкуру, сдаться американцам. Немцы в Праге перегородили им дорогу, поэтому так сказать и произошел этот бой.

К американцам РОА прорвалось, но американцы их сдали, потому что предатель, он и в Америке - предатель. Без всяких идейный штучек.