Протодиакон Андрей Кураев: Ситуация вокруг группы Pussy Riot

Е.БУНТМАН: Мы будем говорить в этой части эфира до середины часа о ситуации с группой Пусси Райот. Еще раз напомню, это женская феминистская панк-группа, которая организовала некую акцию в Храме Христа Спасителя, после чего 2 предполагаемых участницы этой группы были задержаны, арестованы и теперь им грозит 7 лет лишения свободы максимально за хулиганство. В свою очередь Андрей Кураев стал тоже объектом нападок определенных, потому что, ну, не то, что заступился за эту группу, но, во всяком случае, был достаточно благожелательно к ним настроен, и теперь у многих он чуть ли не больший враг, чем феминистская панк-группа. Я правильно излагаю, да? Вот, у вас было заявление сразу после акции, где вы говорили, что не надо их наказывать и надо к этому отнестись, может быть, с юмором каким-то, ну, во всяком случае, терпимо. Вот, как вы можете оценить нынешнюю ситуацию, такую, нетерпимую, скорее?

А.КУРАЕВ: Давайте начнем с самого начала. Евгений, скажите, на ваш взгляд, все-таки, само по себе это действие, которое эти девушки совершили в Храме Христа Спасителя, может ли считаться находящимся в рамках нравственно приемлемого?

Е.БУНТМАН: Ну, если вы мне лично задаете этот вопрос, то, скорее, неприятно. Но не более того.

А.КУРАЕВ: Вот, мне кажется, это самое главное в этой теме. Мне кажется, здесь должен быть такой общественный консенсус в вопросе о том, что такое, во-первых, privacy и вообще вопрос о вмешательстве в чужую жизнь. То есть если я у себя устраиваю день рождения, у меня мои друзья, те, кого я позвал, детишки и вдруг врываются какие-то люди и начинают что-то там нехорошее выкрикивать. То это нехорошо, да? Если, скажем, ну, не знаю, может быть, в Еврейском культурном центре вдруг врываются скинхеды или в вашу радиостанцию, да? Вот, вы сидите, у вас свой сценарий ведения программы, своя тематика, свои идеи и врываются какие-то люди, которые выхватывают микрофон и говорят «Нет, ну это же радио для всех, публичное, поэтому мы сейчас тоже скажем, что мы думаем» и так далее. Это будет, наверное, нехорошо.

Е.БУНТМАН: Ну, потом их выгонят. Но я, например, не считаю, что если люди сюда придут и начнут тут безобразничать, это основание для возбуждения уголовного дела, наверное.

А.КУРАЕВ: Вот теперь смотрите. Вы понимаете, что для меня было, честно сказать, драгоценным 21 февраля? Вот то, что в обществе, насколько я тогда видел, был консенсус в этом вопросе.

Е.БУНТМАН: Ну, по большей части.

А.КУРАЕВ: Да. То есть церковь в этой ситуации выступала как некая жертва, как оскорбленный. И мне очень горько то, что в течение последующих двух недель мы умудрились радикально изменить свой статус в восприятии очень многих людей. Опять не скажем за всех, но очень многих. И сегодня многие люди считают церковь генератором ненависти, мстительности и, скорее, уже эти девушки из этой феминистской группы – они уже, скорее, сегодня примеряют на себя мученические венцы вместо тех лыжных шапочек, в которых они были 21 февраля.

И.ЗЕМЛЕР: С чем вы это связываете?

А.КУРАЕВ: Ну, историю придется вести очень издалека.

И.ЗЕМЛЕР: Ну, такой… Знаете, такой, глобальный вопрос: кто виноват в том, что вот так сейчас получилось?

А.КУРАЕВ: Поскольку речь идет о массовом явлении, поэтому здесь не кто-то один виноват. И это, простите, этот гнойник – он не вчера вырастал. А, значит, понятно, что что-то очень серьезно в самой гуще нашей такой, может быть, церковно-народной жизни, что в результате люди массово, огромное количество людей, считающих себя самих христианами, при этом, на самом деле, не могут отличить, где просто, ну, человеческая, скажем так, реакция, но, все-таки, очень человеческая, слишком человеческая, где реакция уже начинает совершенно животная, а где, вот, собственно, та, которую можно было бы назвать благодатно-христианской. Это уже вопрос о недостатке какого-то просвещения, в том числе и в самой церковной жизни.

Е.БУНТМАН: Ну, мы как люди, может быть, сторонние, мы это можем оценивать как, может быть, не слишком адекватную реакцию. Но ваши противники, люди, ну, во всяком случае, воцерковленные и многие иерархи церкви говорят, что церковь должна себя защищать, и защищать в том числе от богохульства.

А.КУРАЕВ: Простите, а вот здесь давайте уточним. Пока я не знаю ни одного выступления иерарха церкви. На церковном языке слово «иерарх» означает епископ и выше. И пока ни один епископ и, тем более, Патриарх об этом еще ни слова не сказал.

Е.БУНТМАН: Ну, хорошо, во всяком случае, люди, которых мы воспринимаем как часть церкви, как часть власти церковной как отец Всеволод Чаплин, например.

А.КУРАЕВ: Это называется «спикеры церкви», «официальные спикеры церкви».

Е.БУНТМАН: Ну, хорошо, спикеры. Достаточно агрессивно. И аргументируют свою позицию, говорят, что церковь не может быть бесконечно терпимой здесь. Во всяком случае, по отношению к оскорблениям очевидным. И что должна себя тем или иным образом защищать.

А.КУРАЕВ: Мне кажется, самые славные страницы в истории церкви были связаны с тем, что церковь избирала другой путь – именно беззащитности. Понимаете, если бы во времена апостолов была бы именно такая логика, что вот если мы дали убить одного из апостолов и если мы и дальше будем ходить безоружными, то такая судьба может постичь всех нас и поэтому «к оружию, братья и поем дружно Марсельезу», то тогда судьба церкви вряд ли была бы более успешна, чем судьба Наполеона. Может быть, каких-то небольших успехов удалось бы временных достичь, может быть, даже колоссальных, но затем, наверное, все это точно так же бесславно на какой-нибудь Эльбе и кончилось бы.

Е.БУНТМАН: Ну, я вот здесь невольно выступаю защитником официальной позиции.

А.КУРАЕВ: Поэтому я хочу сказать так. Для меня это вопрос… Ну, по большому счету, получается так, что это вопрос моего жизненного выбора и совести. Та церковь, которую я для себя избрал в советские годы, заведомо беззащитную церковь и предмет моей любви… И сейчас, вот, я, по сути говоря, отстаиваю свое собственное право на свою первую любовь, единственную любовь моей жизни. Потому что если мне сейчас докажут, что «нет, церковь не такая, она должна быть с зубами и добро у нас должно быть с кулаками и так далее, и мы со всеми своими недругами будем разбираться всеми силами языческого государства…» А государство любое – оно остается в эпоху доевангельскую, потому что, конечно, государство не может позволить себе жить по принципу «подставь другую щеку», «благослови проклинающих тебя» и так далее. Большие сообщества людей вообще так жить не могут. Но путь каждого в отдельности – он, все-таки, христианина, должен ориентироваться на Нагорную проповедь.

И вот это вот проблема всей церковной истории, всех веков ее, проблема противоречия между вот этой высочайшей евангельской моралью, путеводной нашей звездой и нашим четким пониманием, что мы не можем до этого дотянуться. Но, вот, нормализовать эту нашу ненормальность вряд ли стоит, возводить это в норму. Это историческая норма, в смысле так было всегда, но это не должно быть моральной нормой.

Е.БУНТМАН: Ну вот здесь в этом случае церковь себя идентифицирует с государством, в определенной степени выступает как подобие государственной структуры, и здесь получается это оскорбление государственной структуры в том числе.

А.КУРАЕВ: Нет-нет, государство здесь не причем. Поймите, ведь, дело в том, что реакция, что, вот, наказать и так далее… Кстати, (НЕРАЗБОРЧИВО). Я считаю наказание здесь важным именно с точки зрения…

И.ЗЕМЛЕР: Уголовное?

А.КУРАЕВ: Не знаю, какое. Для меня наказание в данном случае будет знаком формально выраженного общественного консенсуса, что, вот, боль одного из членов общества, которая вот таким образом был причинена, общество расценивает как оскорбление ему самому, и поэтому гласно высказывает свою оценку. Не в результате постановления правительства или партии правящей, да? А суд предполагает гласное прение сторон, и в результате… То есть если исходить формально, если это нормальный суд и так далее, то этот арест этих девушек делает следующее. Первое, предоставляется возможность гласного прения, то есть это некое понуждение к дискуссии, понуждение к защите. Объяснить публично, гласно, перед всеми и так далее. Не убегаете куда-то там в подвал и так далее. Опять оставим пока в стороне прозу – действительно, именно эти девушки в этом участвовали, которые арестованы сейчас. Это другая история.

И второе. Вот то, что они сейчас содержатся под стражей, мне очень стыдно это сказать, но я полагаю, я надеюсь то, что суд такое очень странное решение принял, что 2 месяца под стражей, да? Это немножко странно, учитывая, что реально им угрожало не более, там не знаю, 15-ти, может быть, суток административного ареста, да? Я полагаю, что, может быть, один из мотивов суда – это забота о безопасности этих девушек. Мне это очень стыдно говорить.

Вот, понимаете, вот смотрите, вот сегодня (не когда-то, а сегодня), уже когда они арестованы, захожу в интернет и читаю на сайте некоего анонимного, но очень авторитетного, известного автора в православной среде, Исраэль Шамир. Это анонимный писатель, очень талантливый, очень интересный публицист, делает интереснейшие обзоры израильской прессы и так далее. Я с интересом всегда читаю его тексты. На этот раз я ахнул. Он пишет следующее: «Кощунственная выходка четырех (я пропускаю одно слово, потому что оно считается матерным) в святом храме на Москве была магическим ритуалом, проверкой, жива ли еще русская церковь и вера. По-хорошему, их надо было бы сжечь на костре на берегу Москвы-реки, пепел спихнуть вниз по течению и место костра посыпать солью. Но еще не сошел лед. Самосуд лучше всего решает такие проблемы. Святотатством мучиться недолго, расходов на крючкотворов и тюрьмы нет, а другим неповадно».

И.ЗЕМЛЕР: Ну, это противоречит даже действующему Уголовному Кодексу, ну, мне так кажется.

Е.БУНТМАН: Но это не единственное такое высказывание.

А.КУРАЕВ: В том-то и дело, не единственное.

Е.БУНТМАН: Да. Далеко не единственное.

А.КУРАЕВ: И в этих условиях, понимаете, я просто реально знаю (не буду называть географию), но в одно из епархиальных управлений нашей церкви уже приходили на днях сотрудники ФСБ вот именно с этим вопросом. Потому что одна из подозреваемых девушек – она родом из этого городка, и вот фсбшники интересуются ее безопасностью, потому что в интернете полно сообщений якобы православных людей о том, что «мы сами пойдем и разберемся».

И.ЗЕМЛЕР: Да, но тем не менее мы видим постановление суда о мере пресечения как заключение под стражу, мотивированное не тем, что это нужно для безопасности девочек, а тем, что они представляют из себя угрозу для общества. Насколько, на ваш взгляд, вот эти девочки представляют угрозу для общества? Неужели нельзя, скажем, поместить их под домашний арест? Не в наши СИЗО, да? Неужели, в этом случае градус обсуждения в обществе и в православной церкви будет ниже?

А.КУРАЕВ: Ну да. Потому что вот эта заметка кончается такими словами: «Но если уж подошли законные власти, то надо бы закатать этих девок по самое «немогу», чтобы неповадно было».

И.ЗЕМЛЕР: Но это тоже, по-моему, как-то не по-христиански получается.

А.КУРАЕВ: То есть у этого человека как мечта, как он будет их сжигать, а потом говорить «Ну ладно, раз власть за это взялась, помолчим». Дело вот в чем. Что перед нами достаточно типичная ситуация, когда, вот, скажем, суд инквизиции выступал в реальности альтернативой суду Линча. Ну, например, в конце XIX века в Российской Империи отменили закон, который карал каторгой за конокрадство. По стране прокатилась волна погромов цыганских таборов, когда мужики сами шли разбираться с теми, кого считали виновными в гибели и пропаже своих лошадей. Когда отменили уголовную статью в Российской Империи, карающую за колдовство, по стране опять прокатилась волна самосудов крестьянских, когда там женщин, обвиняемых в колдовстве, крестьяне сами сжигали в избах и так далее. Вот нечто подобное, мы видим, и сегодня повторяется в самых разных странах, такие суды Линча с какими-нибудь колдунами, там, будь то в ЮАР, в Индонезии, в Индии. Это происходит время от времени. И, вот, в данном случае, к сожалению, я вижу, что люди, принадлежащие к моей родной православной церкви, многие из них по уровню своей агрессивности и, может быть, нравственного развития недалеко отошли от этих вот каких-то представителей архаических народов, живущих где-то в джунглях тропических, которые точно также разбираются со своими обидчиками. Значит, в этом смысле вмешательство государства как минимум создает некую зону безопасности. Ну, это, хорошо, это необходимо, может быть, такое действие МЧС. Но дальше вопрос-то должен стоять, а что с нами самими?

И.ЗЕМЛЕР: Да, вот я тоже хотела узнать, спросить. Может ли РПЦ что-то сделать со своими прихожанами, с паствой? Вот, какие-то дополнительные, не знаю, ну, простите меня за это слово, беседы провести просто?

А.КУРАЕВ: Ну вот, может быть, то, что я скажу, это не очень этически корректно, но для меня, действительно… Ну, (НЕРАЗБОРЧИВО) арестованных людей нехорошо такое говорить, но для меня сейчас даже значимее не то, что происходит именно с этими девушками. Для меня гораздо более болезненнее, я переживаю то, что происходит во многих людях, с которыми я идентичен по своей вере. И для меня вот это главная забота и об этом я пробую говорить для того, чтобы, во-первых, голос вот такого рода погромщиков не считался бы единственным голосом, который звучит изнутри церкви и чтобы церковь как таковую не отожествляли с этим. И, во-вторых, ну, я очень надеюсь, очень хотел бы, что, в конце концов, зазвучит и голос высшего церковного пасторства, и архиереев наших, и Патриарха, где будет дана оценка не только выходке этих девушек (здесь-то оценка наша единая, консолидированная, что это недопустимое безобразие), а вопрос вот именно в оценке наших реакций.

Е.БУНТМАН: Есть ли еще какая-то возможность у церкви несколько смягчить свою позицию, уже высказанную, ну, вот, как вы говорите, спикерами, да? От лица церкви. И можно ли как-то вернуть ситуацию в нормальное, адекватное, терпимое русло, чтобы не говорили про костры и про необходимость сурового уголовного наказания, там, как это было с совковыми лопатами и так далее?

А.КУРАЕВ: Вернуть до конца уже невозможно, потому что страшные слова прозвучали. И прозвучали не из уст одного человека, а из уст тысяч, а это социологически значимый маркер. Значит, действительно, речь идет о некоем недуге очень серьезном. И я думаю, что память об этом – она очень затруднит диалог церкви с обществом. И я вот чего боюсь, в частности? Боюсь того, что теперь каждый раз, когда мы будем пробовать открывать для церкви какие-то новые пространства культурной жизни, общественной и так далее, нам будут говорить «Простите, а кто туда войдет?» Переговорщик от церкви, наш спикер, да, вроде бы, хороший, вменяемый, умный человек, замечательный. Но, ведь, не вы же пойдете в школьный класс или в армейскую казарму, или в тюрьму, или еще куда-то, или в общественный совет по телевидению, а кто-то другой. А, вот, среди этих других не окажется ли тот интернет-аноним, который вот так вот кричал? Понимаете, среди людей, которые требуют казни, оказались люди, которые, вроде бы, до недавнего времени считались вполне рукопожатными, да? Там, скажем, Борис Якеменко, лидер православного крыла движения Наши и так далее, преподаватель, как никак, Университета дружбы народов.

Е.БУНТМАН: Ну, он никогда не стеснялся в оценках.

А.КУРАЕВ: Но мечтать о смертной казни, побиении камнями публичном (а он именно такого рода суждения высказал)…

Е.БУНТМАН: Это уже да, это уже за пределами, конечно.

И.ЗЕМЛЕР: Вот смотрите, вы сейчас сказали, что прозвучали тысячи призывов, чтобы жестко обойтись с девушками. Но в то же время в интернете начат сбор подписей под обращением к Патриарху РПЦ, которого просят вступиться за девушек. Вот именно церковь как пострадавшая сторона. Это возможно еще? Вот такое прощение возможно?

А.КУРАЕВ: Мне кажется, что что-то здесь отыграть назад можно было бы, только если бы, с одной стороны, было бы очень четко заявлено, что вот эти погромные осуждения церковь рассматривает как свою беду. И только после этого можно было бы сказать… Но, к сожалению, понимаете, вот та выходка – она оскорбила не только таких погромщиков, но и обычных христиан.

И.ЗЕМЛЕР: Но мы часто слышим голоса обычных христиан, которые говорят, что «не судите, не судимы будете», которые говорят, что надо простить, именно по-христиански простить.

А.КУРАЕВ: Моя позиция – она очень к этому близка. При этом хочу оговориться, что условием прощения не может быть раскаяние. Это хорошо, если будет раскаяние, если попросят у нас прощения. Но Христос молился о прощении своих палачей, когда те не подавали ни малейших признаков раскаяния. Точно так же в житиях мучеников мы видим множество таких примеров, когда эти люди распинаемые, убиваемые, молились о своих палачах. Поэтому, вот, для меня здесь, когда я пробую анализировать свои собственные реакции… А моя реакция первоначально была как у всех – возмущенная и так далее. Если бы я сам был в храме в ту минуту, я бы, наверное, тоже принял участие в акции по удалению их из храмового пространства. Но я там не был, да? Поэтому после вот этой первой реакции я, ну, как человек с каким-то опытом жизни, я начинаю рефлексировать свое состояние и дальше продумывать уже рационально и, может быть, совестно, как я должен был бы поступить. Потому что первая реакция – она, может быть, слишком такая, естественная. Но должна же быть реакция и, собственно, конфессиональная, христианская, и вот она в этом случае как раз и говорит «Суметь простить». Потому что если бы церковь смогла бы, действительно, здесь простить, в этом случае выходка этих феминисток повисал бы в пустоте. Всем было бы ясно, что та церковь, в которую они плевали, это карикатура, которая есть только в их голове, а не реальная Русская Православная Церковь. Наши же опричники – они же все делают для того, чтобы придать правдоподобия той карикатуре на церковь, которую эти девчонки нарисовали в своей акции. Вот, что меня ужасает.

Е.БУНТМАН: Отсутствие реакции, ну, прежде всего, Патриарха – это, скорее, нормально? Или, все-таки, реакция будет запоздалой, если она будет сейчас? Или Патриарх не должен реагировать на такие вещи, в общем-то, может быть, мелочь по сравнению с другими делами конфессиональными?

А.КУРАЕВ: Ну, я не могу говорить о Патриархе в интонациях, что он должен, чего не должен. Ну, и мне кажется, что ситуация – она стала пасторской. До недавнего времени она первые часы была аскетической, вот, молчание Патриарха было (НЕРАЗБОРЧИВО) замечательным. Да, тоже понятно, что он тоже был, наверняка, когда об этом узнал, был возмущен и так далее. И то, что он молчит, не высказывается, можно было воспринять как, вот, ну, великую сдержанность пасторскую. Но когда вот именно паства начала публично мечтать о формах физического контакта и расправы, то эта уже проблема стала внутрицерковной. То есть конфликт или болячка, которая была внешней по отношению к церкви, кто-то извне «Вот пуля пролетела и ага», кто-то извне какой-то удар наносит, это не моя проблема. А когда я начинаю мечтать и мои друзья о том, что «а мы-то отомстим», то это уже наша проблема внутренняя, и тогда это проблема, мне кажется, пасторской становится.

И.ЗЕМЛЕР: Спасибо большое.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Андрей Кураев, протодиакон, профессор Московской духовной академии был у нас в гостях. Спасибо большое.