Образование, просвещение снижают уровень агрессии

   Людмила Улицкая награждена французской премией имени Симоны де Бовуар - "за креативность в создании образа современной женщины".

   Награду вручили в легендарном кафе "Дё маго", которое на протяжении нескольких десятилетий являлось центром огемно-артистической жизни Парижа.В числе его завсегдатаев были Эрнест Хемингуэй, Альбер Камю, Эльза Триоле, Жан-Поль Сартр и его спутница - сама Симона де Бовуар...

   На торжествах присутствовал и парижский корреспондент "Известий" Юрий Коваленко, которому Людмила Улицкая дала эксклюзивное интервью.

 *На вручение премии собрался весь парижский бомонд во главе с генеральным директором ЮНЕСКО Ириной Боковой, французскими министрами культуры и

образования, писателями, дипломатами, критиками, хроникерами. Пожалуй, в Париже никогда так пышно не чествовали современного писателя...*

- У меня было ощущение, что я попала как кур в ощип. Ничего подобного не ожидала, хотя получала немало премий. Но французов отличают умение праздновать, большая элегантность и большая помпа. На мой вкус и на мой глаз все было несколько преувеличено, но все равно очень приятно.

*- Симона де Бовуар была идеологом феминизма. Вам она близка?*

- Меня, как феминистки, можно сказать, нет. Я там не стояла (смеётся). У меня другая религия.Что же касается Симоны де Бовуар, она уловила некоторую точку в ивилизационном процессе, а мы все в этой точке присутствуем. Она говорила: "Мы живём в мире, созданном мужчинами для мужчин".

Но даже в России, далеко не в самой передовой стране мира, больше половины людей, имеющих высшее образование, - это женщины. Женское присутствие ощущается сильнее, чем сто лет тому назад, - в культуре, во всяком случае.

*- Французы вас давно ценят. Здесь вышла ваша первая книга "Бедные
родственники", которая только потом появилась в России. Здесь вас
произвели в кавалеры Ордена искусств и литературы. Чем вы объясняете такие "привилегированные" отношения с Францией?*

- Действительно, во Франции я получила свою первую литературную премию (премию Медичи за роман "Сонечка". - "Известия"). Во французском издательстве "Галлимар" вышли почти все мои книги. Я думаю, Франция по-прежнему является самой культурной страной в Европе, хотя культура нигде не поднимается, а всюду опускается.

*- Парижские критики видят в вас одного из вероятных претендентов на
Нобелевскую премию.*

- Пустой разговор, который не имеет никакого отношения к моей жизни. Все равно что назвать меня претендентом слетать на Луну.

*- Вы часто говорите, что не претендуете на первое место и всегда готовы его уступить. *

- Я по природе своей человек довольно застенчивый и гораздо лучше себя
чувствую где-нибудь в уголке. Мне это интереснее ещё и потому, что из
уголка ты можешь наблюдать. А это мое любимое занятие. Первый же ряд партера - место, где, наоборот, тебя наблюдают.

*- Ваши книги изданы больше чем на тридцати языках. Вы пытались понять
природу вашего успеха? Почему вы так популярны одновременно и у японцев, и у немцев?*

- Этот вопрос я раньше себе очень настойчиво задавала, а потом
перестала. И решила, что могу просто радоваться этому обстоятельству, а анализируют пусть другие. Вначале мне казалось, что я пишу для моих друзей, для людей моего образовательнoго уровня, миропонимания. Когда я обнаружила, что лифтерша в моём подъезде читает мою книжку и спрашивает: "Люсь, это твоя?", я подумала: "Как интересно!" Оказывается, читают, не только мои сокурсники по университету. Потом оказалось, что читают дети, дети друзей. И это было, конечно, ещё одним радостным открытием. И когда мои книжки пошли по миру, я тоже думала: "Почему библиотекарша Сонечка, живущая в России в довоенной и послевоенной, вызывает интерес у людей, которые не имеют даже точек соприкосновения с этой жизнью?" Значит, есть какой-то гораздо более общий знаменатель, чем тот, на который мы рассчитываем.

Основной мой читатель человек среднего возраста. Хотя дети моих друзей - люди 30-летние - меня читают. И я этому очень радуюсь. Для меня это как орден на груди.

*- В конце декабря вышла в свет ваша новая книга "Зелёный шатёр",
которая уже лидирует в списке бестселлеров...*

- Когда я пишу книгу, то всегда рассчитываюсь с каким-то временем своей
жизни, с каким-то куском биографии, своего опыта, своих переживаний.
"Казус Кукоцкого" был связан с моим пребыванием в биологии и в медицине.
"Даниэль Штайн, переводчик" - с моими путешествиями в сфере религиозной. А "Зелёный шатёр" - это попытка осмыслить нашу жизнь 70-х годов. Хотя действие в книге более пространное - раньше начинается и позже заканчивается. Для меня это попытка анализа большого куска жизни, который требует пересмотра ещё и по той причине, что молодые люди oчень часто признаются в своей нелюбви, иногда даже ненависти к шестидесятникам. Это меня ужасно оскорбляет. У меня
свой счёт к собственному поколению. Но это было первое поколение, которое
тосковало по свободе и начало ее реализацию. И если кто-то и имеет право
предъявлять претензии к шестидесятникам, то это они сами.

*- В книге, в частности, вы пишете о диссидентах - без их героизации, на
мой взгляд.*

- Прежде всего я не рассматривала никаких знаменитых героев. В основном
это мы, которых выгоняли с работы, которых иногда подтравливал КГБ, делал обыски в домах и прочуу. Но в книге нет речи о крупных диссидентских деятелях.
Я пишу о той среде, которую я лучше всего знаю. Я никогда не общалась ни с Сахаровым, ни с Солженицыным, хотя это фигуры весьма важные, и без них повествование об этом времени просто невозможно. В моей книге
представлен средний уровень шестидесятнического движения, то есть скорее общество, чем отдельные героические люди.

*- Что представляет собой, на ваш взгляд, интеллигенция сегодня?*

- То, что называлось интеллигенцией сто лет тому назад, и то, что
называется интеллигенцией сегодня, - вещи абсолютно разные. Мне трудно сказать, что представляет собой российская интеллигенция сегодня. Я её по пальцам могу перечислить. Вот этот доктор, вот этот библиотекарь, вот эта
учительница, вот этот учёный - интеллигенция. Но в это понятие, кроме образования, я вкладываю еще какие-то нравственные вещи, которые мы всё-таки тянем из прошлой жизни. Моральное измерение как таковое совершенно уходит из оценок сегодняшней жизни. Нынешнее государство заявляет себя как прагматическое. Каким-то тонким образом это отрицает нравственное измерение. Потому что практика, выгода, целесообразность оказываются выше всех прочих соображений. А прагматик, с моей точки зрения, не может быть интеллигентом.

*- Так или иначе, ваши книги и в России, и на Западе считают "зеркалом"
русской интеллигенции.*

- В России в последнее время появилось выражение "цена вопроса". Один
очень известный олигарх сказал: "У каждого человека есть своя цена". И назвал сумму, с которой начинается его цена. Это значит, что есть некоторая цена, начиная с которой можно убить и вообще сделать всё, что угодно. Для интеллигентного человека так вопрос, по моему понятию, не может стоять. Значит, если я и представляю собой какое-то "зеркало", то это зеркало вымершего поколения людей. Но должна добавить, что, как автор, я никого - никакой слой или группу - кроме себя, не представляю.

-* После новой книги вы обычно объявляете, что больше писать не будете.*

- Спортсмены делятся на спринтеров и стайеров. Я по своему темпераменту, по устройству мозгов человек, который заряжен на короткую дистанцию. Мое любимое расстояние - рассказ. Когда я пишу роман, это для меня ужасно тяжело - будто спринтера пускают на длинную дистанцию. И поэтому каждый раз, когда я заканчиваю большую книгу, я даю себе слово, что никогда впредь такому испытанию я себя не подвергну. Но не все темы берутся рассказами. Есть вещи,которые рассказом не разрешишь. Тогда я грустно приступаю к книге, которой я назначаю объём в двести страниц. Потом она получается толстым романом. Я понимаю, что это смешно, когда автор после каждой книжки говорит: "Всё. Последний раз. Больше никогда не буду". Но так получается.

*- Герой "Зелёного шатра" утверждает: "Литература - единственное, что
помогает человеку выживать, примиряться со временем".*

- В книге есть и второй герой, музыкант, который для меня чрезвычайно важен.
Он как бы даёт другой камертон, другой уровень звука. Человек, который живёт в музыке. Ему повседневная политизированная жизнь глубоко не интересна. Его жизнь в музыкальном пространстве столь богата, что он с некоторым даже удивлением смотрит на героические движения своих друзей, которые как-то пытаются противостоять режиму - иногда успешно, иногда безуспешно.

*- Утратил ли окончательно в России писатель свою былую роль властителя дум?*

- Сама я никогда на эту роль не претендовала. Думаю, что просто кончилось то время. И в сегодняшнем мире - ни в России, ни где бы то ни было - не сохранилось этой модели писателя как учителя жизни, как пророка, как вождя. Более того, когда писатель претендует на такую роль, это выглядит немножко смешно.>

*- С чем связана утрата этой роли?*

- Отчасти с тем, что происходит невероятная атомизация. Такого разобщённого мира, как сегодня, прежде не было. Люди гораздо легче кучковались, легче определялись через группу. Сейчас литературы пролетариата, равно как и литературы буржуазии, быть не может. Сегодня только какие-то общечеловеческие ценности могут быть тем материалом, с которым работаешь.

*- Может, это и хорошо? Бродский считал, что роль художника и его долг -
хорошо писать, только и всего.*
- Безусловно, он прав. Тут ничего нельзя возразить. Просто далеко стоим, велико расстояние между Бродским и многими другими. Потому что Бродский был гений, и это с каждым годом всё более и более очевидно.

*- Русская литература всегда отличалась пуританством. Наверное, секс
противоречил "духовным" устремлениям?*

- Ну что вы! Никогда в жизни! А "Крейцерова соната"? А Бунин - самый эротичный из русских авторов?

Для Толстого проблемы любви и секса были чрезвычайно остры, мучительны. Его дневники - поразительное в этом смысле чтение. Вопрос в степени зашифрованности, укрытости проблемы. Дело в том, что сейчас очень расширяются границы допустимого. До Набокова кто бы посмел писать о романе взрослого мужчины с девочкой? Но поскольку он гений, то все получилось. Там нет пошлости, там такая литература, что ничего другого не приходит в голову. А вместе с тем его очень долго не печатали, считая роман порнографическим... Я к тому же ещё и биолог. И для меня житейские представления о разрешимом несколько шире. У меня другая степень
соприкосновения. Я руками туда залезала. Я не шучу, потому что, когда
была по окончании школы лаборанткой, резала беременную крысу, вытаскивала матку. У меня самой запретов нет, и я могу говорить обо всём, что мне интересно. И если для меня это важно, то я пытаюсь писать так, чтобы это не оскорбляло глаз и ухо.

*- Можно ли одновременно быть человеком "высокодуховным" и предаваться сугубо плотским утехам?* 
  
 
- В вашем вопросе мне неприятно слово "высокодуховным". Острое противопоставление духа и плоти в иудеохристианской культуре очень жёсткое. И я не всегда готова идти этим путём. Скажем, Восток - я имею в виду буддизм, который так жёстко не разделяет плоть и дух, - мне полезен и очень нравится. Мы все-таки цельные существа.

*- Наверное, ваше отношение к этим вопросам тоже менялось?*

- Мне 67 лет, я уже довольно немолодой человек и много чего видела. Видела, как на глазах изменялось отношение к сексу, к телу. Мои бабушка и дедушка, мои мама и папа и я с моими мужьями - это совершенно разные форматы отношений мужчины и женщины. Об этом я пыталась написать в романе "Медея и её дети". Там два треугольника: один - людей старшего поколения, а другой - молодых, которые считают, что запретов нет, мы их сами сняли, и мы разберёмся. И оказывается, сама душа противится той свободе, которую они на себя берут.

*- Если не ошибаюсь, источником поэтического вдохновения для одной из
ваших героинь в "Медее и её детях" стало влечение к мужчине. С точки зрения биолога, так часто бывает?*

- Так на этом построена вся жизнь, начиная с её простейших форм. Любой
адреналин поднимает, даёт энергию, силу. У человека высокого устройства
формы реакции более благородные и интересные, а у человека попроще всё
происходит на более низком уровне.

*- Вы по профессии биолог-генетик. Какую эволюцию, с вашей точки зрения, претерпевает человек?*

- Мы сейчас находимся в состоянии эволюционного скачка. Последние сто
лет человек физически и физиологически очень сильно меняется. Это не значит, что у него через три поколения прорежутся крылья или вырастут жабры. Но наука фантастически расширяет возможности человека. Процессы идут одновременно в разных направлениях. И при этом человек развивается, делается гораздо умнее и талантливее. В то же самое время параллельно происходит чудовищная глобализация, которая ведёт к утрате культуры.

*- Не поставит ли рано или поздно человечество на край пропасти генная
инженерия?*

- Поставит, если миром будут править безнравственные люди. Потому что
наука сама по себе не имеет этики. Но люди, которые ею занимаются, либо
безнравственны, либо нравственны. Генная инженерия, как и многие другие вещи, требует контроля. Но всё это очень сложно, поскольку мы находимся на границе как бы нового сознания. Помните возмущение, с которым была встречена идея эвтаназии лет 20-30 назад? А сегодня мы совершенно иначе её себе представляем. Я не противник эвтаназии. Противником ее является любая религиозная система, будь то христианство или ислам. Эвтаназия - это почти случайный пример, но огромное количество проблем требует пересмотра.

*- Существует ли ген таланта?*

- Нет, талант всегда есть сумма каких-то разнообразных генов, их удачное сочетание. И плюс, безусловно, обстоятельства жизни, среды. Существуют же огромные династии писателей, художников - их воспитывают. Это имеет отношение и к таланту, и к тому социальному толчку, который даёт родительская профессия. Строго говоря, так было всегда. И это даёт большое преимущество людям творческих профессий, когда семья поддерживает. Папа с мамой имеют значение.

*- Ну а ген счастья?*

- Опять-таки это пакет генов. Плюс наше сознание. Я по природе своей мизантроп и большая зануда. Мама моя всегда очень огорчалась и говорила: "Тебе всё не нравится, все плохо". Но когда я это осознала, то поняла, что это неправильно. Надо уметь радоваться, искать для этого поводы. И могу сказать, что, пожалуй, я научилась. Во всяком случае, сегодня я гораздо легче радуюсь.

*- И что вам доставляет наибольшую радость?*

- Есть поклонники малых дел, а я в последние годы стала поклонником маленьких радостей. Невозможно же всерьёз радоваться премии. А вот встретилась здесь с подружкой, и она мне подарила маленькую прелестную книжечку, и я ужасно обрадовалась.

*- Значит, вы отрицаете, что человек создан для счастья, как птица для
полёта?*

- Я этого категорически не приемлю. Счастье - минутное, редкостное, яркое состояние. Оно нам даруется. Человек, может быть, создан для поиска смысла жизни - мне это больше нравится. Счастье - вообще идея не из моего арсенала. Оно, как явление, меня никогда не занимало.

*- Вы порой рассуждаете о старости - "великом уроке смирения".*

- Я ощущаю себя на 33-35 лет - это мой константный возраст. Но у меня есть
дисбаланс между состоянием внутренним, достаточно мобильным, подвижным,
и ограничениями, которые приносит возраст. Старость меня совершенно не радует,
но к ней надо привыкнуть, с ней надо смириться. Мы с мужем постоянно смеёмся, потому что забыли номер телефона, ключи, забыли то, забыли сё. Это знаки старости. Стараюсь на себя не сильно за это злиться, разрешаю себе забыть, перестаю гневаться по этому поводу.

*- Ваш муж скульптор и художник Андрей Красулин. У вас общий взгляд на
искусство?*

- Андрей сыграл очень большую роль в моем становлении - личностном и всяческом. И в большой степени я его ученица, а он мой учитель. В отношении изобразительного искусства - безусловно. Именно Андрей открыл мне неизвестные пространства. Мы вместе уже очень много лет. Брак - вещь взаимопроницаемая. Поэтому мы вместе прожили довольно много идей и поворотов. Скажем, вся восточная тема принесена Андреем. Наш дом полон книжек по буддизму, по всяким восточным практикам. И теперь в Востоке погряз один из моих сыновей.

*- Почему ваши сыновья, которым сегодня 35 и 39 лет, вернулись из США в Россию?*

- По разным причинам. Старший сын окончил бизнес-школу Колумбийского университета. Ему в России очень интересно работать. Он занимается антикризисной экономикой. Что касается младшего, он музыкант. Он там жил с 15 до 25 лет довольно тяжело. Я его забрала. У него прекрасный язык, он работает синхронным переводчиком. Оба моих сына относятся к породе людей,которые готовы жить там, где есть работа. Как и большинство современных молодых людей, имеющих достаточно хорошее образование. Мне нравится такой стиль жизни человека, принадлежащего миру.

*- Вы сами из таких людей?*

- Сама я к этой породе не отношусь. Мой единственный полноценный язык - русский. Хотя я предпочитаю работать не в Москве, а куда-нибудь уезжать, но я очень сильно привязана к стране. Я могу поехать и пожить месяц во Франции. Меня достаточно часто приглашают на какие-то стипендии. Раньше я шире пользовалась этой возможностью, сейчас меньше. На самом деле я живу там, где хочу.

*- Есть ли, на ваш взгляд, среди молодых писателей большие таланты?*

- Честно должна вам признаться, что очень мало читаю для своего удовольствия. Последние годы моей жизни построены таким образом, что каждая книжка, которую я пишу, требует дикого количества чтения. Я всегда опаздываю, опаздываю лет на 8-10. Около кровати у меня горы книжек, которые я должна прочесть. Поэтому я довольно плохо слежу за сиюминутными событиями в литературе.

*- В какой мере рынок сейчас правит литературой?*

- В очень значительной. Мне просто повезло: я была уже в достаточно серьёзном возрасте, когда вышла моя первая книжка, и мои амбиции были очень невелики - их и сейчас больших нет. Поэтому я никогда не рассчитывала на успех, не планировала его в своей жизни и за него не боролась. Он произошёл. Я очень рада. Никогда у меня не было серьёзной рекламы, никогда я этим не была озабочена. Поэтому я, быть может, более независима от сегодняшнего рынка, чем другие. Молодым приходится гораздо труднее.

*- Какие книги вы бы взяли на необитаемый остров?*

- Я возьму компьютер, там всё есть.

*- Вы ещё и общественница. Как обстоят дела с вашим детским проектом
"Другой. Другие. О других"?*

- Он продолжается довольно медленно. За четыре года вышло 12 книг. Ещё
две сейчас выйдут, а потом ещё две. Таким образом, это 16 книг по культурной
антропологии, задача которых показать детям, что мир устроен более> разнообразно, чем представляется, когда ты сидишь на одном месте в рамках одной культуры. Люди едят, спят, размножаются, рождаются и умирают, ссорятся и мирятся, наказывают друг друга совершенно разными способами. У каждой культуры есть свои установки. И чтобы другой человек не казался дикарем, надо знать, что такое соседняя культура. Это то, на чём строится толерантность, - слово, которое себя очень скомпрометировало, и поэтому мы
даже стараемся его избегать. Идёт проект плохо. Книжки дорогие. Они дорого
обходятся в производстве. В любой другой стране, например во Франции, министерства образования и культуры закупили бы эти книжки для школ, чтобы построить на их базе какой-то факультатив культурной антропологии.

*- В России на это нет средств.*

- Что меня очень печалит. Я думаю, недавняя ситуация с Манежной площадью - это ситуация несчастных, необразованных, нелюбимых детей, которые выросли без того, чтобы кто-нибудь их гладил по головке, прижимал к груди и говорил: "Ванечка, посмотри, какая интересная книжка!"

  Образование, просвещение снижают уровень агрессии.