Главная (Newsland) Проба пера Мастер - класс от Гены Катеринина по редактуре моего стихотворения "Скажи, ну, почему - сейчас?"

01.03.2012 04:00

Мастер - класс от Гены Катеринина по редактуре моего стихотворения "Скажи, ну, почему - сейчас?"

Друзья, в обсуждении моего стиха "Скажи, ну, почему - сейчас?"

http://gidepark.ru/community/1825/content/1254659

некоторые наши девочки комментирующие, в том числе и я говорили о том, что не любят редактировать свои стихи... Гена вызвался провести мастер-класс по редактуре... :))) Напоминаю сам стих...

Скажи, ну, почему сейчас?

Несусь туда, где юны чувства?

Где дым с гитарой у костра

И есть – милейшее искусство?

Где будущее – без конца,

Где настоящее – сегодня,

А прошлое… – овал лица,

Художника… эскизу – сродне…

Скажи, ну почему сейчас?

Душа несется без маршрута?

Я замечаю темность глаз

В оправе нежности и… смуты…

И две морщинки возле рта…,

Стихи, как песни без мелодий,

К которым льнет моя мечта –

Слагаемое из рапсодий…

Скажи, ну, почему сейчас?

Без солнца паводок случился?

В краях, где веснам не до нас,

И сединою свет лучится…

Лицо – давно… завершено…

Освещено кострами густо…

Оно, как старое вино…

Пьянит изысканным… искусством…

45 172 682

Проба пера

821 участник

Смотрите также

Сначала приводим текст в надлежащий вид. Это дисциплинирует. Для этого применяю свой стиль «Строфа». Если у тебя получится, советую скопировать этот стиль. Ничего, пока можно использовать и чужой инструментарий.

Итак...

Скажи, ну, почему сейчас?

Несусь туда, где юны чувства?

Где дым с гитарой у костра

И есть – милейшее искусство?

Где будущее – без конца,

Где настоящее – сегодня,

А прошлое… – овал лица,

Художника… эскизу – сродне…

Скажи, ну почему сейчас?

Душа несется без маршрута?

Я замечаю темность глаз

В оправе нежности и… смуты…

И две морщинки возле рта…,

Стихи, как песни без мелодий,

К которым льнет моя мечта –

Слагаемое из рапсодий…

Скажи, ну, почему сейчас?

Без солнца паводок случился?

В краях, где веснам не до нас,

И сединою свет лучится…

Лицо – давно… завершено…

Освещено кострами густо…

Оно, как старое вино…

Пьянит изысканным… искусством…

Я объединил стих в один абзац. Это нужно для того, чтобы выдержать единый стиль. Тоже дисциплинирует. Следующий этап, приглядность, знаки препинания. Канву стиха пока не трогаем.

4 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил kvatra kvatra

2012-03-01

# 12237771

Гена прислал мне мейлом - первый шаг... Здесь все слилось в одно... В мейле - стих разбит, как и в оригинале на четверостишья... Ждем следующих шагов...

2 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил kvatra kvatra

2012-03-01

# 12237898

Пока еще не очень понимаю... Объединил... Это, наверное, других стихов касается, потому что здесь все осталось в прежнем виде... :))

2 Экспертное мнение

Показать 2 ответа

Свернуть ответы

Пользователь удален

2012-03-01

# 12237744

Пропустила... Пошла читать.

3 Экспертное мнение

Пользователь удален

2012-03-01

# 12237752

Комментарий удален модератором

3 Экспертное мнение

kvatra kvatra

2012-03-01

# 12237799

Прямо здесь все и происходит, Светик!:)))

1 Экспертное мнение

Показать 1 ответ

Свернуть ответы

Елена Егорова

2012-03-01

# 12237972

Я иногда не вижу у тебя логики в знаках препинания. Но, так как сама страшно люблю многоточия (многоточие выражает просто всё!), помалкиваю)))

Жду разбора полетов с нетерпением.

3 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Елена Егорова

2012-03-01

# 12238027

У меня с пунктуацией свои сложные взаимоотношения... Ты права, они частенько мешают читающим - воспринимать...:))

2 Экспертное мнение

Елена Егорова ответил kvatra kvatra

2012-03-01

# 12238150

Мне - не мешают) Сама такая)

2 Экспертное мнение

Пользователь удален ответил kvatra kvatra

2012-03-01

# 12238177

Комментарий удален модератором

2 Экспертное мнение

Елена Егорова ответил kvatra kvatra

2012-03-01

# 12238212

А стиш у тебя чудесный получился)))

А мне весной не пишется - мне весной живется!

По-другому дышится - мечтается - поется.)))

Никак не выходит собрать себя в кучу и просто - написать...)))

3 Экспертное мнение

kvatra kvatra

2012-03-01

# 12238343

Кажется, что-то технически у Гены... Он мне отправляет мейлом текст... При копировании и вставке в комент - пропадает...антураж... По-другому все воспринимается...

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Елена Егорова

2012-03-01

# 12238448

А у тебя Лен, стихами поется... Видишь? А, говоришь - не пишется:)))

2 Экспертное мнение

kvatra kvatra

2012-03-01

# 12238495

Я обожаю многоточия (аж, все заметили):)))))))))) Совершенно права, Светик: выдох, пауза, незаконченность мысли, вследствие чего - появляются варианты... в головах читающих:))

1 Экспертное мнение

Елена Егорова ответил kvatra kvatra

2012-03-01

# 12238623

)))

И таких "огрызков" два блокнота в неделю))) Но вот сесть и все собрать... Тут такую рифму во сне увидела!!! КАроЧе, нужно себя заставлять...)))

3 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Елена Егорова

2012-03-01

# 12238663

Заставляьть себя надо, это ты - права:))))))

3 Экспертное мнение

Пользователь удален ответил Елена Егорова

2012-03-01

# 12239138

Простите, что вмешиваюсь... Но только сегодня себе сказала эту же фразу, почти из слова в слово! )))

2 Экспертное мнение

Елена Егорова

2012-03-01

# 12239239

А я верю! Потому что - ничего не выдумываю, и, будучи среднестатистической русской теткой... бла-бла-бла)))

Вера! Я рада, что - совпало)

2 Экспертное мнение

Елена Егорова ответил kvatra kvatra

2012-03-01

# 12239274

Это мой знакомый поэт Владимир Ионов меня все время носом тычет и вообще... ругает, короче)

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Елена Егорова

2012-03-01

# 12239365

Правильно делает:)) Работайте, девушка, работайте...:)) Молодец, твой Ионов:))

0 Экспертное мнение

Показать 13 ответов

Свернуть ответы

Геннадий Катеринин

2012-03-01

# 12238478

Так бы сразу и сказала, что редактура будет в комментариях. Но для начала следовало скопировать файл с моими примечаниями, а не начинать с "растопыренного" текста.

В общем, поехали! Сейчас размещу в следующем комменте. За что я тебя люблю, Алма!.. Убил бы!

2 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Геннадий Катеринин

2012-03-01

# 12238517

Я полностью твой файл поместила в комент... Больше там ничео не было!!!:)) Ген, посмотри внимательно!:))

0 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Геннадий Катеринин

2012-03-01

# 12238904

И это не растопыренный текст, а введение... Иначе - могут не понять... :)) и, вообще, как иначе - редактировать пошагово???:))

0 Экспертное мнение

Показать 2 ответа

Свернуть ответы

Пользователь удален

2012-03-01

# 12238481

Кватра, дорогая, первый раз, когда готова "заартачиться"!

В редкие моменты, когда пишу, отбрасываю всяческую "науку", оставляя пространство лишь для чувств...

3 Экспертное мнение

kvatra kvatra

2012-03-01

# 12238547

Я так поняла, Вер, что ты не против оставить в таком виде стишье?:)))))))))

2 Экспертное мнение

Пользователь удален ответил kvatra kvatra

2012-03-01

# 12238866

Каюсь, но так и есть! ))))

Разве могут естественные эмоции подвергаться искусственной обработке???!!! Это уже сродни фашизму! )))) Прости за аллегорию.

3 Экспертное мнение

kvatra kvatra

2012-03-01

# 12238940

Сейчас посмотрим - фашизм или нет, Вер:)))

2 Экспертное мнение

Пользователь удален ответил kvatra kvatra

2012-03-01

# 12239072

Н-да... Кое в чем уже начинаю сомневаться... )))))))))))))

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra

2012-03-01

# 12239285

Терпение, Вер... Посмотрим, что - в итоге... Пока - все нравится...:))

2 Экспертное мнение

Пользователь удален ответил kvatra kvatra

2012-03-01

# 12239446

Уже даже не терпение, а интерес просыпаться начал...)) Очень даже жду продолжения...)

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra

2012-03-01

# 12239732

Вот, уже ниже покатиа Генина трактовка, которая совершенно мне не нравится... Другой стих получается:))

1 Экспертное мнение

Показать 7 ответов

Свернуть ответы

Геннадий Катеринин

2012-03-01

# 12238876

Второй этап: знаки препинания.

Осуществляем... Попутно исправляем ошибки, опечатки...

Скажи: ну, почему сейчас

Несусь туда, где юны чувства?

Где дым с гитарой у костра

И есть – милейшее искусство?

Где будущее – без конца,

Где настоящее – сегодня,

А прошлое – овал лица,

Художника эскизу сродни

Скажи: ну почему сейчас

Душа несётся без маршрута?

Я замечаю томность глаз

В оправе нежности и смуты...

И две морщинки возле рта,

Стихи, как песни без мелодий,

К которым льнёт моя мечта –

Слагаемая из рапсодий...

Скажи: ну, почему сейчас

Без солнца паводок случился

В краях, где вёснам не до нас,

И сединою свет лучится?..

Лицо давно завершено,

Освещено кострами густо...

Оно, как старое вино,

Пьянит изысканным искусством.

Следующий шаг – стройность текста. Это – соответствие во времени, в окончаниях, в употреблении глагольных форм. Но перед этим нажимаем F7, проверка пра-вописания.

2 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Геннадий Катеринин

2012-03-01

# 12239170

1.Согласна с двоеточием - вместо вопроса в первой строчке.

2. Сродни? По-моему, все-же: ОНО - СроднЕ. А - лучше, вообще - СроДЕН?

3. СлагаемОЕ из расподий... Имела ввиду, что не "Мечта слагается из расподий", а "Мечта - есть СлагаЕМОЕ из...". Но - можно и так, хотя это не совсем соответствует авторскому ощущению... Нюансики...:))

А, вообще, выглядит - удобоваримее (внешне - точно!, во всяком случае)...

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил kvatra kvatra

2012-03-01

# 12239236

Можешь не отвечать на мои коменты, дальше - двигайся:))

0 Экспертное мнение

Елена Егорова ответил kvatra kvatra

2012-03-01

# 12239487

Алма - первое что бросилось в глаза: твой вариант - женский - неуверенный, робкий, стыдливый. А Геннадий пишет (редактирует) как мужчина - напористо и довольно агрессивно. Прости, при всем уважении к ГК не могу согласиться с его трактовкой. Хотя я бы тоже убрала некоторые твои "затянутости". Но ты - это ты. А я - это я. ИМХО.

1 Экспертное мнение

Елена Егорова ответил kvatra kvatra

2012-03-01

# 12239535

СроднИ - наречие, которое пишется только так.

СлагаемОЕ-АЯ - оба правы, твой выриант мне (как технарю))) ближе. Хотя... корябает. Геннадий прав.

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Елена Егорова

2012-03-01

# 12239641

Угу, я не осознавала, пока ты не обратила на это внимание... :)) Посмотрим, что получится - в итоге...

0 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Елена Егорова

2012-03-01

# 12239715

Про СлагаемАя - думала, но - намерено написала: СлагаемОе... Что касается: СроднИ - не знала, что - только так... Точно? Надо заглянуть в словари...:))

0 Экспертное мнение

Елена Егорова ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12239867

Алма))) Любого пишущего человека можно узнать по манере нажимания кнопочек (это я так смеюсь обычно - но это и в самом деле так). Стиш Светы или Стаса отличается от твоего даже без подписи. Музыкой. И кнопочками. Это очевидно, как 2х2)))

1 Экспертное мнение

Елена Егорова ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12240086

Никогда не пользуюсь двоеточием. Оно мне напоминает про слово "итого", от которого меня тошнит. Я бы поставила тире)

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Елена Егорова

2012-03-02

# 12240199

А я - только троеточие:)) А двоеточие - стройнит, конечно... Но, как-будто в чужую блузку влез, красивую, идущую тебе, но - чужую:))

0 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Елена Егорова

2012-03-02

# 12240309

Ну, да.. У каждого - свой стиль... Редактировать можно... технически, но - не смыслово... Я работала приличное время в сценарной коллегии одной киностудии... Правда, по - музыкальной части... В советское время... На моих глазах - убивались отличные сценарии, либо - не убивались, но - превращались в процессе редактирования - в совершенно иное произведение... Страшно было смотреть на бедных авторов... Но, в то время, без редакторов и худсоветов - невозможно было опубликоваться... Про Гену - не говорю... А было - очень много средненьких редакторов, которые себя ощущали богами! Ведь, они корректировали настоящих авторов! Ужас:)))

0 Экспертное мнение

Показать 10 ответов

Свернуть ответы

Геннадий Катеринин

2012-03-01

# 12239485

Теперь выравниваем смысловые акценты, находя в тексте корявые слова, которые стоят горбом.

Здесь подробнее: слово «юны» не годится...

Скажи: ну, почему сейчас

Несусь туда, где стынут чувства –

Где день в дыму давно погас,

Аккорд гитары безыскусный?

Исправляем рифму: «сейчас – костра», которая ни к чёрту. При этом мы снизили интонацию, но добились другого эффекта. Мы ввели читающего в сюжет, как бы обещая развитие темы. Не обманем же читателя! Продолжаем...

2 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Геннадий Катеринин

2012-03-01

# 12239614

1. Ты полностью поменял смысл... Именно туда - где чувства ЮНЫ! А не - СТЫНУТ... Это разные образы...

2. У тебя получается Новое стихотворение, судя по первомы четверостишию... Настроение - совершенно другое!

3. Согласна, что рифма не очень: Сейчас - Костра...

Но, посмотрим, что - дальше получится... Можешь передохнуть в любой момент - до утра.. если - устанешь...:))

1 Экспертное мнение

Сонечка Winter ответил kvatra kvatra

2012-03-01

# 12239736

Да ну нафиг - никакого вмешательства посторонних в свои стихи не допускайте! Это личное пространство. Только если сама видите, что что-то не так.

3 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12239787

Я не устану, а ты не спорь. Ничего не страшно менять. Я до неузнаваемости "убиваю" первоначальный смысл, обнаруживая при этом новый. Совершенно естественно.

1 Экспертное мнение

Пользователь удален ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12239836

Комментарий удален модератором

2 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12240093

Новый... Но - он - не мой!:))

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Сонечка Winter

2012-03-02

# 12240139

Я не очень, на самом деле, понимаю, хороший мой стих или - не очень... Другие - читаю... различаю, где творчество, а где - стихоплетство... В своем - не уверена... особенно, после нескольких опытов, когда мне делали замечания, а я - не понимала, во всяком случае - части из них... Это - от неопытности, скорее всего, думаю, Сонечка:)))

1 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Сонечка Winter

2012-03-02

# 12251060

Соня, я очень близок к твоему совету. За критику следует быть благодарным, но исправлять - только самим.

Катеринину большое спаибо, так как показал, что можно сделать из стиха, написанного на волне порыва души. А дальше дело за Алмой.

1 Экспертное мнение

Любовь* Горбунова 10"13 ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12258997

Алма, поздравляю, Катеринин тебя "подмял", ему не удалось проделать это со мной, он взялся за тебя.Сама ты понимаешь, что это уже не твои мысли, не твои чувства? Мне жаль.... Пусть кромсает, как хочет своё, он не Господь Бог, А ты шлифуй своё сама.... Не давай своё "дитя" в чужие руки! Я с тобой предельно искренна, Алма. Мне жаль, если это прдолжится. Извини, если обидела.

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Любовь* Горбунова 10"13

2012-03-02

# 12259509

Привет, Люба!:)) Гена попытался отредактировать на свой взгляд професииональный... Я - же новичок... Мне было любопытно, что получится из этой идеи... А "подмять", Люба он меня никак не может... Стих уже зажил своей жизнью... Чужие чувства я бы в них - не запустила... Это был эксперимент... Я, честно говоря, уже давно поняла, что редактировать смыслово не имет смысла (даже самому) - получится новое стихотворение... Уже пробовала... Спасибо, Люба, как же я могу на тебя обижаться? Ты говоришь слова... от души...Рада тебя видеть :)))

1 Экспертное мнение

Любовь* Горбунова 10"13 ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12262116

Привет, Алма! Не обиделась - и хорошо! Генка ведёт себя не как редактор, а как диктатор! Пусть свои покромсает: они через два на третье у него : "глокая куздра", а тебе, Алма, скажу, поделюсь искренне и предельно честно своим опытом: не торопись опубликовывать свои стихи, им нужно "отлежаться", написала - оставь их так, как есть... Месяца через два перечитаешь - сама увидишь, где и что нужно исправить или добавить, с грамматикой он подсказал уже тебе: кнопка Ф7.Я, правда, никогда ею не пользуюсь, но это на любителя...А править их не позволяй другому - это твоё "дитя", оно без тебя существовать не сможет... Ну, ты, надеюсь, понимаешь, Свои чувства не давай никому урезать!!! Не сметь прикасаться чужими руками!!!!Получится красивый, может быть, но уродец. Я не знаю, КАК это объяснить, надеюсь, что всё же поймёшь... Прости, наговорила я тут всякой всячины...

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Любовь* Горбунова 10"13

2012-03-02

# 12262907

Все поняла, спасибо за твои советы:)))

0 Экспертное мнение

Сонечка Winter ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12266765

Все со временем приходит, начинаешь видеть свои ошибки сам. Но в некоторых стихах принципиально не стоит их исправлять даже узрев. И вообще в современном искусстве допустимо практически ВСЁ. Так, что пишите из души, из самого нутра и слушайте только свое сердце. В этом плане мне нравится жанр короткой японской прозы - дзуйхицу. ( Это мое мнение)

1 Экспертное мнение

Сонечка Winter ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12266809

Это всё равно, что взять свои мозги, выковырять и засунуть в чужую голову. Бессмыслица. Слушать нужно каждого в отдельности и внимательно - это ведь голос сердца....

0 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Сонечка Winter

2012-03-02

# 12267084

Согласен, что сердца. Поэтому и научить невозможно. Сколько учатся в литературных институтах? А сколько становятся писателями и поэтами, хорошими? Вот то-то и оно!

Кстати это для любой профессии.

0 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Сонечка Winter

2012-03-02

# 12267092

Сонечка, мне было вполне любопытно посмотреть, что Гена сделает с этим стихом... Он уже пробовал переделывать мой стих БЕГ, но у него получился свой самостоятельный стих, который - позже превратился в диалог... Что можно было сделать с этим стихом? То, о чем ты говоришь. - мне понятно и близко... И, именно поэтому мне захотелось увидеть, что же такое может сделать Гена?..

Стих я даже сама не стала бы переделывать, потому что (уже здесь кому-то писала в коменте) - он начал свою жизнь, как только я его опубликовала и даже раньше, как только поставила точку (после своих же редакций)...

Я не верю - в редакции подобные, Сонечка! Я подозревала, что может дойти до правки текста, но в районе - синонимов, но - никак не заменяя смысла... Это - смешная редакция... Тем не менее - хотела увидеть результат, чтобы далее - уже обсуждать - правомочность подобных редакций... Ан нет, Гена сам прекратил эксперимент, да еще и решил, что я чего-то там устроила... А я сидела... и опять - примус починяла:))) Спос тебе большой за твое мнение, которое мне близко и очень:)))

1 Экспертное мнение

Сонечка Winter ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12267406

Мы созвучны и это главное!)

1 Экспертное мнение

Сонечка Winter ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12267616

Браво! А некоторые и не учатся вовсе и не уступают остальным. Согласна, полностью согласна.

0 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Сонечка Winter

2012-03-02

# 12267755

Угу и ура!:)))))))

0 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Сонечка Winter

2012-03-03

# 12272017

Обалдеть! Вы со мной согласны?!

Это нужно отметить.

0 Экспертное мнение

Сонечка Winter ответил Вячеслав Иванов

2012-03-03

# 12283203

Можно подумать, что я всё время противоречу Вам?!!!

0 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Сонечка Winter

2012-03-03

# 12283913

Какая разница! Э... Главное, что можно! )))

0 Экспертное мнение

Сонечка Winter ответил Вячеслав Иванов

2012-03-03

# 12283987

Отметить?)

0 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Сонечка Winter

2012-03-03

# 12284199

Допустим.

0 Экспертное мнение

Сонечка Winter ответил Вячеслав Иванов

2012-03-03

# 12293395

Наливайте! Что ж сделаешь?

0 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Сонечка Winter

2012-03-04

# 12297476

Питьевой йогурт пойдёт?

0 Экспертное мнение

Сонечка Winter ответил Вячеслав Иванов

2012-03-04

# 12306465

И пойдёт и поедет...

0 Экспертное мнение

Показать 26 ответов

Свернуть ответы

Геннадий Катеринин

2012-03-01

# 12239729

Где будущее без конца,

А настоящее – сегодня;

Но в прошлом твой овал лица,

И тени у воды на сходнях...

Здесь мы уже позволяем себе вольность менять не только тональность стиха, но внедряемся и в авторский замысел. Вообще, честно говоря, автор не должен бо-яться видоизменять смысл. Это всё же не дыхание, не сорвавшееся слово – это уже продукт, а не просто выкройка.

1 Экспертное мнение

Пользователь удален ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12239802

Комментарий удален модератором

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12239925

Вообще-то я имела ввиду: ОВАЛ - как эскиз, незавершенность... А не чей-то конкретный образ... Но, в коментах увидела, что практически никто так не прочитал.. У каждого - своя трактовка... Что, возможно - и не плохо... Но - плохо, все-же, потому что автор, если что-то публикует, то рассчитывает донести Свое - до потребителя продукта...

Насчет: "Не бояться видоизменять смысл..." - не знаю... не доросла... В том-то и дело, что в момент... сочинения - выписывается... сиюминутное состояние... Которое - близко автору... Не знаю-не знаю... Надо подумать... Посмотрим...:))

Мысль :"Это всё же не дыхание, не сорвавшееся слово – это уже продукт, а не просто выкройка." - глобальная... Думаю-обдумываю...

000

1 Экспертное мнение

Показать 2 ответа

Свернуть ответы

Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12239848

Алма, есть предложение. Поскольку лучшая половина человечества воспринимает в штыки вмешательство во внутренний женский мир, то, может, лучше на этом и закончим наш опыт? Ведь всё равно не примут, ни за что!..

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12239979

Я бы продолжила, чтобы потом выставить оба стиха (получаются 2 разных стиха)... Но, как хочешь, если считаешь нужным - закруглить мастер-класс, то - пожалуйста... Я, думаю, всем интересно, все ж дойти - до конца:)) Другое дело, что - ты быстро должен это делать, а, все-же, с этим лучше не торопиться... Может быть, завтра - продолжим?:))

2 Экспертное мнение

Пользователь удален ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12240056

Комментарий удален модератором

3 Экспертное мнение

kvatra kvatra

2012-03-02

# 12240166

:))) !!!

3 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12240247

Посмотри внимательно. Здесь одни только женщины. И я категорически не приемлю такой подход. Это не платье, которое на женщине, и которое нужно только хвалить. Мы или пишем, или разбрасываем комплименты, что далеко не одно и то же. Понятно, общего языка здесь не найти. А поэтому ограничимся тем, что было сделано. Или, лучше, будем считать, что не сделано ничего.

2 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12240367

Ну, ладно, я - согласна... Вижу, что тебя наши девочки кусают, могут и подгрызть немножко, а - могут и зъисть:))))))))) Отпускаю на волю, Гена:)))))))))

1 Экспертное мнение

Ольга Гуркина ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12247083

я не кусаю,не грызу(остатки зубов лелея)...)))считаю-что Геннадий прав-над стихотворением надо работать, над словом каждым...знаком...он не со своим уставом в чужой монастырь...это действительно-мастер-класс. Просто все оберегают свою территорию, зону комфорта...И это тоже правильно. Сама грешу тем же...мы выплеснули ковшик чувств и мыслей на горячие камни и наслаждаемся паром....а более трепетного отношения к своему родному детищу от себя же и нетути...Это ни хорошо и ни плохо...просто мы-просто женщины...вскрикнули...заплакали, засмеялись-сиюминутно...и снова пошли...вскрикивать...Шлифовка алмазов все же, наверное, мужское дело. Ибо это трудно, кропотливо, долго, монотонно. Не -царское(зачеркнуто), женское это дело, видимо. Геннадию-спасибо.

2 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12250927

Примут-примут, Геннадий. Я всегда с большим вниманием и благодарностью отношусь к твоим замечаниям. Но нужно понять и Алму. Она создавала стихотворение и испытывала при этом массу чувств. Когда начинаются правки, то окрас чувств меняется. Поправлять и предлагать автору варианты исправлений нужно, а его дело уж принимать или нет, а может попытаться учесть замечание и предложить новый, но свой вариант. И дело здесь не в том, что он будет свой, а в том, что он будет более близок к тому, что хотел передать автор.

Тебе огромное спасибо, твои замечания справедливы, но не обязательно приемлемы в том смысле, что Алма хотела может быть донести ту же мысль, но все же по другому. Мне кажется, даже использование "сродне" вместо "сродни" вызвано именно этим. И не случайно поэты идут на изменение слов, и даже занимаются словотворчеством - это не всегда под влиянием технической беспомощности, а это дело в том, что идет процесс передачи чувств. Здесь может даже родиться другой язык, другие средства передачи образов. Мне кажется, что бывают стихотворения, которые звучат правильно только в исполнении их авторов.

2 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12250962

Это как в музыке, когда разные исполнители одного и того же произведения доносят до слушателей разное и на выходе получается разный эффект.

1 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12251591

Всё ты правильно говоришь, Слава. Но я уже написал в комменте Жанне (может, найдёшь у неё) о редактуре. Я писал ей о том, что первый выплеск чувств сродни пьесе, а редактирование делает из этой "пьесы" спектакль, который уже можно показывать зрителю. Но женщины к этому, увы, иначе относятся - у них что родилось, то родилось. И, Боже упаси, в это влезать! Я наивно полагал, что Алма - исключение. Но, увы, она лишний раз доказала, что, прежде всего, она женщина. А какая женщина позволит не так перепеленать её младенца, только-только закричавшего впервые? В общем, херня вышла. А так много можно было сделать. Мы с Алмой в первом нашем совместном опыте поступили более разумно, обмениваясь файлами. А делать подобное в комментах, где не видно ни форматирования, ни редактирования просто идиотизм какой-то, а не Сизифов труд. Но женщин забавляет подобная дурь. У них ведь эмоции всегда на первом плане. Я очень сожалею, что вышло так. Но это только надводная часть, а подводная оказалась порочной сама по себе. Вот и вышел такой дрянной результат.

1 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12252223

Вышел далеко не дрянной результат. Здесь нет равнодушных участников. Ты помогаешь нам приблизиться к истине. Благодаря тебе у Алмы может получиться "спектакль", но её задача, чтобы "спектакль" получился ЕЁ, то есть такой, каким ОНА ЕГО ВИДИТ. Считаю что наше сообщество должно двигаться в этом направлении. И я, и, уверен, многие из участников благодарны тебе за твое подвижничество, трату времени и чувств на алмин опус. А женщин не упрекай. Помни, они лучше нас!

3 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12252586

Почему так считают, что я кого-то упрекаю или ругаю? На самом деле, я и говорю о деле-то - причём здесь личности? Не знаю, но мне не стыдно на себя плевать при работе. В конце-то концов, я понимаю, что любое наше чувство - наша собственность, она принадлежит нам прежде прочего, а не объекту, на котором эти наши чувства фокусируются. Увы, материнское чувство, как и отцовское - отнюдь не исключение. И если я понимаю такие закономерности нашей природы, то это не говорит ни о каком упрёке. Но я привык к тому, что меня вечно неправильно трактуют. А ведь просто я иначе не умею проявить свои внимание и заботу. За стих, конечно, обидно: он гениален по чувству (говорил об этом не раз), но совершенно дрянной по исполнению. Я понимаю, что недостаточно роста, чтобы справляться с подобным замыслом, а потому и нет достойного воплощения. Особенно характерен в этом смысле "Бег", над которым мы немного поработали. А здесь дурные споры пошли, сценарий просто разыгрывался - прежде, со стороны Алмы. Так вот, в этом стихотворении - то же самое поле незасеянное и даже непаханое, как и в "Беге". Мне обидно, что скомкали, сжевали всё. Но зато повеселились на славу. Так работать нельзя!..

1 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12253093

Думаешь веселились? Ты говоришь, что исполнение некудышное, так в этом мой и всех интерес - в чем некудышное, отсюда и благодарность тебе, что пытаешься до нас довести! И не кокетничай, тебя все принимают всерьез и пытаются понять. А если не понимают, значит либо ты плохо объясняешь, либо непонятливые еще не доросли.

А о каком "Беге" ты говоришь. Я что-то пропустил?

А согласись, здорово написано:

"Оно, как старое вино...

Пьянит изысканным искусством..."

И сколько многоточий...

2 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12253633

Стих её, "Бег". Насколько помню, ты даже оставлял там свой комментарий. Даю ссылку: http://gidepark.ru/community/1825/content/926043. Там её вариант и мой. Оба в чистом виде, не тронутые ничьей рукой. Насчёт веселились - стопроцентно. Не все, конечно. Да это не имеет теперь никакого значения. Выплеснули, и хватит. Знаешь, что я хочу пояснить, Слава? Но, уговор: не понимать это применительно ко мне. А то опять упрекнут, что свысока говорю. Понимаешь, новичок в шахматах не может учиться играть у гроссмейстера. Ему даже шахматы могут опротиветь. Поэтому учиться нужно у тех, кто играет чуть получше, на равных, возможно. Потому что даже начинающему нужны победы хоть в редких партиях. Без этого никак не обойтись. Так же обстоят дела и в творчестве. Кто способен учиться у классиков, тот и пишет по-другому. А в нашем сообществе мы взаимно обогащаемся. И в этом смысле, я тоже получаю немало удовлетворения - того более, что и моя отдельная роль как-то определяется, обрастает своим значением. Так что, простите, не свысока я говорю. А дрянное воплощение - оно и есть дрянное, не заставляйте меня врать. Я с любым желающим могу поспорить на 100 долларов, что доведу этот стих до ум...

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12253848

Ген, спасибо тебе большое за желание провести мастер-класс... И замечания твои ценные и уже даже кое-что усвоилось... Про клавишу F7 даже и не знала... Я с большим вниманием к каждому твоему замечанию прислушивалась по ходу разбора... Но - менять полностью стих - это уже не редактура, а сотворчество... И такой "сценарий" вряд ли любого автора удовлетворит и не важно, мужчина это будет или женщина...

Никакого сценария - я не разыгрывала... Зачем передергивать? Ты захотел показать, как бы ты отредактировал, начал и остановился... Почему? По ходу...шло обсуждение... А мы должны были помалкивать? Вообще-то я полагала, что ты хочешь, чтобы мы участвовали в обсуждении...

Спасибо тебе больщущее!:)))

1 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12254189

Обсуждать нужно по факту свершившегося, а не зудить под руку. Не приписывай мне "желание" или "захотел показать". Это совершенно не так. Я никогда не хотел и не хочу демонстрировать свои замечания или комментарии. Я говорю, выражаю всё по ходу, как и дышу. При этом, я даже не задумываюсь над словом, не "рожаю" его в муках - давно прошёл эту стадию. Это я говорю о комментариях. В работе же над текстом, конечно, "рожать" приходится и трудно редактировать приходится ещё больше. А если ты этого не понимаешь всего, то и не суди. Сначала вникни, а потом говори. И твои условные "спасибо" мне не нужны.

1 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12254291

"Пьянит изысканным искусством" - отвратительно. Не менее затаскано, как и ночная проститутка. Такие слова, как искусство, изысканное нужно употреблять настолько редко, чтобы даже не помнить о них. Но начинающие все этим грешат. Ещё первая капелька чернил не успела скатиться с пера, а уже кричат об искусстве, творчестве. Ужас!!!

3 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12254369

В том, что ты говоришь, конечно есть резон. Действительно, нет смысла учиться всему сразу. Хотя... есть и такая метода, когда неумеющего плавать бросают на середине реки. В этом ты прав.

Ты говоришь, что у Алмы дрянное воплощение? А я говорю, что нет! Мнение против мнения. Но Стас похоже тоже что-то усматривает, а я этого не вижу.

Но вот какая штука- меня это не очень огорчает. Дайте мне достойное в полном смысле этого слова даже не на основе алминого стихотворения! Пока то, что предлагалось взамен, мне чаще представляется на уровне штампов, штампов мысли. У Алмы строчки дышат оригинальностью, поэзией. Но повторяю снова: мнение против мнения. Мне, например нравится Есенин, а Сонечке Винтер - нет. Одному нравится Бах, другому Стравинский. Как говорится "Флаг в руки!" Творите, а мы только выиграем от этого!

2 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12254448

Ген, в таком случае тебе нужно было самому написать отдельную статью с полным разбором, но ты меня попросил начать... В качестве диалога... Я не буду с тобой больше участвовать в подобном, потому что ты ведешь себя очень некорректно... Это было твоей идеей... Мне - возвращаться к готовому стихотворению не имело смысла... Точно так же было и с "Бегом"... Ты хотел сделать из него Шедевр, в результате у тебя получился совершенно новый стих... Под руку я никому и никогда - не зужу.. И общаться в таком тоне не имею ни малейшего желания.

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12254484

Гена, у тебя мания величия:))

1 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12254768

Спасибо и на этом. Оценил и зауважал. Это серьёзно, нормально высказалась. А если тебе интересно, то загляни по этой ссылке: http://gidepark.ru/community/1825/content/1256788#comment_12254413. Там наша с тобой тема, но сделано не выспренно, не с позой, а органично и совершенно естественно. Взгляни, не пожалеешь. А, может, о счастье! и лучше меня понимать станешь. Мы же сюда не выделываться приходим, в конце-то концов. А за грубую манеру прости.

1 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12254832

Одно из твоих двух слов "мания величия" нужно точно выбросить. На твой выбор.

2 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Ольга Гуркина

2012-03-02

# 12254964

Это для смеха было написано, потому что Гена нас разделил, на женщин и мужчин... Хотя мне думалось, здесь высказывают свое мнение люди, имеющие отношение к сочинению стихов...:)) Про женское начало - не думала в данном контексте... Спасибо, Оля, очень образный, интересный комментарий:))))

2 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12255156

"Ужас" говоришь, а для меня тошнотворны "тени у воды на сходнях" наравне с воспоминаниями об овале лица. Каждому своё! Вино хорошо гармонирует с изысканным искусттвом вкуса (неважно начинающего или мастера). А вот "тени"...

На мой взгляд, уж очень глубокомысленно, я бы сказал даже "многозначительно"! Но опять же, не настаиваю кому-то нравится черный квадрат, а кому -то изысканный аромат вина в "хрустальном мраке бокала" (Рубальской).

1 Экспертное мнение

Ирина Варкан ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12255291

Ум у мужчины и женщины разный по природе и психологии.

Ум мужчины - стратегический, а ум у женщины - эмоциональный.

Можно сравнить с деревом,где ствол и крупные ветви - это мужской ум,а мелкие веточки и листья - это женский ум.

Когда дерево крепкое с шикарной,развесистой кроной с сочными листьями - оно здорОво и долго и гармонично.

Так же и, если мужской и женский ум сосуществуют рядом,не мешая друг-другу,не претендуют на первенство,получается великолепная гармония разных умов в одно единое целое.

Это идеальные отношения и понимание друг-друга. И не увидишь дурь в другом.Тебе просто не присуще,что присуще другому.

2 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12255456

Как ты понимаешь, Слава, мы сразу же прервали свою затею. Или прервал я, так точнее. Мы едва успели отойти от орфографии, и только-только подступались к смыслу, к сути. Не сомневайся, были бы переделаны и "сходни", и "тени", и "овал". Замечу в скобках (лучшие произведения те, которые пишутся с сегодняшнего дня, даже если обращены в прошлое или подсматривают будущее), что нужны ориентиры по времени и месту, а не просто выплеск. Каждый же понимает и впитывает то, что ему доступно, подвластно. А насчёт красивых слов забудь. Они хороши для жизни, для соблазнов всяких, но только не в сочинительстве. Произведение может позволить себе вызвать восторги - и тогда пусть сколько угодно твердят об искусстве. Но само искусство о себе трубить не смеет. Тем более, не смеет ничего подобного Автор. Потому и написал, что слова затасканы и отвратительны. Надеюсь, на сей раз понят.

2 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12255725

Если хочешь увидеть похожий, но нормальный опыт, то загляни по этой ссылке: http://gidepark.ru/community/1825/content/1256788#comment_12254413.

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12255788

У меня не было позы... это - твоя трактовка... Каждый о людях судит по себе...

1 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Ирина Варкан

2012-03-02

# 12255850

Подписываюсь под каждым словом. Отличное сравнение с деревом. Только, мне кажется, ты упрощаешь, сводя к половым различиям. У меня с Геннадием старый спор, и не по поводу творчества Алмы. Я его очень уважаю и пытаюсь понять его творчество. Но при всех признаюсь, что не дорос. Возможно он слон, а я Моська, которая прыгает и заливается лаем, хотя я не говорю, что он не прав. Я говорю только о том, что у меня вектор симпатий другой и направлен в ту сторону, где, мне кажется, я чуть-чуть разбираюсь.

2 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12256119

Нет, Алма, это не так. Я был бы рад стать в позу или принять соответствующую позицию. Я не люблю быть притворным, может, и не умею. Одно знаю, что мне это противно. Но и сюсюкать не люблю. Я могу отмолчаться, закрыть глаза, не теребить понапрасну человека, не тормошить его. Но если меня спрашивают о мнении, врать не стану. Ты права безусловно в том (и в этом прав будет каждый), что моя трактовка может не нравиться. А сужу я не о людях, а о продукте. Если у меня есть мнение о сыне или дочери, то это совершенно не значит, что это мнение об их отце или матери. Как говорят, не путай дар с яичницей. Заранее согласен со всяким твоим мнением. Человек на это имеет полное право.

1 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12256251

Хоть и не мне написано, но отзовусь. Тебе снова, Слава, пять баллов (по нашей ученической шкале). Мне крайне понравились чёткость и точность в твоих словах. И, поверь, я ничего не говорю намеренно. Не та эта площадка в моём понимании, чтобы врать. Повторяю: 5 баллов с плюсом!

2 Экспертное мнение

Ирина Варкан ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12256291

Как же я смеялась! Я,конечно,тебя поняла,что ты имел ввиду.Но,здесь имеются ввиду не половые признаки,а Женская и мужская психология ума,которые несут разные функции.Мужской ум - стратегический, а Женский - эмоциональный.Но,когда они живут вместе/я имею носителей этих умов в идеале/,они представляют собой единое целое,взаимно дополняющие друг-друга.Как идеальная пара любящих друг-друга мужчины и женщины,взаимно дополняющих и представляющих собой единое целое.

Можешь не делать мне комплимент,это не я придумала. Это просто знание этого предмета.Всегда можешь проверить.

Недаром,есть пословица --- муж и жена - одна сатана.

2 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12256471

Согласен во многом.

1 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12256494

Обязательно загляну. Спасибо.

1 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12256574

Спасбо, Маэстро!

2 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Ирина Варкан

2012-03-02

# 12256617

Спасибо, пошел проверять. :-))))

2 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Ирина Варкан

2012-03-02

# 12256755

Мне как раз понравилась модель дерева в том, что она четко отражает неврологическую разницу между Ж и М. Листочки быстро и оперативно реагируют на дуновение и изменение обстановки. Ветер может быть подует и в другую сторону, но они уже во всю трепещутся. А дубовые туповатые (это я про себя) стволы раскачаются не сразу, и будут качаться только под сильным ветром.

2 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12256793

Ну, и слава Богу. Твоим именем славим Всевышнего, гордись!

1 Экспертное мнение

Ирина Варкан ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12256805

Проверять какой у тебя ум?

2 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12256986

Ты ещё, Слава, загляни в будущее. То, что Автор испытывает в момент создания - не есть истина, а лишь состояние души. Так бывает и в первой постели с женщиной, которая тебе безумно желанна. Но со временем (о, со временем!)... Если ты будешь способен обогатить чувство, дать ему разрастись и плодоносить, вот тогда и скажем и о любви твоей, и о первом твоём чувстве. Не путай желание быть Автором с данностью Автором быть.

1 Экспертное мнение

Ирина Варкан ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12257202

Это говорится о любом дереве. А ты хотел так принизить себя в шутку,что ты назвал себя и туповатым и дубоватым. Шутку не принимаю. Ум у мужчины стратегический и сильнее женского.Как ствол может у дерева сильный,хотя ветви уже высохли и листьев уже нет,а ствол еще жив,т.к.он сильнее.Ветер дует,листики трепещут,но их удерживает своей силой ствол. Поэтому и в нормальной семье - главный - это мужчина,а женщина - его помощница.

2 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12257573

Я не спрашивала твоего мнения по поводу этого стиха... Ты сам вызвался его отредактировать (в личке), а мне было - интересно, как ты это сделаешь... Чтобы было еще интереснее - возникла мысль провести редакцию, как мастер-класс... Ты - с радостью поддержал идею... Все шло просто отлично... Но, почему-то ты написал... Цитирую: "А здесь дурные споры пошли, сценарий просто разыгрывался - прежде, со стороны Алмы."

Я эту фразу расцениваю, как некорректную... Споры - не дурные, а очень хорошие... Какой Сценарий разыгрывался - ВООБЩЕ НЕ ПОНЯЛА... Ты - живешь в своей системе координат, как и каждый из нас... Но - мне она непонятна... Возможно, ты считаешь, что ничего такого особенного не сказал... Я - расцениваю твои слова, как - выпады, некорректное поведение... Вчера мне хотелось поднять тебе настроение... и - все... А стих - вылился из души и зажил своей собственной жизнью... Если и нуждался в кореекции, то - технической...

1 Экспертное мнение

Ирина Варкан ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12257697

Я написала --ум у мужчины и женщины разный ПО ПРИРОДЕ и ПСИХОЛОГИИ.

Природа - это разве только половые отличия?

Психология - это разве неврология?

Пожалуйста, понимай меня,когда читаешь мои тексты.

1 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Ирина Варкан

2012-03-02

# 12257784

Проверять, что ты имела в виду, когда говорила о знании предмета.

2 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12257863

Гена у тебя такой лоб, что не удивительно, что видишь гораздо дальше и глубже. Я живу легче и может быть поэтому веселее.

1 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12257903

Алма, к чему объяснения, если люди не понимают друг друга. Если мы верим друг другу, то и понимаем. А правила приличия ничего изменить не могут. Просто каждый замолчит, но останется более прежнего при своём мнении. То есть, получится недобор. А люди всё же должны обогащаться в общении, а не предаваться бесплодным спорам и выяснениям. Если ты можешь мне верить, то без труда поймёшь, что никакой "с радостью поддержал идею" у меня не было. Совсем напротив, меня это покоробило - само определение "мастер-класс". Я не считаю, что могу давать уроки, а, тем более, проводить какие бы то ни было "классы". Как выражался Христос "ты сам сказал". Да, у меня есть опыт. Но это отнюдь не значит, что в этом прежде прочего моя заслуга. Это - итог возраста и работы со словом. Ничего особенного. Быть может, очень и очень многие, доживя до моих лет, далеко пойдут дальше меня. И слава Богу!. Я же хотел повторить опыт нашей совместной работы - да, было у меня такое желание. Но это говорит только о двух вещах: о твоём неизмеримо богатом внутреннем мире и второе - о моём отдельном отношении к тебе. А то, что у нас разные, и количественно, и качественно, весовые категории - ничья ни вина, ни...

1 Экспертное мнение

Ирина Варкан ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12257960

"Пьянит изысканным искусством"---- Алмочка - это высший пилотаж! Ты права,что так назвала.Это относится к лицу,т.е.к облику,лику человека. Лица у всех людей разные,как и все люди разные,индивидуальные ЛИЧности.

Люди и,соответственно,лица - это относится к творению,творчеству,искусству,созданию Бога.

Поэтому,все,что Им сотворено,можно и нужно назвать изысканным искусством. Это - редкая находка.

Изысканное искусство может создать только Бог.Это образное выражение.

2 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Ирина Варкан

2012-03-02

# 12257993

Ребята, Вы можете оценивать меня по любой шкале, только в печку нге ставьте! Я себя не увеличиваю, не возвышаю и не принижаю. Я здесь не измеряюсь, или я измеряюсь, но не здесь!

1 Экспертное мнение

Ирина Варкан ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12258092

Аааа..А я подумала,что ты пошел проверять свой ум по твоему половому признаку.Для этого надо,конечно,уединиться.

Слав! Надеюсь ты понял шутку и не обидишься. Иногда ты обижаешься ни на что,а тут такое.....

2 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12258135

ничья ни вина, ни заслуга. Ты это называешь системой координат. И вот что добавлю: если непонятно, то и не суди. Я уверен: когда станет понятно, тогда и заговоришь ты по-другому. Я ведь всё вижу, Алма. Я вижу гораздо более того, чем ты можешь подумать. А выпады? Ну, как человеку объяснить можно то, что он понять пока что не в силах. И называй ты какой хочешь всё это то ли манией величия, то ли ненормальностью. Интересно, чтобы ты могла сказать Гайдну или Дворжаку, появись они в твоей жизни! А лучше встретить тебе вживую такого, как Шопен. Очень поэтическая натура. Последние пару фраз моих, пожалуйста, не воспринимай всерьёз. А насчёт "поднять тебе настроение" охотно верю, спорить не буду. Только вот насчёт коррекции (технической) ты глубоко и жутко заблуждаешься. Чтобы понять насколько корява дорога, следует пройти по ней босиком, ступая нежной женской живой подошвой... На каблучках такое проделать не удастся. Удач тебе. Буду только рад. Потому что в них, твои удачи обязательно проникнет и буковка от меня.

1 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Ирина Варкан

2012-03-02

# 12258167

Психология - это, конечно, не неврология. И я тебя как раз понял. Только психология я считаю вторична от различий в строении нервной системы у женщин и мужчин. Пример с деревом тем удачен, что он как раз передает это различия - распределение и строение нервных окончаний у Ж и М. У мужчин они глубже и менее разветвлены. Но я думаю, что нам не стоит углубляться в те области, о которых мы только слышали или проходили мимо которых.

1 Экспертное мнение

Ирина Варкан ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12258172

Это что было?

1 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12258278

Так это же и прекрасно, Слава! Не все должны мучиться. Одни умеют жить, а другие - эту жизнь беречь.

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12258409

У нас разная манера общения, помимо других... нестыковок... Твои рассуждения, всего лишь - рассуждения... Мне абсолютно не понравились твои откорректированные строчки...Помимо первых двух этапов... Можно много их разбирать, только ни к чему это... Я не защиащаю свой стих... Говорю о том, что ты разговариваешь тоном, не допускающим твоей неправоты... И позволяешь раздавать ничтоже сумняшися как ярлыки, так и быстрые характеристики... Хотя - все в природе намного сложнее твоих рассуждений...

И, слава богу, что виден весь "сюжет", иначе, вообще, сложилось бы мнение обо всем... ложное... Удач и тебе:))

0 Экспертное мнение

Ирина Варкан ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12258547

Человек состоит из двух параметров - тела и души.Психология -это наука о душе. Физиология -это о теле.Неврология относится к телу. Изучается медициной. Но есть места в теле,где душа соприкасается с телом,они намного тоньше рецепторов.Их даже не видно под микроскопом,но они есть,иначе бы мы не жили.Это называется психосоматикой.

А насчет разницы глубины и разветвлений,ты прав.Психосоматика занимается взаимодействием души и тела и из влияние на состояние человека.

0 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Ирина Варкан

2012-03-02

# 12258602

Спасибо, Ириш:)) Именно так я воспринимаю лицо, которое себе представляла... И оно - меня пьянит:))

1 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12258714

Говорится же: дураку пол-дела не показывают. А мы с тобой эту дурь допустили. Значит, и виноваты прежде других. А мои рассуждения оставь в покое. И неужели непонятно, что мне тоже не могли нравиться первые мои замены. Они служили лишь задаче выравнивания по рифме, ритму. Я всегда так делаю, даже ставлю совершенно случайные слова, чтобы только выдержать размер и смысловой темпо-ритм, который, к сведению, и создаёт эмоциональное восприятие в кинематографе. Рассуждения ей, видите ли, мои не нравятся. Так рассуждай лучше, кто не даёт? А "сюжет" все увидят по-разному. Не будем мешать.

1 Экспертное мнение

Ирина Варкан ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12258847

Больше всех доверяй СВОЕМУ сердцу,оно себя никогда не обманет.

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12258903

Слава, Стасу в целом понравилось стихотворение, он написал комент в другом месте (недавно, когда я его выставила на обсуждение):)))

0 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Ирина Варкан

2012-03-02

# 12258927

Угу, вот - учусь, ты - знаешь:)))))

1 Экспертное мнение

Ирина Варкан ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12259149

Я тебе в личку напишу сейчас.

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Ирина Варкан

2012-03-02

# 12259690

Угу:)))

0 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12261370

Я с ним согласен. )))

1 Экспертное мнение

Елена Егорова ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12262064

Ни разу не дрянной. По крайней мере, я вынесла много чего для себя полезного. Не знаю, чем, как и когда это аукнется, но аукнется точно. Так что - спасибо Вам)

1 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Елена Егорова

2012-03-02

# 12262731

Написал ответ, но он, жаль, пропал. Буду пытаться со второй попытки. А встреча у нас, как мне кажется, первая.

0 Экспертное мнение

Пользователь удален ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12262776

Комментарий удален модератором

2 Экспертное мнение

Елена Егорова ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12262884

Нет, Вы меня уже как-то хвалили)))

1 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12262948

Конечно, ляпы у меня есть. Но, когда доходят руки, исправляю. Что же касается чужих текстов, то тут я не соглашусь с тобой только по одной причине. Если плохо, если стиха нет на самом деле, то почему не попробовать, тем более, по просьбе самого автора? И второе: я ещё и править не начал, а уже посыпались мнения. Ведь не пройдена была даже десятая часть. Остановились в самом начале, после исправления пунктуации. Так что всё понятно. Спасибо тебе за внимание.

1 Экспертное мнение

Пользователь удален ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12263189

Комментарий удален модератором

2 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Елена Егорова

2012-03-02

# 12263233

Пожалуй, да, сомневался не зря. Тогда хвалил, а теперь два дня ругаюсь. Знаете, как сойдутся бодаться два козлика, так и разминуться не могут. А какая работа при этом? Показуха, одним словом. А я этого не терплю.

0 Экспертное мнение

Елена Егорова ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12263427

На меня ругаетесь? за что?

1 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12263472

Не приводи всё к "лысому" знаменателю. И бросьте мне про душу толковать. Будто у меня её нет. Только я лезвием водить по душе своей "хвалёной" не боюсь. А потом, я уже писал, это лишь первый этап, душа, затем следует её вложить в текст, а не носиться с нею. Душе тоже пристанище нужно, а не простое выплёскивание (как правило, индивидуалистическое, эгоистичное) своего состояния. Любуются продуктом, а не собой. Значит, он должен быть. Чего обижаться, за солидарность я не в обиде. А отклики - заслуга Алмы. Это её потребность.

0 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Елена Егорова

2012-03-02

# 12263533

Не расцениваю вопрос, как женский. Ругаюсь на Алму, устроила тут представление. Хотя, по-своему, умно сделала. Женщины ведь практичны, а мы так слепы...

0 Экспертное мнение

Елена Егорова ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12263713

Мне было бы интересно Ваше мнение. Но свои ляпы и проблемы я вижу сама. А исправлять не хочу. Точнее - не могу. Выписывается эмоция - с ошибками, неправильная. Но - живая.

1 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Елена Егорова

2012-03-02

# 12264040

Я много, очень много писал о том, что первый выплеск - ещё не произведение. Ведь не называем мы стих РОЖДЕНИЕ. А потом, всё растёт, всё должно вырасти, стать взрослым. Иначе не бывает в природе, исключая разве что преждевременную смерть. Я не категоричен в этом своём понимании. Есть вещи, рождаются практически уже готовыми. Но это случается редко. У меня, может, стихов 5-10 таких наберётся. Но всё равно огрехи будут, и носик подтирать всё равно приходится. Но если хромает текст, если слабенький или приболел, то что-то делать надо. Не знаю, как другие, но я никогда не доверяю первому опыту, хотя, не спорю, он-то наиболее приятен и любим нами. И, сказать по правде, я давно уж не испытываю восторгов по поводу сочинительства. Ведь главное что? Главное, чтобы у читателя эмоции заработали, а авторские эмоции никому не нужны, если серьёзно подумать.

0 Экспертное мнение

Елена Егорова ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12264118

Так у читателя ( у меня, например) эмоции же и заработали)))

1 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Елена Егорова

2012-03-02

# 12264748

Ну, ты у нас мастер экспромта, потому и других признаёшь в таком качестве. А я человек основательный, дотошный (шутка). Поэтому и дурачусь серьёзно. Правда, в случае с Алмой, дурачиться не пришлось. Испытывал лишь раздражение.

0 Экспертное мнение

Елена Егорова ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12264948

Ну чтоооо это такооое??? Ну низяяя же ж так, ребята.)))

Думаю, что вы неправы все. или - правы все. Что ничуть не меняет сути! Геннадий! Предлагаю Вам себя на опыты переселения душ)

Сегодняшнее :

http://gidepark.ru/community/1825/content/1258129

0 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Елена Егорова

2012-03-02

# 12265378

Скоро приду. Держи "одиннадцатиметровый" (фольклор: из анекдокта - там задавали вопрос армянскому радио). Вопрос, надеюсь, помнишь? А с Алмой?.. Нужно же хоть какие-то испытывать чувства? Вот мы и испытываем: сегодня и вчера - чувство ненависти. А ведь могло бы быть и хуже, если бы никаких и ничто не испытывали. Каждый перебесится по-своему... Ведь нужно же с собой побороться, если, кроме виртуальности, ничего более не угрожает.

0 Экспертное мнение

Елена Егорова ответил Геннадий Катеринин

2012-03-02

# 12266003

Геннадий, Вы меня пугаете))) какие-то прям людоедские термины...)))

1 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Елена Егорова

2012-03-02

# 12266189

Это ты к словам моим не привыкла. А там я тебе написал.

0 Экспертное мнение

Елена Егорова ответил Елена Егорова

2012-03-02

# 12266320

Уууу..., Геннадий) Я привыкла ко всяким словам)

1 Экспертное мнение

Геннадий Катеринин ответил Елена Егорова

2012-03-03

# 12269926

А мне так хотелось представить тебя Девой Марией...

0 Экспертное мнение

Показать 82 ответа

Свернуть ответы

Станислав Фишель

2012-03-02

# 12248444

Можно и мне? Всё, что я бы поправил: 1 строчка- вопросит. знак лишний, 3я строка- не представляюю себе дым с гитарой в руках! Фраза так построена и конечно СРОДНЕ-нет такого слова есть сроднИ. Ещё и последнее-слаагаемое ИЗ не говорят, но можно и оставить.

3 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Станислав Фишель

2012-03-02

# 12254262

СроднЕ, мне именно - это хотелось подчеркнуть... Лена сказала, что это наречие не имеет такого окончания... Еще не смотрела в словари... Вопросительный знак - лишний? Возможно...

Почему не говорят: Слагаемое Из - в математике не говорят, а в других областях почему нельзя сказать, например... Лицо - слагаемое из черт (чертей):))) Плохой пример, но можно еще придумать...Спасибо большое, Стас!:)))

1 Экспертное мнение

Показать 1 ответ

Свернуть ответы

Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12250242

Прежде всего, большое спасибо Алме, Катеринину и остальным участникам обсуждения (больше всего понравились замечания Стаса). Это очень и очень замечательное действо, полезное, позновательное, интересное... Алма написала чудеснейшее стихотворение. И каждый видит и истолковывает его по своему. Конечно его можно совершенствовать с точки зрения знаков препинания. Но менять смысл - это тоже можно, но это уже либо соавторство, либо плагиат на выходе.

К Стасу только одно замечание - когда садишься с гитарой у костра, дым начинает струиться в тоыою сторону. Ты меняешь место, а он за тобой. У нас в лагере колдовать над дымом могли только двое. Иногда дым помогал, чтобы отпугивать гнус. Так что дым с гитарой не лишен смысла. Конечно, можно истолковать так что дым играл на гитаре, но мне это в глаза не бросилось.

А теперь о другом и одновременно в продолжение сказанного. И в поэзии, и в музыке, и в науке, ив технике (я сейчас выскажу криминальную мысль) можно создать нечто, что по формальным признакам не будет считаться до конца правильным произведением.

2 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12250424

Можно все исправить и по всем правилам, стандартам, канонам все будет правильно и все огрехи выхолощены, ...но изюминка будет отсутствовать. Когда изюминка остается - мы имеем дело с гениальным произведением. В поэзии я на первое место ставлю поэтичность. У Алмы она налицо. Без поэтичности нет поэзии. Для меня написанное по всем канонам стихотворение без поэтичности, даже при глубоком смысловом содержании - это еще не стихотворение. Это рифмованная проза. В большинстве своем даже у мастеров часто ощущается отсутствие поэтичности.

У меня очень мало времени, чтобы высказаться подробнее. Но есть пожелание всем участникам устраивать такие разборы как можно чаще. И это может быть полезно ВСЕМ, и мастерам и подмастерьям, и всем, кто просто пришел погулять. Всем огромное спасибо!

2 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12254117

Слава, хорошо, что вы со Стасом высказались... Я считаю, что Гена, решив продемонстировать мастер-класс по редактуре, начал очень хорошо... Но - не закончил... И - мне... жаль, даже - расстроилась немного... Очень хотелось до конца пройти все этапы... Спос огромный, Слава - за участие! И мысль отличная - проводить такие "редактуры":)))))))

1 Экспертное мнение

Ирина Варкан ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12254399

Алма! Приветик! Ты будешь смеяться и удивляться.Ты мне сегодня снилась всю ночь. Что-то мы вместе делали,я не помню.Но,я очень переживала.Ночью проснулась,думаю,что-то срочно надо делать,позвонить тебе или поехать.Еле-еле очухалась,с трудом поняв,что это сон,что я тебя никогда в жизни не видела,а только по фото,что живешь ты не в Москве.Куда собралась бежать!.Совершенно не помню,что приснилось,но переживала сильно.Даже сейчас тревожный осадок остался. Еле поняла,что это привет из Интернета.Во до общались!!!!

Интернет - это страшная сила. А летом мне четко приснился всеобщий любимец Вячеслав Иванов. Сон был хороший,но "не в руку". Не помню из-за чего,но мы поцапались..

Ну,как тебе все это нравится? Совсем тут с некоторыми породнилась.Родственные стали отношения.

2 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Ирина Варкан

2012-03-02

# 12254630

Это точно, Ириш:)) Иногда ловлю себя на том, что думаю о людях, ставших уже близкими из Гайдпарка, чаще, чем о своих... ближайших родственниках... :))) Видишь, во что превратился мастер-класс?:))

0 Экспертное мнение

Вячеслав Иванов ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12255415

Да, конечно, мы должны быть благодарны Геннадию и прислушиваться к его мнению. В противном случае мы будем вариться в собственном соку, друг друга хвалить и быстро прокиснем.

2 Экспертное мнение

Ирина Варкан ответил kvatra kvatra

2012-03-02

# 12255416

Посмотри,я там выше в комменте Вячеславу ответила и разъяснила о женском и мужском уме.Хотя это относится к Катеринину.Ему не написала,т.к. он на меня плохо реагирует.

2 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Вячеслав Иванов

2012-03-02

# 12255722

Я всегда за! - конструктивный разбор:))) И очень внимательно отношусь к замечаниям... Зная, что в этой области новичок, мне всегда интересно любое мнение... Спасибо тебе, Слава, за вдумчивое участие:)))

1 Экспертное мнение

Показать 7 ответов

Свернуть ответы

Юрий Левченко

2012-03-02

# 12260651

Позвольте и мне, уважаемые коллеги по перу, вплести своё лыко...

Прочёл комментарии и сразу вспомнил старинный анекдотический вопрос и ответ на него. В цензурном варианте это выглядит примерно так: "Могут ли супруги переспать на городской площади? - Нет. Советами замучают"

Мне думается, что любой, претендующий на именование литературного, текст мы воспринимаем в зависимости от собственного настроя. Есть настрой, позволяющий уму и сердцу резонировать в унисон с текстом, - душа запела, ум заработал - текст нравится. И мы не обращаем внимание на некоторую (большую или меньшую) его шероховатость, а порой и ошибки. НО! По сути-то, нам нравится-то пение собственной души и работа собственного ума! Ну, а если нет соответствующего настроя, тут никакое мастерство автора текста не спасёт ситуацию, и мы начинаем обвинять его, хотя надо-то всего-навсего "колки" собственных умов и душ подтянуть, или ослабить... ИМХО.

2 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Юрий Левченко

2012-03-02

# 12261095

Очень понравилось то, что Вы сказали, Юрий... Настолько понравилось, что кажется, что я это знала и именно так и чувствовала:))) Спасибо большое, Вы очень мудрый:)))

1 Экспертное мнение

Показать 1 ответ

Свернуть ответы

Владимир Удод

2012-03-03

# 12279879

Где будущее – без конца,

Где настоящее – сегодня,

А прошлое… – овал лица...

Художник, на холсте ты сводня,

Скажи, ну почему сейчас?

Душа несется без маршрута?

Я замечаю тОмность глаз

В оправе нежности и… смуты…

На мой взгляд художник - хозяин своего произведения, он сводит всё воедино, но не всё получается как задумано...А иногда его творение живёт не зависимой от него жизнью. Такое моё видение. Строчка "Художника… эскизу – сродне…" для меня корява и не понятна.Допускаю, что и мой вариант далёк от совершенства, но его я смог объяснить, а Вы объясните эту строчку?Особенно в связке с другими. Комментарии не читал, чтобы не поддаться влиянию других читателей.В целом мне стих понравился.Я не вижу принципиального смысла в разбивке на строфы.Лично мне это не мешает.

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Владимир Удод

2012-03-03

# 12282244

Привет, Володя:)) Мне всегда казалось, что править авторские тексты - нельзя... Эта мысль - проста и на поверхности...

"Художник, на холсте ты сводня" полностью меняет смысл... Овал, именно как эскиз...Прошлое еще - небольшое... в юности... Мой вариант, возможно, звучит коряво, но отражает суть...

К концу стихотворения он (эскиз - овал) превращается в завершенное лицо... (к концу жизни, например, если - очень грубо)... Этот образ - одновременно - и душа... Не оформившаяся в начале жизни и приобретшая красоту значительно позже...

"Я замечаю (именно) тЕмность глаз" - тОмность - опять меняет образ...

Редактировать можно технику письма, но все - остальное - это авторское видение... Порой, автор и не сможет объяснить, откуда что взялось и даже, что они хотели сказать, слишком много ассоциаций...Слова - беднее чувств и ощущений... Когда пытаются сформулировать мысли и чувства, то и знаки препинания могут играть важнейшую роль... Особенно - в стихотворной форме...

Это мое отношение... Я совершенно не против редактуры, но - против такой правки, где кончается мое стихотворение и начинается.. чужое... В свое время Гена пытался отредактировать мой БЕГ (помните?)...

0 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил kvatra kvatra

2012-03-03

# 12282372

У него получился другой стих - Его... Гена хотел, чтобы я в таком виде (то есть его вариант) выставила на конкурс, как свой... Но, так не бывает! Затем, чтобы не обижать Гену я предложила 2 стиха объединить в диалог...

В данном случае, Гена снова захотел поработать над моим стихом, а мне хотелось посмотреть, как Гена отредактирует, что из этого выйдет? Опять - другой стих... Я - не против редакций... Сама была редактором... Вопрос - не в этом... Такие мастер-классы очень хороши... Возможно, Гене нужно было сначала отредактировать, затем уже выставить реадкцию на всеобщее обозрение... Может быть, я его не поняла и подумала, что всем было бы посмотреть на процесс правки в онлайн... интересно... Он дал команду: публикуй, я начала процесс, хотя думала, что Гена сам начнет редактуру на своем посте...

Володя, Вы почитайте переписку, если время найдете... Иначе, наверное, непонятно о чем я говорю...:))

Спасибо Вам большое - за вдумчивый комментарий:)))

0 Экспертное мнение

Владимир Удод ответил kvatra kvatra

2012-03-03

# 12288161

Спасибо, Алма за ответ. Абсолютно с Вами согласен и считаю правку делом не благодарным. Конечно же Вы тысячу раз правы, отстаивая авторскую точку зрения.И я на неё ни в коей мере не посягаю. Просто я принял Ваше обращение в начале за приглашение на "разбор полётов", взял наиболее понравившийся мне кусок стиха и немного "поумничал". Кстати "Бег", как Вы помните, мне очень понравился и запомнился. Так что не придавайте особого значения моей правке. Зато я благодарен Вам за разъяснения "корявой" строчки.Сам бы не дошёл.Не помню кто сказал, что читатель тоже должен быть талантливым. И он был прав.

1 Экспертное мнение

kvatra kvatra ответил Владимир Удод

2012-03-03

# 12289260

Каждый слышет, как он... ит.д.:))

И плюс - немаловажно настроение в момент чтения и состояние души - все верно... Сколько читателей, столько и прочтений... Но, еще и важно автору написать так, чтобы картинку, все-же, и автор, и зритель видели одну и ту же... Спасибо большое, Володя, всегда интересно Ваше мнение:)))

0 Экспертное мнение

Показать 4 ответа

Свернуть ответы