«Сурков — это лучший вариант, потому что Сурков — это Берия»

фото - Анна Артемьева

Краткое собрание штрихкодов Ильи  Пономарева:

• «Я не сомневаюсь, что Кудрин по-прежнему Путину лоялен»
• «Мои бойцы из «Левого фронта» в Красноярске Фурсенко яйцами закидали. Он знал, что я организовывал эту историю, но это не испортило нормальных личных отношений»
• «Я очень рационален, я очень технологичен в том, что я делаю. Сейчас выгоднее быть с мандатом, чем быть без мандата»
• «Координационный Совет — это бессмысленно. Это мертворожденное»
• «Навальный ходит с охраной, я хожу без охраны»
• «Если не будешь с людьми лично общаться, никогда не будешь политиком, всегда будешь блогером»
• «У нас у всех финансовые проблемы»
• «Я не атеист, я агностик»
• «Это государственная история. Может быть, линия партии поменялась, но это не моя проблема»
• «Зюганов — политик до мозга костей, у него нет вообще никаких постоянных привязанностей, у него есть сиюминутные интересы»
• «Миронов — реально рубаха-парень. Он на наших  фракционных корпоративах все время с гитарой, массовик-затейник, песни поет»
• «Жириновский — это и не партия, это пиар-проект с чекистским уклоном»
• «Это же чистые эмоции. Ты им про логику и разум, а они тебе говорят — да ты засранец, нерукопожатная мурзилка»

— Вы сказали: перемены в стране возможны только при расколе власти, при расколе элит. Ситуация с отставкой Суркова может рассматриваться как начало раскола элит?

— Это не начало, это скорее проявление этого процесса, который давно идет. Мы говорим, что все эти протесты ни к чему не привели, но они серьезно изменили расклад сил внутри. И если раньше противостояние было клановое, но оно было вокруг  коммерческих вопросов, вопросов влияния на власть, на денежные потоки, то сейчас оно приобрело идеологическую компоненту.

— Например, кто откололся от Путина? От коллективного Путина?

— Называть фамилии — это вредить процессу. У меня есть значительное количество знакомых в высших эшелонах, которые говорят: я бы сказал еще более злобными выражениями, чем это говорится на Болотной площади. Другое дело, что они и про Болотную площадь говорят не менее злобно — о том, что люди упустили шанс, что не смогли перевести колоссальную энергию в конструктивное русло, не смогли конвертировать протест в политическое действие, что заняли такую «наф-наф» позицию.

Нужен лидер!

— Если глядеть на то, что происходило в декабре, то надо было любым способом заиметь формализованного лидера (неважно кто, но должен быть уполномоченный человек), и самое лучшее для этого было выдвижение кандидата в президенты.

— В демократической тусовке все хотят быть лидерами, и договориться между собой не могут. Ну кто лидер? Навальный?

— Ну, например, да. В тот момент это была очевидная совершенно кандидатура. И Навальный был, с одной стороны, достаточно радикален, с другой стороны, он еще не наговорил того, что бы делало его неприемлемым для разговора. И тем более у него есть определенные связи с разными олигархическими кругами, среди которых были люди, которые готовы были посредничать в этой истории. Но была сделана ставка на то, что все само произойдет, что власть испугается и убежит. А она вот взяла и не испугалась, и не убежала.

— А раскол элит, о котором вы говорите, будет увеличиваться?

— Конечно, конечно. Это уже замкнутая спираль, каждое действие одной стороны порождает противодействие, а оно порождает еще более мощное действие и еще более мощное противодействие. Например, все эти инициативы по запрету иностранных счетов — это же колоссальный удар по внутреннему единству элиты, и они же все время будут накручиваться.

«Толстокожий» Владислав Юрьевич

— Не окажется ли так, что  Суркова взяли и убрали…

— Я думаю, что он сам ушел. Я не думаю, что его убрали.

— Возможно, создали такую ситуацию,  что это был единственный выход.

— Владислав Юрьевич хотя и артистическая натура, но в аппаратном смысле он очень толстокожий. Если бы он не захотел уйти, он бы не ушел.

—  А почему он захотел уйти, как думаете?

— Он же умный человек, он же видит, куда ситуация развивается: абсолютный тупик и, как минимум, тупик у правительства, а как максимум — тупик у страны. И он в этом правительстве ключевой человек. Ну что такое руководитель аппарата правительства? Это диспетчер, который отвечает за весь внутренний документооборот.

— Сурков сказал на встрече с Путиным, что с документооборотом все хорошо, все вовремя.

— Мягко говоря, дисциплина в правительстве все последние годы падала. Сурков эту тенденцию обратил вспять и наладил нормально работающие процедуры. При Суркове с правительством стало возможно разговаривать, потому что бумаги стали проходить. Это же бюрократия. Все издеваются, вот он сказал — с формальной точки зрения претензий нет, а к правительству других вопросов-то и нет, потому что содержательные вещи на уровне министерств решаются. А аппарат правительства как раз нужен для того, чтобы все интересы согласовать, для того, чтобы всем по голове настучать, чтобы все было сделано вовремя. Но аппарат не принимает содержательных решений. Поэтому Сурков не отвечает за содержательные вещи, он отвечает ровно за то, чтобы все доклады были в срок, чтобы все бумаги были правильно подписаны, чтобы все позиции были согласованы. Вот — поручение, вот — печать, вот — подпись, вот — срок, вот — все выполнено. Это его работа.

— Вы про Суркова сказали: «Лучший человек, который занимался у нас новациями. Единственный разумный человек в правительстве». Вы не боитесь так говорить о Суркове, когда он сейчас в определенной опале?

— Нет, у меня больше риска с точки зрения моих собственных коллег. Вот Навальный в одном из интервью говорит: ну вот Пономарев у нас же любитель Медведева, вот пусть он сам кашу со своим Медведевым и расхлебывает! Я абсолютно не любитель Медведева. Как я могу быть любителем человека, который является проводником неолиберального курса, против которого я выступаю, я левый человек. Но я никогда не мажу всех одной краской, и если есть вещи, которые делаются положительно, на этом участке надо сосредоточиться и развивать успех. Вопрос с инновациями — это положительная тема. И я уверен абсолютно, что если бы Медведев эту волну с модернизацией и с инновациями не поднимал, на Болотной было бы в два раза меньше людей, просто они бы физически уже уехали. Эти люди могут про Медведева говорить, что это «ноль без палочки», «айфончик», «подконтрольный человек». Никогда не было иллюзий, что он самостоятельный, антипутинский. Конечно, он был подпутинский. Но Путин ему дал возможность сделать какую-то опричнину маленькую и хотя бы в рамках этой опричнины попробовать сделать что-то по-другому. Вот Медведев это и попробовал сделать.

— Вы имеете в виду «Сколково»?

— Ну да, «Сколково». Он пытался какие-то вещи делать, например, либерализацию уголовного законодательства. То есть те вещи, которые ему дали. Он не выходил за рамки, за флажки, он не пытался расширить, к сожалению, зону своего влияния. И это было предметом моего личного разочарования. У них была такая договоренность, он эту договоренность выполнял. Но там, где было можно, он что-то делал. И в этом самом «Сколково» 900 компаний, которые в стране остались и что-то делают. И поскольку я делал эти технопарки, я знаю, чего стоит приобрести резидента в государственный проект. Все же не верят, все же считают, что это «распил». Поэтому если к тебе приходит человек, который в это поверил и начинает с тобой работать, это очень дорогого стоит. И 900 компаний — это до фига, это реально до фига!

—  «Сколково» — это действительно ваш проект?

— Это ничей. Нельзя так сказать, что это мой проект. Если я так буду говорить, то будут возмущаться и Дворкович, и другие. Но я был одним из людей, которые эту идею смогли оформить. Я ходил по ряду кабинетов, убеждал, что это надо сделать.

— А Суркова легко было убедить?

— Суркова я как раз не убеждал. Суркова убеждал Чубайс. Это была не моя история. Я взаимодействовал с Чубайсом, я взаимодействовал с Дворковичем и взаимодействовал с Грефовской командой. И с Запада действовал, вкидывал, где были разные международные тусовки, тянул эту идею. Дворковичу я даже писал кусок текста для послания президента, который посвящен был эти самым инновациям. Идея «Сколково» была тогда и провозглашена.

— Для развития «Сколково» Фурсенко худший вариант, чем Сурков?

— Сурков это вообще был лучший вариант, потому что Сурков — это Берия. Это на самом деле точный образ, и он сам, я уверен, внутренне именно с этим человеком себя сравнивает.

— С Берией? Это страшный человек в истории России, в истории СССР.

— Сурков сыграл, на мой взгляд, просто с поправкой, что это все-таки без человеческих жертв, роль-то похожую в строительстве политической системы России.

— А Сурков знает, что вы его так оцениваете?

— Я не помню, говорил это ему лично или нет, но у нас с ним стиль общения был такой — хи-хи-ха-ха, когда вы нас арестовывать придете? — А когда вы наконец делом займетесь?

Разговор на память

— Вы сказали, что с Сурковым вы последний раз общались в декабре 11-го года. А о чем вы говорили с ним тогда?

— Тогда единственный раз в жизни я с ним говорил о протестах, о политике. До этого  я с ним вообще никогда не говорил о политике.

— Это была его инициатива?

— Нет, это была моя инициатива. Я такой по складу характера человек, что много общаюсь с людьми, которые являются, скажем так, трендсеттерами, то есть задают какую-то тенденцию. Я таких людей люблю, мне они интересны. И когда что-то происходит резонансное, стараюсь хоть как-то с ними поговорить, для того чтобы понять их точку зрения, что называется, из первых уст. Поэтому периодически я общался, например, с покойным Борисом Абрамовичем. Никогда у меня с ним не было никаких деловых отношений, и с Сурковым тоже не было  никаких деловых отношений, потому что это из серии «коготок увяз — всей птичке пропасть». Нельзя. Потом тебе это припомнят. Даже  со «Сколково», получается, нас связывают, а если бы там на самом деле было что-то серьезное, то это был бы полный финиш. Но поговорить о том, как они считают, что происходит, это было важно.

— И что он вам ответил в декабре 11-го года?

— Он сказал, что он считает, что это не финальный акт, что эта волна пройдет, что делать на нее ставку — это очень рискованно. Я к нему пришел с тем текстом, что  мы работали в «Сколково», я чувствую ответственность в этом плане. И я поэтому говорил: «Начались протесты, мое сердце там, и я считаю, что это правильно. Но я не хочу подставить проект». Они же долго очень колебались —работать со мной или не работать, я же был оппозицией и оставался оппозицией. Это был серьезный аппаратный риск, он продолжался и до этих декабрьских протестов, это постоянно надо мной витало.

— А Сурков вам не предлагал выбрать — или протест, или «Сколково»?

— Нет, тогда не было такого протеста. Я в Думе как раз занимал достаточно тихую позицию, то есть я старался профессионально окучивать поляну — «Электронное правительство», инновации, венчурные инвестиции, т.е. всю экономическую тему. Для Новосибирска мне было очень важно работать, поскольку я первый раз оттуда избран, я все-таки не родился в Новосибирске, мне было важно показать, что я много для города делаю. Мы спасали технопарк, который был на грани отсечения от федерального финансирования. И все равно меня не пускали на публичные встречи с президентом. Я участвовал в конкурсе на главу Агентства стратегических инициатив (АСИ), но мою анкету убрали для того, чтобы, не дай бог, не выбрали. Это недоверие всегда было, и поэтому для Суркова это изначально был риск — со мной связаться.

— Но он пошел на этот риск.

— Он пошел, потому что у меня есть профессиональная компетенция, при всем уважении к очень многим коллегам, нет у нас в стране этих компетенций. Те люди, которые знают, как работает инновационная среда и в ней хорошо разбираются, и создавали свои предприятия в ней, не жаждут работать в госслужбе. И таких людей я на пальцах одной руки могу перечислить, которые русские и которые в принципе понимают, как это работает. Но ни у одного из них нет опыта работы с государственной стороны.

Many-many…

— А как всплыли эти 750 тысяч долларов? Почему сейчас? 

— Есть публичная сторона вопроса и есть непубличная. Непубличная заключается в том, что на «Сколково», и на «Роснано», и на другие институты развития начался наезд в конце прошлого — начале этого года. И уже тогда Счетная палата начала приходить.

— Это связано с наездом на Медведева?

— Это не на Медведева, это в принципе противостояние кланов. Я не разделяю Путина и Медведева, я не считаю, что Путин борется с Медведевым, Медведев борется с Путиным, это абсолютно одинаковые вещи. Но это не означает, что их группы, которые на них замкнуты, друг с другом не конкурируют. Конечно, это разные группы влияния и, конечно, они борются. Отрицать жесткий конфликт между Сечиным и Дворковичем, на мой взгляд, глупо. Конечно, он есть. И, мне кажется, что именно эти фамилии, прежде всего, и связаны с началом этих разборок.

Тем более мы понимаем, что и Вексельберг не посторонний человек в этой «роснефтевской» сделке. Там есть большие интересы, большие деньги, большая власть, большое противостояние.

— Когда случилась история с обыском у Собчак и у нее изъяли большую сумму денег, вы сказали: «От денег Собчак придется долго отмываться нам всем». А сейчас, в связи с суммой в 750 тысяч долларов, которую вам предъявляю как не совсем честно заработанную, не окажется ли так, что оппозиции придется долго отмываться от этих денег?

— Собчак, к сожалению, и попала в эту ситуацию, и отмывается. Задают вопросы и Навальному, и другим. Но Навальный правильно отвечает, как раз ровно так, как я призывал действовать в отношении с Ксенией. Мы все самостоятельные взрослые люди, у нас есть своя история, мы где-то что-то зарабатывали, мы где-то что-то делали. Но это наша личная ответственность, это нельзя превращать в историю, что  все защищают. Ну откуда, извините, большое количество наших уважаемых сетевых хомячков реально знают о происхождении денег Ксении Анатольевны или знают реально происхождение денег Ильи Владимировича. Реально люди этого не знают. Я  показал, откуда эти деньги взялись, на что они были потрачены, за что они заплачены. И чем больше я в этом смысле говорю, тем больше люди говорят: «А, негодяй».

— Но тогда вы предложили Собчак на какое-то время отойти от оппозиционной деятельности, пока это все не уляжется, не прояснится ситуация с деньгами. Может быть, в данной ситуации вам тоже сейчас лучше отойти, пока не закончится ваша история с деньгами? Все-таки сумма-то немаленькая.

— Так а я ровно так и действую. Я не член Координационного совета. Был бы членом Координационного совета, я бы сказал, что приостанавливаю членство в Координационном совете на период разбирательства. Я не член никакой оргструктуры, для того чтобы можно было сделать какой-то формальный жест. Но когда, например, мне предлагали выступить на митинге 6 мая, я сказал, что я не хочу, именно по этой причине. Потом на это наложилась еще вторая причина — погиб человек.

Я считал, что зря мы этот митинг проводили как митинг. Надо было просто всем випам пойти в народ, к людям, и говорить. И это было бы гораздо  результативней. Я час ходил по митингу, с народом разговаривал. Когда  я прихожу на такие массовые мероприятия, меня все время обступает толпа народа, всем интересно, какие-то вопросы задают, кто-то про Думу спрашивает. Мы дискутируем, обсуждаем. Это классно, я два-три часа в легкую там провожу. А Навальный всегда убегает, говорит: «Ну просто это неэффективно. Я лучше в сети что-нибудь напишу». Ну, конечно, в сети эффективнее, но это другой жанр. Если ты не будешь с людьми лично общаться, ты никогда не будешь политиком, ты всегда будешь блогером.

Мандат важнее

— Я не предполагал, что будут такие массовые протесты. Я думал заниматься бизнесом, как раз этими самыми инновациями. Я в принципе мог идти и внутрь сколковского проекта, и заниматься частным бизнесом. У меня была идея создать большой венчурный фонд для инвестиций в российские компании. Огромное количество иностранцев мне предлагало дать денег на эту историю. У меня было все хорошо. А тут начались эти протесты, и я решил, что мне все-таки мандат важнее в этой ситуации, потому что так ты участвуешь в актуальной политической жизни. Я это говорю к тому, что у меня нет привязанности, я очень рационален, я очень технологичен в том, что я делаю. Да, мне это часто вредит с точки зрения моего публичного имиджа, потому что людям нравятся эмоциональные поступки, то есть с  шашкой наголо, на коня — и вперед. А когда ты апеллируешь к разуму, это обычно непопулярно. Но с мандатом — это чисто рациональная, абсолютно рациональная история. Сейчас выгоднее быть с мандатом, чем быть без мандата.

В Думе у меня есть ряд законопроектов, в которых я очень активно участвовал, типа федеральной контрактной системы. Навальный может сколько угодно заниматься разоблачениями, но законы рулят всеми вопросами. Поэтому разоблачать — это очень популярно и очень забавно, но если не делать правки в закон, то ничего не произойдет. А это мы добились того, что 94-й закон отменен и вместо него федеральная контрактная система. И несколько предложений Навального мы туда включили, которые нам передал «Роспил». Навальный мог и сам в этом участвовать, он сам мог на уровне власти приобрести очки тем, что он не просто на площади говорит: «Антинародный режим в отставку!» — а что он что-то предлагает. Кто знает, что в этом законе реально предложил Навальный?

Десантник Серега

— Илья, а вас допрашивали по делу 6 мая?

— Да. Допрашивали. Я сам ходил, сам вызвался. Они опять-таки официально не могут меня вызвать, у меня иммунитет. Но я так же, как по делу «Сколково», так и по 6 мая, вызывался сам, потому что я заинтересован в том, чтобы истина была установлена. Правда в данном случае на моей стороне. Я мог бы скрываться, если бы что-то было не так.

— Вы сказали, что Миронов недавно прислал вам какую-то ободряющую СМСку. Что было в этой СМСке, можете сказать?

— Это было после одного из визитов в Следственный комитет, я послал ему краткий отчет, что «два дела закрыто, по третьему разбираемся, думаю, все будет хорошо». Он в ответ написал: «И, слава богу, держись, мы с тобой».

— О Миронове вы сказали так: «Десантник Серега — прямолинеен в своих подходах и иногда даже в чем-то наивен». А в чем наивен Миронов?

— У политика такого уровня должна быть определенная инерция. А Сергей Михайлович… Я знаю всех руководителей думских фракций, партий, могу сравнивать Миронова с Зюгановым. Зюганов — политик до мозга костей, у него нет вообще никаких постоянных привязанностей, у него есть сиюминутные интересы. Он всех вокруг разводит, поддерживает какие-то группы влияния внутри партии, балансирует…

— Интриган?

— Ну, я бы не употребил слово «интриган», но политик.

— В данном контексте это синонимы.

— Интриган имеет чисто негативную коннотацию, а политик — это все-таки определенные правила игры.

— А вы политик?

— Ну да, конечно. Так вот, Сергей Михайлович — реально такой рубаха-парень. Он на наших  фракционных корпоративах все время с гитарой, массовик-затейник, песни поет. Ну он геолог, он привык, когда он идет в экспедицию…

— Разве это плохо?

— Нет, это очень хорошо. Как раз я его в личностном плане оцениваю очень хорошо. Но у этого есть обратная сторона. Он из-за этого очень стремительно принимает решения, которые исходят из сиюминутных соображений, которые просто последние пришли, он тут же может с плеча развернуться на 180 градусов — тогда мы туда пойдем.

— Это как-то по-женски.

— Не по-женски,  по-военному, я бы так сказал.

— Миронов публично задал относительно вас вопрос: «Не считает ли он (то есть вы) необходимым сделать так, чтобы любые дальнейшие его похождения не наносили политический ущерб партии и фракции «Справедливая Россия», Госдуме в целом».Что вы на это скажете?

— Конечно, считаю. Но это коллективное действие. Я понимаю, если бы были сделаны какие-то вещи, которые предосудительны с точки зрения закона, этики, морали. В случае, например, со «Сколково» я исполнял государственный проект по государственному заказу, санкционированный на уровне первого лица страны, по просьбе далеко не последних людей в нашем государстве. Значительная часть из этих вещей даже оформлялась официальными командировками Государственной Думы. Это государственная история, это не частный бизнес и не частная лавочка. Может быть, линия партии поменялась, даже, по-видимому, она поменялась, но это не моя проблема.

— То есть для Миронова в данной ситуации было бы самым лучшим вариантом, если бы вы сдали мандат, к чему он и призывает вас?

— Да я не знаю. Я считаю, что Сергей Михайлович защищает партию. Все же видели, что происходит с проектами, в том числе сделанными с высочайшего соизволения: «спецназ президента», «любимый проект», «яркие люди», — и вдруг проект громят полностью, на людей открывают уголовные дела, отнимают бизнес, изничтожают. Никто же не хочет оказаться в этом положении. И на Миронова есть давление далеко не только сверху. Во всех этих действиях вижу гораздо большее давление не сверху, а снизу. Потому что люди боятся. «Справедливая Россия» — это, безусловно, оппозиционная партия. Когда мои интернетовские друзья говорят: «Ну какая вы оппозиция? Вы Путиным созданы» — это да, но, извините,  это оппозиционная партия, которая построена из людей, которые не вписались в эту систему и не хотят в нее вписываться.

— Но Жириновский и Зюганов тоже называют себя оппозиционными партиями.

— Ну Жириновский — это ладно… Это и не партия, это такой пиар-проект с чекистским уклоном. Но КПРФ, конечно, оппозиционная партия. Она договорная, то есть она договаривается по каким-то вопросам и по каким-то вещам не противоречит. И точно, что это люди, которые не хотят изменить систему, которым в этой системе комфортно. Но в рамках этой системы они тем не менее выдвигают другой, например, экономический курс. И, безусловно, если бы так сложилось, что КПРФ или «Справедливая Россия» оказались у власти, то, конечно, страна развивалась бы совсем в другом направлении, чем она развивается сейчас.

У кого-то есть сто рублей, у кого-то есть мандат

— Вы до последнего будете держаться за мандат? Если только не будет представления Следственного комитета, прокуратуры и Дума не лишит вас статуса?

— Что значит держаться за мандат? Мандат — это ресурс. У кого-то есть сто рублей, а у кого-то есть мандат, а у кого-то есть танк во дворе, а у кого-то есть центральное телевидение. Это все политические ресурсы, которые ты можешь использовать. Мандат дает определенное количество политических возможностей. И средства массовой информации он дает определенные и, извините, такую важную вещь, как бесплатные поездки по стране. Для меня это очень важно, потому что я совсем не богатый человек, я реально живу на думскую зарплату.

— А 750 тысяч долларов?

— Это полтора года работы. За эти полтора года у меня было около 30 поездок в Штаты…

— Вы ездили на свои деньги?

— Да,  из этих денег.

— То есть командировочных у вас не было?

— Нет, конечно. Командировочные можно заплатить сотруднику, а я что — сотрудник? Конечно, я ездил за свои деньги. И хотя я езжу экономическим классом, вопреки тому, что утверждает Ксения Собчак… Это по стране я часто летаю бизнесом, потому что если берешь от Думы, то одинаковая цена «эконом» и «бизнес». Так какой смысл? Я хотя бы высплюсь, пока буду лететь ночью, потому что летаю в основном ночными рейсами. А в иностранные поездки я всегда езжу эконом-классом.

Помимо Штатов, были поездки в Малайзию, Южную Корею, Японию, Сингапур. И везде гостиница, перелет, питание, проживание, связь в роуминге, обеды со всеми випами, которых надо кормить, поить и уважать, и ходить с ними в дорогие места — это все затраты. Все это — из этих самых денег, из этих самых 750 тысяч долларов.

— И это все для того, чтобы привлекать инвесторов?

— В этом проекте были публичные выступления на определенные темы. Это то, что называется роуд-шоу — это рассказ о проекте и о государственных инициативах в сфере инноваций, которые ты ведешь для разных аудиторий, для того чтобы они начали с тобой дискутировать.

— Сколько вам удалось привлечь таких фирм?

— Сейчас аккредитовано в «Сколково» несколько десятков крупных венчурных фондов.

— Это все вы сделали?

— Ну, нельзя так сказать. Я же не за ручку их привел, пометил галочкой — это мои люди. Но какой-то вклад в этом, естественно, есть. Я был самым, как правило, высокопоставленным человеком, который с ними встречался. Потому что тот же Вексельберг не является человеком из инновационной среды, он тоже с кем-то встречался, но это на порядок встреч меньше, чем я проводил, потому что его задача сказать: «Мы все построим, мы все сделаем, большие деньги я вам гарантирую, я богатый человек».

И это была его функция. А я говорил по существу о том, что работает, что не работает, что вы должны ожидать в России.

— От лица государства?

— Да.

Мама, дедушка, Жириновский и такси

— Илья, ваша мама сенатор от Чукотки (с 2005 года) в Совете Федерации. Она ощущает давление в связи с вашей деятельностью?

— Не то слово. Я думаю, что она последние месяцы досиживает в Совете Федерации.

— То есть ей недвусмысленно предложили?

— Это не вопрос предложения, это будет решение губернатора Чукотки, у них выборы в сентябре. Я оценил шансы на переназначение как стремящиеся к нулю.

— Если бы не было вашей оппозиционной деятельности, то Лариса Пономарева могла бы в Совете Федерации и дальше работать?

— Она ценный сотрудник, и ею все довольны. Ее все абсолютно уважают.

— Она вам как-то выражает свое возмущение? Что вот, сынок, из-за тебя…

— Нет, не возмущение она выражает, она выражает большое опасение о том, что дальше кушать и детей учить надо. То есть просто что мы будем делать. Естественно, она понимает мою позицию. И, как правило, ее не разделяет. Она все-таки человек из советского времени, который считает, что систему извне изменить нельзя, что ее можно только трансформировать изнутри. Это ее точка зрения, и, конечно, взгляды у нее не левые, а праволиберальные. Но по-человечески она мне выражает поддержку. Но есть же в конечном итоге  чисто прагматические вопросы. Она живет на зарплату свою в Совете Федерации, я живу на зарплату в Государственной Думе. У меня за всю эту политическую историю были крайне тяжелые финансовые периоды. В 2006 году я просто зарабатывал тем, что «бомбил» по ночам на улицах в машине.

— Да ладно. Как это?

— Ну было все перекрыто.

— Сколько месяцев  так «бомбили», зарабатывали деньги?

— Месяца три я только этим и зарабатывал.

— И сколько в месяц вам удавалось заработать?

— Немного. Ну полторы тысячи долларов можно было, наверное.

— А не опасно было?

— А что делать-то?

— Это достаточно унизительная вещь…

— Это такой закон жанра.

— А потом что-то нашлось?

— Потом технопарки начались. За них никто не брался, потому что все считали, что это провальный проект, он в списке расстрельных поручений… А я этот проект вытащил.

— Жириновский сказал, что его конфликтс  семьей Пономаревых уходит в брежневские времена. Что он имел в виду?

— У меня есть дальний родственник Борис Николаевич Пономарев, двоюродный дедушка, кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС, заведующий международным отделом ЦК КПСС, автор учебника по истории партии. У него был конфликт с моим родным дедушкой по папиной линии. У меня родной дед был в Польше и был посредником между СССР и «Солидарностью», и он был одним из авторов идеи чрезвычайного положения, которым Польша защитилась от повторения чехословацкого сценария. Его за это сняли. Он писал письмо Брежневу, что недопустимо вторжение войск, что это губительный путь для страны, для наших отношений. Он попал в опалу. Вторжение он предотвратил, но его отовсюду сняли, выгнали, отправили на почетную пенсию. И Борис Николаевич его не поддержал в этой истории как партаппаратчик. И мы не общались. Лично Бориса Николаевича я не знал.

А блестящая политическая карьера Владимира Вольфовича началась ровно с того, как Борис Николаевич выгнал его с работы. Потому что  Вольфович был этим, нашим «шпиеном»,  он же закончил Военный институт иностранных языков и шел на работу Турцию. И его туда не пустили, за профнепригодность его выгнали. По утверждению Владимира Вольфовича, решение принимал Борис Николаевич — о том, чтобы его выгнать.

— И теперь он вам мстит?

— Да…

— А это на полном серьезе? Или это в шутку?

— Конечно, причина носит современный характер, а не исторический. Просто это же очень удобно — расправляться с оппонентом чужими руками. «Единая Россия» мне ничего не может предъявить по существу. Все те вещи, которые они пытаются раскручивать, относятся к сфере государственной работы — типа «сколковской», технопарков и т.д. И получается, если они меня критикуют, то они сами себя критикуют, и это очень неудобно. А так можно всегда сказать: «Ну не мы же тебя мочим. А вот этот нехороший человек. Мы-то к тебе нормально относимся».

Каждая ругань со стороны Вольфовича повышает известность, но не повышает антирейтинг. Поэтому с технической точки зрения большое ему спасибо человеческое. Он это понимает абсолютно. Подошел в кулуарах, обнимает, говорит: «Ну давай мы еще как-то…» Он воспринимает это как шоу-бизнес.

Оккупайлес

— В прошлом году вы финансировали лагерь политически активной молодежи«Оккупайлес»?

— Это целая серия лагерей — белых лагерей, добрых лагерей.

— В этом году тоже будете финансировать?

— Мне нечем. У меня в середине прошлого года произошел абсолютно финансовый слом, потому что была история с Крымском, и после этого на всю финансовую инфраструктуру был большой наезд. Проверки по счетам, счета были арестованы в течение долгого времени.

— Счета какие?

— Мои личные. Была куча мелких пожертвований, которые проходили, в том числе, через мой Яндекс-Кошелек. Мы собрали много денег. Это было формальное основание, чтобы начать расследование, откуда эти деньги приходят. Может, наркотики… Действительно есть международные практики, когда приходит по 100, по 200, по 300 рублей, это может рассматриваться как будто наркотики продаешь. У меня лично пошли просрочки всех моих личных кредитов. У меня машина куплена в кредит… Да, та самая,  о которой любит говорить Ксения Собчак. У нее-то кредитов нет, у нее, наоборот, в сейфе деньги некуда девать. А у меня-то, мягко говоря, все напряженно. И в банке начали дефолтить эти кредиты, требовать возврата денег. И с тех пор у меня финансовая ситуация очень напряженная.

— То есть в этом году никакого финансирования не будет?

— Да я говорю, я с осени нахожусь абсолютно в долгах. У меня таких возможностей нет. Правда, лагеря эти стоят три копейки. У меня было закуплено оборудование, оно остается — палатки всякие, котлы, экраны, проекторы. А на еду люди скидывались, которые приезжали, и покупали тушенку, крупу... И вполне возможно, что люди сами поскидываются на те же самые лагеря.

— То есть при желании можно это сделать, не такие большие деньги?

— Да, но только вопрос встает — если за это всех сажают?! Но у нас было абсолютно легальное мероприятие. Тот же самый «Оккупайлес» в Новосибирске. Это мой регион, и приходили в лагерь вице-губернаторы Новосибирска, мэры городов приезжали. Мы старались, чтобы эти лагеря были полезными, рассказывали об опыте муниципального управления.

— Это альтернатива  «Селигеру»?

— Только мы раньше были, потому что «Селигер» с нас скопирован. Якеменко скопировал наш формат. У нас пошли эти лагеря с 2004 года.

Удальцов

— По поводу Удальцова, вы сказали, что в той ситуации, в которой он сейчас, главное — это информационная поддержка. А как вы его сейчас поддерживаете? Он сейчас под домашним арестом.

— Ну как? Я рассказываю о том, что происходит, распространяю сообщения, которые мне Настя Удальцова дает (Настя мой помощник, между прочим, по Государственной думе). Распространяю, информирую, что наши региональные организации «левофронтовские» делают. Это единственное, что можно сделать. И поддержать деньгами адвокатов, но я, к сожалению, этого сделать не могу, потому что все деньги, которые были и которые я мог адвокатам дать, я их отдал.

— Насколько я понимаю, адвокат Волкова по этому делу работает бесплатно.

— Ну да.

— Проблемы финансовые есть у самого Удальцова, поскольку он под домашним арестом.

— Именно. У нас у всех финансовые проблемы, это одна из самых уязвимых точек этой всей истории относительно Таргамадзе. Должен же быть какой-то здравый смысл. Я понимаю, что все это рассчитано на людей из глубокой провинции, для которых что 35 тысяч долларов, что 350 тысяч, что 3,5 млн — это примерно одинаково запредельные величины.

— Да, но у Удальцова реальные проблемы с деньгами. Он дома под арестом, заработать денег не может.  На что ему жить?

— Да. Я знаю, что пресловутый «Опель» был куплен на мои деньги. Я давал Насте (Удальцовой) деньги в долг, у меня даже где-то ее расписка есть. Что касается помощи… Ребята наши помогают. У нас есть определенная организация, и люди ходят, чем-то помогают. У него да, денег нет, но он не голодает. И родители чем-то помогают, насколько я понимаю.

Телепропаганда

— Вам не кажется это очень странным, что приехал журналист с Российского канала к Таргамадзе и вдруг в Вильнюсе он встречает вас? В 100-процентную случайность сложно поверить.

— Конечно, там была наводка. За всеми нами в Вильнюсе ходили какие-то люди, совершенно в открытую была наружка.

— А с какой стороны наружка, как думаете?

— Безальтернативно, со стороны Российской Федерации. Ребята снимали их даже на мобильные телефоны, потом все эти фотографии передали в литовскую полицию, чтобы они хотя бы в базу какую-нибудь попали…

Таргамадзе, насколько я понимаю, жил в Литве на протяжении двух месяцев. Я про это сейчас узнал. Если бы я знал, что Таргамадзе в Литве, я бы не поехал. Хотя это была абсолютно нормальная конференция («Отдельно от Европы? Рубеж демократии в России: взгляд изнутри и взгляд соседей». — Е.М.), но просто чтобы не подставляться, я бы не поехал. Тем более я знал, что там будут телевизионщики, потому что мне за день до визита кто-то звонил с федерального канала. И говорил: «Вот вы едете в Литву. Зачем? Что там будет за конференция?» Я все спокойно объяснил, что Вильнюсский университет, это же не Тайная вечеря какая-то, которая в подполье собирается. Там уровень первых лиц страны: участвует министр иностранных дел Литвы, участвует бывший премьер-министр Литвы, предыдущий премьер, потом приходил Ландсбергис — это представитель в Европарламенте Литвы. Не последние люди. Я подумал, ну что они могут сказать? Я высказываюсь обычно достаточно осторожно. Даже если это будет застенографировано, я этого не опасался.

— Корреспондент Российского телевидения сказал, что якобы Милов ударил его в спину.

— Это опять в стиле Российского телевидения. Когда к нам подошли эти корреспонденты, мы стояли вчетвером — я, Гозман и наши жены. Мы только что вышли с аперитива, разговаривали про инновации и про судьбу институтов развития и договаривались о том, что будем делать дальше. Мы вышли на свежий воздух и тут идут  эти...

— Что вы про себя сказали, когда вы их увидели?

— Твою мать, я сказал. По-моему, я даже это вслух сказал. Ну что я мог сказать?

— А вы ожидали, что скомпоновано в итоге будет именно таким образом?

— Ну конечно, когда они произнесли слово «Таргамадзе», я удивился, сказал — ну ни фига себе. Нашли что. Я думал, что же можно нам предъявить? Какой заговор, то есть с кем общение? Я думал, будут какие-нибудь спекуляции на тему, когда пришел Ландсбергис в аудиторию, а он не был в списке заявленных участников изначально, я думал: вот оно! Пришел Ландсбергис, сел со мной на соседний стул. Думаю, вот сейчас это сфотографируют, потом скажут, что я с теми, кто разваливал Союз, какой же он левый?! А тут, оказывается, рояль-то в кустах гораздо интереснее.

Главный по революциям

— Вся история с Таргамадзе, боевой путь этого человека мне лично очень подозрительны. Он в первый раз прогремел вне грузинского контекста на Украине, где он каких-то боевиков пригнал в Донецк, типа на стороне «оранжевых», на стороне Юли. И на этом основании там чуть было не повязали всю эту «оранжевую» верхушку, потому что сказали: «Вот боевики в Донецке, там столкновения впрямую, там грузины-иностранцы». И тоже про это узнали в форме прослушки какого-то телефонного разговора. Как и с «Анатомией протеста». Вот слив, вот Таргамадзе, вот боевики… Ну хорошо, один раз это могла быть случайность.

Во второй раз — Белоруссия. Тоже Таргамадзе финансирует белорусскую оппозицию. Там тоже какая-то прослушка,  все вскрывается — какие-то деньги, которые платились оппозиции. И тоже всех повязали. И в третий раз, с российской оппозицией, то же самое.

— То есть возможно, что сам Таргамадзе это все записывает и сливает?

— Откуда могла быть эта запись? Я считаю, что это точно от грузин ушло. Я в этом абсолютно убежден. Другое дело, что я не думаю, что они это сделали сознательно. Моя версия очень простая: если вообще какие-либо беседы были, а я сомневаюсь, что была беседа с Удальцовым, потому что Серега все время мне говорил, что он ни в чем подобном не участвовал. Это какая-то мутная пленка. Вполне ее могли сделать сами грузины, потому что Таргамадзе действительно, здесь Мамонтов прав, зарабатывает на этих политтехнологических мероприятиях. Вполне возможно, что он хотел к этим русским событиям присосединиться, увидел, что здесь что-то поднимается. То есть сделали пленку, послали в Лондон потенциальным спонсорам, кто-то из этих потенциальных спонсоров, по-видимому, был внедренный человек, который передал эту пленку в Москву. Вот вся линейка, которая в этой ситуации была. Я думаю, что организовывал съемку (на видео он на заднем плане крутился) типа консул Грузии в Молдавии, и он занимался передачей пленки.

— А Лебедев не мог здесь быть таким сливным...

— Нет. Ну кто он такой? Есть такая порода  профессиональных активистов, ходят такие разводилы, которые на этом пытаются реально заработать. Они ездят от конференции к конференции, получают какие-то гонорары. Частью этих гонораров делятся, часть себе в карман кладут.

К ответу!

— Жириновский требует наказать вас за участие в антигосударственной конференции в Литве.

— Комиссия по регламенту уже отклонила его это требование.

— А Сидякин в программе Российского телевидения сказал, что за такие действия вообще нужно стреляться.

— Ну Саша склонен к артистическим заявлениям. Меня пытаются мочить не руками «Единой России». «Единая Россия» не выступает здесь локомотивом. Я не видел заявлений от их официального спикера типа Железняка.

— А почему «Единая Россия» вас не мочит?

— А на всякий случай. Вы же понимаете, в Думе какое отношение к моей деятельности? Отношение депутатов близко к консенсусу. Все подходят и говорят: «Вот Гудковы сволочи, ты единственный нормальный человек на этой Болотной площади».

— А Гудковы почему сволочи?

— А Гудковы сволочи, они говорят, потому что Гена знал же, что у него бизнес, он должен был сидеть и не чирикать. Говорят: ну ладно бы там Дима, с которого взятки гладки. Но Гена-то знал, что у него бизнес? Знал. Он начал выпендриваться (обычно другое слово говорят), довыпендривался. Его поймали за эту историю, а теперь всех нас мочат. Потому что не было бы Гудкова, не было бы «Золотых кренделей», не было бы ни репутационных, ни имущественных, ни прочих скандалов». Поэтому, говорят, это все из-за Гудкова. Поэтому к Гудкову просто дружная ненависть у всех, по-моему, даже у всех фракций.

— У вас тоже?

— У меня нет, конечно. Он делал то, что ему подсказывала совесть. Кто мог ожидать, что это произойдет, тем более что активного бизнеса, в котором Гудков участвовал бы в ежедневном режиме, у него не было. Он был акционером каких-то компаний, но это не запрещено законом. Если на этом основании смотреть депутатов, так можно половину депутатского корпуса тут же выгнать, что мы, собственно, и доказали этими самыми «Золотыми кренделями». Но действительно этот процесс развернул большую кампанию. В итоге в дурно пахнущем веществе оказались все по отдельности и парламент в целом как институт. И теперь очень удобно исполнительной власти вешать всех собак: ну где у нас главные коррупционеры? Ну, конечно, в Государственной думе.

Если бы Гудков был чуть-чуть более гибок внутри Думы и прислушался к тому, что партия сказала по поводу Координационного совета, то он был бы сейчас выдвинут кандидатом в губернаторы Подмосковья. У «Справедливой России» хватает муниципальных депутатов, чтобы пройти фильтр, больше ни у кого нет. А Координационный совет — это бессмысленно. Это мертворожденное. Это нам вред нанесло, это нас поссорило, это шаг для протестного движения, а не шаг вперед.

Революция? Да!

— Я часто говорю: революция не происходит от того, что ее кто-то сконструировал. И то, как действует нынешняя власть, она (для кого-то к счастью, для кого-то к сожалению) ведет ситуацию к революции. Она закрывает последовательно все возможности легитимного способа выхода из ситуации. Я делаю все, что от меня зависит для того, чтобы не было крови, и для того, чтобы к власти пришли разумные люди.

— Сейчас почти против всех лидеров оппозиции есть уголовные дела или ведутся какие-то проверки…

— Это абсолютно осознанная стратегия власти. Они говорят: «Вы говорите, что в «Единой России» все жулики и воры, а мы покажем, что в оппозиции тоже все жулики и воры». Разница заключается в том, что мы можем только говорить, а они, если сказали, то вынуждены это превращать в уголовное дело, они не могут про это просто сказать. Язык взаимных обвинений очень губителен для всей политической системы, но для оппозиции он опаснее.

— Вы считаете, что России революции не избежать?

— Я считаю, что вероятность растет. Ведь революция может нести как положительную коннотацию, так и отрицательную.

— Когда ее ждать?

— Да когда угодно. Это же непонятно, что будет толчком. Мы никогда не знаем. Все говорят — Февральская революция… Хлеб на самом деле был, но его не было в нескольких торговых точках, пошел слух, что его нет и не будет, и случилась Февральская революция.

—  Что сейчас может быть таким детонатором?

— Я думаю, прежде всего, экономика. Но может быть и что-то другое. Может быть, убьют кого-то, может быть катастрофа какая-нибудь техногенная, какую-нибудь очередную Саяно-Шушенская ГЭС прорвет, но только будет куча жертв. Когда ситуация загнана  в состояние  скрытого бурления… То есть вроде на поверхности все тихо, контролируется, закручено, завернуто и т.д. Но где-то маленькая дырочка возникнет в этой скороварке, и все разлетится. Никогда не знаешь, что это будет за дырочка. И как раз если ожидать революции, то делать-то ничего не надо. Достаточно сидеть в Цюрихе, пить кофе и ждать, когда это случится. А в момент, когда рвануло, просто приехать и процесс возглавить.

— А есть, кто сидит в Цюрихе и ждет?

— Думаю, что есть. Я знаю нескольких крупных бизнесменов, которые были обижены Путиным, которые не ассоциируются с оппозицией вообще никак, то есть ни разу не проявлялись в оппозиционном ключе, но которые Путина ненавидят.

— А эти люди, сидящие в ожидании, каким-то образом финансово помогают оппозиции или нет?

— Нет. А, бессмысленно. Они рационально мыслящие люди. Зачем? Помогать Навальному? На фиг. Оттого, что ты ему поможешь, он ни громче, ни тише кричать не станет, а партию он все равно не построит. Ну и какой смысл ему денег давать? Ведь главная проблема — почему нет денег, потому что их некому и не на что дать. Потому что деньги нужны на значимые, на легитимные и большие политические процессы, большие проекты. Деньги нужны, например, на строительство партии. Деньги нужны на издание национальной газеты или на создание телеканала. Зарплату активистам кто будет платить?  И зачем? Если они и так есть. Они же есть, они никуда не деваются. А оттого, что ты им будешь платить, они не станут работать по-другому. И это любой человек из бизнеса понимает. Зачем?

— Примерно как в либеральных средствах массовой информации. Зачем больше платить, когда деваться либеральным журналистам некуда.

— Это рациональный подход.

— Это циничный очень подход. Людям же надо на что-то жить.

— Ну да, но люди бизнеса рассуждают так, как я говорю. Эти рассуждения я слышал миллион сто тысяч раз.

— Но очень большая проблема и в том, что нет лидера, который мог быть альтернативен Путину.

— Он может выйти только из нас, он не может прийти с улицы. В этом проблема.

— А кто, на ваш взгляд, мог бы быть таким человеком?

— Целый ряд людей, которые могут быть. Вопрос — хочу ли я таких лидеров. Рогозин в легкую может быть. Патриарх может быть таким лидером. Абсолютно реально на 100%. Есть люди, у которых очень большой стартовый административный запас. Например, Якунин — у него полтора миллиона железнодорожников под ружьем. Он при этом за православные христианские ценности и говорит очень складно.

Православная скрепа

— То есть православие сейчас важно?

— Да, оно всегда важно. Это консервативные идеи, на них можно раскачать… Мы тут на митинг с большой проблемой собираем жалкие какие-то сотни тысяч рублей. В лучшие базарные дни доходит до миллиона рублей. Посмотрите, сколько собирают денег православные порталы на свои проекты.

— А на что они собирают?

— На строительство храма, на благотворительную помощь семьям больным.

— Что, все такие сильно православные?

— Нет, просто у этого нет политики. Люди не доверяют политике. Они верят, что эти деньги пойдут на благое дело, а запрос на благое дело в стране очень высокий. Все разочаровались во власти, все ищут альтернативу.

— А попам разве можно верить?

— Некоторым можно. Церкви нельзя верить как институту, потому что это такая же часть государственной власти. Но у церкви еще помимо всего этого есть идея. Власти ты можешь верить или не верить на уровне человека, тебе человек нравится или не нравится. А здесь же вера. Помимо того, что у тебя есть хороший или плохой батюшка, это абсолютно нормально, бывает гондон полный, а бывает  святой человек, и умный, и интеллектуальный. Но плохой он или хороший, а все равно вера.

— Это вера. А батюшка здесь при чем? Это какое-то лишнее звено между человеком и его верой.

— Нет, это пастырь — для кого-то лишнее, а для кого-то не лишнее. Для людей важно, чтобы был кто-то, к кому можно прийти посоветоваться, с кем можно поговорить, кто может оттрактовать какие-то сложные жизненные события. Это такой костыль, который очень важен для людей.

— Но есть вопрос доверия к этому батюшке: не пойдет ли он потом и не расскажет  определенным людям, что узнал.

— Так считает продвинутая часть общества, элита, которая очень маленькая. А человек в деревне так не считает. И поэтому раскачать через церковь большую массу людей — вот так — на щелчок. Это вообще несравнимо ни с какими Болотными. Ну вы посмотрите, что в Москве (в Москве!) творилось, когда был пояс Богородицы? Людей никто туда автобусами не свозил, они же сами пришли.

— Это вера в какую-то сказку.

— Но людям надо во что-то верить. Вера-то не случайно возникает.

— А вы во что верите?

— Я в человека верю. Я верю в то, что человеческие возможности неисчерпаемы. Но в вопросе веры, это колоссальная проблема Болотной площади, что она занимает такую непримиримую, ультралиберальную позицию по отношению к церкви. Я считаю это ошибкой. Я считаю, что надо официальному церковному истеблишменту противопоставлять нормальных верующих людей. Тот же самый Кураев абсолютно нормальный человек. Я уверен, меня либеральная общественность проклянет, но я запущу к концу лета с Чаплиным православный дискуссионный портал для либеральной общественности.

— Чаплин — это же просто…

— Это неважно. Он официальное лицо церкви как института.

— А вы верующий человек?

— Нет.

— А как Чаплин к этому относится, что вы не верующий?

— Ну как? Нормально. Я не атеист, я агностик. Я очень плотно со многими представителями разных конфессий взаимодействую. Я сейчас книгу пишу, у меня есть там глава про христианство.

— А что будет на этом православном портале?

— Я хочу, чтобы мы ставили самые острые, актуальные проблемы и были бы эксперты от либерального толка и эксперты от православного. Среди православных есть люди абсолютно продвинутые. И если был бы просто разговор, диалог, для того чтобы люди понимали позицию друг друга и не говорили, что у патриарха часы и поэтому мы с вами рядом на одном квадратном поле не сядем.

— Дело не в том, что часы есть. Вопрос в том, что часы ретушируют, но забывают  убрать их отражение на столе. Вопрос в нанопыли почти за 20 миллионов рублей. Вопрос во вранье.

— Это гонка вооружений. У патриарха всю жизнь были эти самые часы. Никогда высшее духовенство аскетический образ жизни не вело. Хотя Алексий был существенно более скромный человек, но все равно у него была и резиденция, и «пульман» с мигалкой и с машиной сопровождения, и летал он отдельными бортами. Патриарх у нас — государственный деятель, и на него распространяются, к сожалению, все те же проблемы, которые есть у государственных чиновников.

 — Но нанопыль — это его не государственные, это его человеческие качества.

— Я понимаю. Воспринимайте его как чиновника, как сотрудника администрации президента.

— Но эти попы говорят о нравственности, они говорят о чем-то высоком, а как они сами себя ведут?

— Да я согласен с этим. Я считаю, что абсолютно точно надо с аудиторией верующей работать, надо работать и с консервативными слоями общества.

— Должна быть очень большая внутренняя выдержка у тех людей, кто будет работать с этими слоями.

— У меня есть эта внутренняя выдержка. Я бы просто хотел, чтобы меня мои собственные друзья и коллеги за это не кошмарили. Тут нету иллюзий, просто плохо, когда свои своих не понимают и свои мочат. Это же чистые эмоции. Ты им про логику и разум, а они тебе говорят — да ты засранец, нерукопожатная мурзилка…