Путин скажет вам спасибо

В издательстве Corpus вышла книга известнейшего британского журналиста ДЖОНА КАМПФНЕРА «Свобода на продажу». Она о том, что сегодня в разных странах власти и общество заключили своеобразное соглашение, пакт. Люди с готовностью обменяли свои политические свободы на почти неограниченную свободу зарабатывать и тратить деньги. Сегодня в рамках совместного проекта Сахаров­ского центра и Agentura.Ru журналист представит свою книгу московской публике. Накануне презентации он ответил на вопросы корреспондента РБК daily МАРИНЫ ЛАТЫШЕВОЙ.

— Расскажите о том, что вы называете пактом.

— Пакт — это соглашение между вла­стью и средним классом, согласно которому власть дает среднему классу личные свободы (свободу иметь собственность, путешествовать, отдавать детей в хорошие школы) и словно говорит обществу: «Личная сфера — это ваше, и мы, власти, в нее не вмешиваемся. В то же самое время вы, народ, не вмешиваетесь в политику и большую экономику». Репрессии власти выборочны, касаются только тех, кто протестует, а их немного. По моему мнению, подавляющее большинство, может быть 95% населения всех стран, готовы принять пакт. Каждая страна имеет свою историю, географию, социальные особенности, но тенденции одинаковы. Если власть может гарантировать безопасность, материальный комфорт и частные свободы, то подавляющему большинству этого достаточно. Лучшей иллюстрацией пакта стал Сингапур. Подобная модель была экспортирована в Китай, Россию, страны Ближнего Востока, Восточную Азию, Африку, Латин­скую Америку. На Западе, в так называемых демократических странах, пакт тот же, хотя условия отличаются. Уровень свобод тут выше, но и он ограничен. У нас в Великобритании был введен закон о слежке, благодаря которому власти могут быть в курсе электронной перепи­ски людей, их активности в социальных медиа. И большинство не испытывают проблем в связи с этим.

— События 11 сентября 2001 года дали власти возможность ограничить политические свободы, используя безопасность как повод. Но разве экономический кризис не увеличит число протестующих?

— Потенциально это так: люди разозлятся, если государство не будет соблюдать условия пакта. Но верно и то, что во время кризиса люди более осторожны и, наоборот, протестуют меньше, так как боятся потерять то, что имеют. Консюмеризм — это как заморозка для мозга. К сожалению, мы видим это в России. Да и везде. Средний класс, из-за того что он не страдает физически и экономически, в политическом смысле менее злой. Поэтому существующая модель так устойчива.

— Можете соотнести с проблематикой книги нынешние политические протесты в России?

— Протесты имеют значение, потому что они случились, информация попала на ТВ и люди узнали о них. Но этого было недостаточно для того, чтобы по­следовали значительные изменения в системе. На мой взгляд, причины того, что российская оппозиция далека от успеха, в том, что Путин сумел изолировать ее от населения. Конечно, сыграла свою роль историческая изоляции Москвы от остальной России. Но ведь это не исключительно российский феномен. Всегда есть разница между живущими в столице или больших городах и остальным населением. В Китае, если ты живешь в Пекине или Шанхае, ты думаешь совсем по-другому, не так, как люди, обитающие в других частях страны...

— У нас во время протестов со стороны тех, кто возмущался самими протестующими, часто звучала фраза: «Дайте людям просто жить». Ведь это как раз то, о чем вы пишете?

— Да. Это правда. Но снова мы возвращаемся к природе российской оппозиции. И снова возвращаемся к консюмеризму. Меня как-то пригласили на шоу «Гражданин поэт» в Лондоне. Там читали много интересных и забавных текстов против Путина. Потом я нашел на креслах рекламные проспекты винного магазина специально для русских, живущих в Лондоне, и самая дешевая бутылка вина там стоит 5 тыс. фунтов. Я не говорю, что каждый оппозиционер в России такой — богатый, способный тратить подобные деньги на вино и т.п. Но большая проблема в том, что оппозицию воспринимают именно так. И государ­ственные масс-медиа могут использовать факт довольно комфортного существования ее лидеров, чтобы показать, что на самом деле протест — это элементы декаданса.

— Какие реакции на протесты со стороны тех, кто соглашается жить по правилам, вы наблюдали в других странах?

— У всех свои особенности. Может быть, интересна в этом смысле Италия. Были особые отношения между Берлускони и Путиным, пересечения в экономической и политической системах. И протесты оппозиции в Италии выглядели похоже: в митингах участвовали жители больших городов, представители среднего класса, и у них тоже возникало ощущение, что они дистанцированы от остального населения. Но в Италии, конечно, более надежная система выборов. И в конце концов они выгнали Берлускони.

— Какие новейшие угрозы свободам граждан могут возникнуть со стороны власти во имя безопасности? Свобода Интернета, свобода передвижения?

— Угрозы свободе передвижения я не вижу.

В сто раз более важная тема — это свобода Интернета, поскольку он опаснее для властей. Возьмем Интернет десять лет назад — он был менее зарегулирован, чем сейчас. Вопрос сегодня не в том, регулировать или нет, а в том, как регулировать. Как аргумент в пользу контроля используется тема детской порнографии и терроризма. Ведь все согласны, что детское порно и терроризм — это плохо. И очень просто для власти использовать это как повод для усиления контроля. Я говорю о новых законах об Интернете в России. В Англии мы сталкиваемся с тем же, и сейчас предлагается похожий закон в нашей стране. А каждый раз, когда Запад пытается принять решения об ограничении свободы Интернета, это просто прекрасно для Путина и для Китая. Они могут упрекнуть Запад в лицемерии, они говорят: «Вы сами так делаете, тогда в чем же проблема?» В среду я был в составе небольшой группы в британском МИДе на обсуждении инициатив касательно интернет-свобод в мире, которые предлагает министерство. Я сказал им: это очень хорошая вещь, но никто не поверит, потому что новые законы, которые предлагаются, таковы, что Путин скажет вам за них спасибо.

— Есть еще такой важный институт, как церковь. Какова ее роль в пакте?

— В Англии никто не ходит в церковь (смеется). В Италии, в Испании, в католических странах она играет гораздо большую роль, чем у нас. Что интересно, подобное возвращается и в Россию. Мы видим ситуацию с Pussy Riot. Это очень просто — использовать религию и оскорбление религиозных чувств как предлог для политической цензуры. Что мы и наблюдаем в последние несколько лет. Иногда это религиозные оскорбления, иногда оскорбления общественной нравственности.

Пару месяцев назад в Великобритании четыре случая об оскорблении в «Твиттере» были использованы в каче­стве предлога для уголовного преследования. Важная история случилась с одним парнем, который ходил в футболке с оскорбительной надписью. До этого в Манчестере две молодые женщины-полицейские были убиты, и этот парень написал на футболке: «Две свиньи мертвы, убей еще». Он за это попал в тюрьму на четыре месяца. Конечно, надпись кошмарна. Но это было ужасное поведение, а не криминальный акт. А он попал в тюрьму. Так что очень важно для российских читателей понимать, что такие вещи происходят не только в России. В Великобритании есть жесткие законы по поводу религиозной и расовой ненависти, и это было задумано для защиты меньшинств, что очень хорошо. Но у нас они используются и негативно. У нас постоянно идут дебаты об этом. Власти используют это сейчас как «большой зонтик», как один большой предлог для того, чтобы ограничить свободу слова.

— Почему вы не пишете о Скандинавии и Германии?

— Меня спрашивали об этом, когда я был на презентации моей книги в Осло. Я хотел сделать по четыре главы — о так называемых демократических странах и о так называемых авторитарных. То есть я должен был выбрать. Каждая из глав описывала какой-то яркий пример. Сингапур был выбран, потому что он — классическая модель. Китай — потому что это Китай. Россия — потому что я жил здесь. Италия — потому что это лучший пример того, как от демократии осталось одно название. Англия — потому что живу здесь. И потому что слежка у нас самая мощная. Я не вижу среди стран Запада худшего примера государственной слежки, чем в Англии. Ну, еще США после 11 сентября и всех законов, которые ввел Буш.

Но пакт существует более или менее во всех странах мира. Скандинавия — пример противоречивой ситуации. У них хорошо работает в принципиальном плане свобода слова, но есть тенденция социального конформизма. А Германия — хороший пример того, как контролируется Интернет. Каждая страна выбирает свой повод для его контроля. В Германии используют приватность, дескать, каждый имеет право на приватность. Оказывается, этого достаточно, чтобы можно было пытаться контролировать Интернет. Но надеюсь, что выбранные мной примеры убедительны.

— На мой вкус, самая фантасти­ческая глава — о Сингапуре и об этом их «принуждении к гармонии». Как думаете, если бы люди во всем мире могли выбрать только одну из моделей, они выбрали бы Сингапур?

— В принципе, не все, но подавляющее большинство могли бы. Не мы. Я-то профессиональный troublemaker, «заноза в заднице». Но я провел много времени в Сингапуре, у меня там много друзей, очень образованных людей, окончивших Оксфорд или Колумбийский университет. В общем, люди с высоким уровнем образования. Они читают Financial Times, The Economist, смотрят ВВС. То есть это никак не связано с ограничением доступа к информации, как было в XX веке в Китае или Советской России. Это раньше мы могли объяснять подобные взгляды недостатком информации о другом стиле жизни. А ведь у людей полный доступ к информации, нет проблем. Но они все равно предпочтут обменять свободы на благополучие. Для них это важнее. Очень пессимистическая история.