Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?
Заявка на добавление в друзья

ДОКАЗЫВАНИЕ: завлекаем противника на заранее подготовленные "минные поля" (6)

1843 152 20

Это часть 6. Предшествующие части

http://maxpark.com/community/1574/content/5270511 (1)

http://maxpark.com/community/1574/content/5271305 (2)

http://maxpark.com/community/1574/content/5275228 (3)

http://maxpark.com/community/1574/content/5282620 (4)

http://maxpark.com/community/1574/content/5287366 (5)

Общая идея состоит в том, чтобы своими вопросами заталкивать противника на заранее проигрышные для него ответы. Покажем в качестве примеров несколько из бесчетного количества примеров


НАПРАВЛЕНИЕ №1 - УТВЕРЖДЕНИЕ ТАРИФОВ

А. Начинка для мин

Определением Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ  от 11 ноября 2014 г. N 5-КГ14-92 сформирована правовая позиция для разрешения споров о задолженности по жилищным услугам. Согласно этого, в какой-то мере, “судьбоносного” документа, все суды обязаны включать в круг обстоятельств, имеющих значение для правильного разрешения дела, вопросы:

-       какие тарифы применялись истцом при расчёте платы за содержание и ремонт жилых помещений,

-       кем они утверждены,

-       основания их применения.

http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70698784/#ixzz3m0MJoZqJ

Особо выделяем вопрос: КЕМ УТВЕРЖДЕНЫ?

 

Б. Куда будем клонить своими вопросами?

Постановкой своих вопросов мы будем добиваться таких выводов:

-       Во-первых, при расчёте платы за содержание и ремонт жилых помещений применялись тарифы, принятые органом местного самоуправления. В качестве доказательств приводятся  Постановления от (дата) №; от (дата) №, ловеденных до сведения населений публикацией в газете от (дата). Но эти постановления никакого отношения к общему имуществу нашего дома не имеют, а значит - они не отвечают требованию относимости.

-       Во-вторых, высшая судебная инстанция предлагает разобраться - КЕМ УТВЕРЖДЕНЫ ТАРИФЫ. Однако противная сторона не представила документа об утверждении каких-либо тарифов вообще и о том, кем персонально они были утверждены.

 

В. Зубодробительный довод

Особый акцент сделаем на отглагольном существительном “УТВЕРЖДЕНИЕ” со ссылкой на ГОСТ:

Согласно ГОСТ 7.0.8 – 2013 «Система стандартов… Термины и определения» «утверждение документа» - это cпособ придания документу правового статуса. Но противной стороной

- не представлены тарифы на жилищные услуги, утвержденные каким-либо органом управления или должностным лицом;

- не представлено доказательств существования документа под названием «Тариф для дома №…»;

- не представлено доказательства определенного законом вида, а именно - грифа «утверждаю» на таком документе;

-не представлено доказательство существование лица, которое утвердило «Тариф для дома №… по ул….).

 Г. Взрываем!

 В суд

Участника дела

Дополнительное объяснение относительно тарифообразования

 Из ответов представителя истца на вопросы выяснилось, что требуемых по закону обоснований применения тарифов не существует. Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ  от 11 ноября 2014 г. N 5-КГ14-92 обязывает суды включать в круг обстоятельств, имеющих значение для правильного разрешения дела, вопросы:

-       какие тарифы применялись истцом при расчёте платы за содержание и ремонт жилых помещений,

-       кем они утверждены,

-       основания их применения.

Согласно ГОСТ 7.0.8 – 2013 «Система стандартов… Термины и определения» «утверждение документа» - это cпособ придания документу правового статуса. Но противной стороной

-       не представлены тарифы на жилищные услуги, утвержденные каким-либо органом управления или должностным лицом;

-       не представлено доказательств существования документа под названием «Тариф для дома №…»;

-       не представлено доказательства определенного законом вида, а именно - грифа «утверждаю» на таком документе;

-       не представлено доказательство существование лица, которое утвердило «Тариф для дома №… по ул….).

Размер платы за содержание и ремонт жилого помещения - результат договоренности сторон договора управления многоквартирным домом. Управляющая организация не может в одностороннем порядке (без согласования с собственниками помещений, выражающегося в принятии решения их общим собранием) устанавливать и (или) изменять размер платы (Постановление ФАС СЗО от 17.12.2009 по делу N А66-5611/2009).

 

Из изложенного следует:

1) тарифы органов местного самоуправления являются неотносимыми доказательствами по нашему делу;

2) в суде установлено, что начисления платы производились не на законном основании, а  потому любые расчеты платы или задолженности являются незаконными;

3) в действиях истца по использованию тарифов органов местного самоуправления содержатся признаки состава административных правонарушений, предусмотренных КоАП РФ:

Статья 14.6. Нарушение порядка ценообразования

Статья 14.7. Обман потребителей

если следственными органами будет установлено отсутствие признаков состава уголовного преступления, предусмотренного ст. 165  УК РФ (Причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием)

В связи с чем ПРОШУ не принимать во внимание какие-либо начисления или расчеты задолженности, основанные на неотносимых и недопустимых доказательствах и постановить решение на иных доказательствах.

  

НАПРАВЛЕНИЕ №2: “ПЕРЕЧЕНЬ РАБОТ и УСЛУГ”

А. Начинка для мин

Жилищное законодательство устанавливает обязательное правило формирования цены жилищных услуг на основании трех документов,принятых собранием

1)перечня услуг и работ,

2)условий их оказания (например, периодичность выполнения) и

3)размера финансирования каждой позиции из перечня услуг и работ.

Так “Правилами содержания общего имущества ...,” утв. Постановлением Правительства РФ от 13 августа 2006 №491 в пункте 35 определено:

"размеры платы за содержание и ремонт жилого помещения и размеры обязательных платежей и (или) взносов, связанных с оплатой расходов на содержание и ремонт общего имущества, должны быть соразмерны утвержденному перечню, объемам и качеству услуг и работ",

а в пункте 17:

 "собственники помещений обязаны утвердить на общем собрании перечень услуг и работ, условия их оказания и выполнения, а также размер их финансирования".  

Постановлением  Правительства №731 утвержден Стандарт раскрытия информации о деятельности управляющих организаций в сфере ЖКХ. Согласно пункта 6 Стандарта любой собственник помещений в доме вправе получить в открытом доступе информацию в полном объёме о стоимости работ (услуг)  с указанием: описания содержания каждой работы (услуги), - периодичность выполнения работы (оказания услуги),  результат выполнения работы (оказания услуги),

Добавим письмо Минрегионразвития от 14.10.2008 г. № 26084-СК/14, в п.3 которого разъясняется:

законодательство Российской Федерации не предусматривает возможности одностороннего установления управляющей или подрядной организацией перечня услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, условий их оказания и выполнения, а также размера их финансированияЭти положения должны быть согласно ч. 3 ст. 162 и ст. 164 Жилищного Кодекса указаны в заключённых договорах".

Триада: перечень услуг и работ, условия их оказания и размер финансирования по каждому виду услуг и работ – является основой для определения РАЗМЕРА ПЛАТЫ за жилое помещение.

Б. Техника "заталкивания" противника вопросами на "минное поле"

-       Уважаемый представитель истца, могли бы вы пояснить, какие именно работы и услуги входят в категорию жилищные услуги (или работы и услуги по Содержанию и ремонту общего имущества многоквартирного дома)

 - Бла-бла-бла

- (идем на помощь, а как же!) Может быть, существует документ о составе Перечня работ иуслуг? Может быть какой-ото орган рассматривала и утвердил такой Перечень?

- Бла-бла-бла

-       Так что получается? Ваша организация исполняет те работы, которая сама для себя пожелает? Это вы считаете доказательством?

-       ?????? (Молчание ягнят)

-       Позвольте я переформулирую вопрос. Сколько работ и услуг выполняет ваша организация? Общее число?

-       Ну… Мне неизвестно. Все работы, которые положено.

-       Какие подъезды вошли в перечень косметического ремонта подъездов? Какие именно инженерные коммуникации по Перечню долбжны быть отремонтированы? Какие приборы или арматура должны были быть заменены?

-       ?????? (Молчание ягнят)

-       Настоятельно прошу дать конкретный ответ: есть Перечень работ и услуг или нет?

-       (Камушек в адрес суда) Суд назначил дело к разбирательству после того, как признал дело подготовленным. Это значит, все доказательства в деле. Я категорически против отложения слушания дела. В ходе разбирательства установлено, что вообще нет никаких доказательств никакой задолженности, а выставляемые счета ничем не обоснованы. Из ответов на вопросы стало ясно, что иск абсолютно неосновательный. Поэтому я ограничусь заданными вопросами

(Суд: С вопросами закончили. Что желает пояснить ответчик?)

В. Взрываем!

В суд

Участника дела

Дополнительное объяснение

относительно Перечня работ и услуг

 

В ходе слушания дела представитель истца пояснил, что  управляющая организация в нарушение правил осуществления деятельности по управлению домом не вынесла на предварительное обсуждение собственниками ПЕРЕЧЕНЬ работ и услуг, а предъявляемые к оплате счета никак не связаны с утвержденным общим собранием ПЕРЕЧНЕМ работ (услуг) на текущий год. Тем самым выявлены признаки состава нарушения требования пп «г» п.4 Правил, утвержденных Постановлением Правительства РФ 15 мая 2013 №416, согласно которым требуется организоватьи осуществлять расчеты за услуги и работы в том числе: начисление обязательных платежей и взносов, исключительно в соответствии с требованиями законодательства РФ.

 

Согласно части 1 статьи 7.23.3 КоАП РФ "Нарушение организациями …, осуществляющими предпринимательскую деятельность по управлению многоквартирными домами …, правил осуществления предпринимательской деятельности по управлению многоквартирными домами -

влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей или дисквалификацию на срок до трех лет; на юридических лиц - от ста пятидесяти тысяч до двухсот пятидесяти тысяч рублей.

 

В связи с чем ПРОШУ не принимать во внимание какие-либо начисления или расчеты задолженности, не основанные на утвержденном собранием Перечне работ и услуг; в исковых требованиях отказать ввиду из полной неосновательности

  

НАПРАВЛЕНИЕ №3: ПУД  (Столудово!!!)

А. Цепочка вопросов

Если услышали: “задолженность определена по “Журналу начислений”, то будем выстраивать цепочку вопросов, которая ведет к признанию отсутствия первичных учетных документов (ПУД):

- Представитель противной стороны только что пояснил суду, что о моей задолженности он узнал из Журнала. Можете ли вы представить распоряжение об утверждении формы этого документа и порядка его заполнения?

- Бла-бла-бла (Общий смысл - законом не регламентировано)

- Законом? Вопрос касался не закона, а внутреннего документа, который должен быть по закону. Может быть, существует внутренняя инструкция по ведению Журнала? Может быть, в должностных обязанностях персонала это сказано?

– Нет. Ничего нет…

-       Так что получается? Просто: кто чего захотел, то и записал в Журнал? Это вы считаете доказательством?

-       ????????? (Молчание ягнят)

-       А оригинал Журнала можно обозреть? Может быть в оригинале мы увидим какие-то признаки официального документа?

-       Мы не взяли оригинал. В суд представлена копия документа, которая надлежащим образом заверена представителем истца

-       Правильно ли я вас понял(а)? Мне отказано в законном праве на  исследование важного доказательства в оригинале. А может статься, что оригинал был уничтожен сразу после изготовления копии. Мой вопрос: существует ли оригинал Журнала? Если да, на каком основании вы отказываетесь от представления его в суд?

-       Бла-бла-бла (хоть что)

-       На основании ч.2 ст. 71 ГПК РФ письменные доказательства представляются в подлиннике или в в форме заверенной надлежащим образом копии. Подлинника нет. Копия заверена представителем, в доверенности которого не прописано право на заверение копий от лица руководителя организации. Таким образом, допустимого доказательства существования Журнала не представлено.

Суд бросается на выручку

-       Почему вы заявляете об отсутствии полномочий представителя.? Доверенность в деле. Он обладает всеми процессуальными правами.

-       Уважаемый суд. В деле доверенность со стандартным объемом представительских прав. Но право заверять своей подписью копии документов, исходящих от юридического лица в ней нет.

Паника… Председательствующий лихорадочно листает дело, находит Доверенность и убеждается, что в ней действительно стандартный текст так называемой судебной доверенности – но такого полномочия, как заверять копии документов, исходящих от организации, в составе полномочий не указано. С очень высокой степенью вероятности можно прогнозировать, что суд будет отложен до 8:30 следующего дня по причине - надо донести Журнал в оригинале

Первый тайм мы уже отыграли. А поутру - второй тайм:

- Вы принесли Журнал?

- Да, вот он

- Ответчик, доказательство представлено в оригинале. Надеюсь отпали вопросы?

- Нет появились другие. Каким первичным учетным документом утверждена форма Журнала?

- Что вы имеете в виду?

- Я имею в виду, то что сказано в ч.1 ст.7 и ч.4 ст.9 закона «О бухгалтерском учете» (402-ФЗ):  состав и формы  первичных учетных документов, применяемых для оформления фактов хозяйственной жизни экономического субъекта, а также перечень лиц, имеющих право подписи первичных учетных документов, определяется руководителем экономического субъекта. Прошу представить альбом форм, утвержденных руководителем, в котором указана, в частности, форма Журнала. И ответить на вопрос: Есть такой первичный учетный документ или нет?

- (молчание ягнят)

- Вы сами понимаете, что если руководителем не утверждена форма Журнала, то сам по себе Журнал не может быть признан допустимым доказательством?

- (пауза)

 

(К суду)

В суд

Участника дела

ЗАЯВЛЕНИЕ (в письменной форме)

В соответствии с законом обстоятельства ведения Журнала начислений должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, а именно наличием формы Журнала в альбоме форм, утвернжденных руковдителем (ст.7 и ст.9 Федерального закона "О бухгалтерском учете").

Поскольку таких средств доказывания нее представлено, то согласно ст. 60 ГПК РФ эти обстоятельства не могут подтверждаться никакими другими доказательствами, в частности, произвольной формой Журнала, используемой истцом.
Отсюда следует, что представленный Журнал не является допустимым средством доказывания, а потому содержащиепся в нем данные также не могут быть допустимыми доказательствами по делу.
В связи

Подпись

Дата 

Замечания: Для чего ставили вопрос о подлиннике Журнала? Специально - для отвлечения внимания. Для того, чтобы создать ложное впечатление о том, что для нас важен Журнал в подлиннике. Чтобы обмануть противника.


Б. Начинка для фугаса

Это совершенно новое оружие - первичные учетные документы. Требования к их составлению указаны в Федеральном законе "О бухгалтерском учете" (402-ФЗ)

В соответствии с ч.1 ст.9 этого закона каждый факт хозяйственной жизни, под которыми понимаются сделки, события и операции, оказавшие или способные оказать влияние на финансовое положение, финансовые результаты деятельности или движение денежных средств экономического субъекта, подлежит оформлению первичным учетным документом.

При этом каждый первичный учетный документ должен содержать все обязательные реквизиты, установленные ч.2 ст. 9 ФЗ № 402-ФЗ, а именно:

1) наименование документа;

2) дата составления документа;

3) наименование экономического субъекта, составившего документ;

4) содержание факта хозяйственной жизни;

5) величина натурального и (или) денежного измерения факта хозяйственной жизни с указанием единиц измерения;

 6) наименование должности лица (лиц), совершившего (совершивших) сделку, операцию и ответственного (ответственных) за правильность ее оформления, либо наименование должности лица (лиц), ответственного (ответственных) за правильность оформления свершившегося события.

Согласно ч.1 ст.7 и ч. 4 ст.9 ФЗ N 402-ФЗ, состав и формы  первичных учетных документов, применяемых для оформления фактов хозяйственной жизни экономического субъекта, а также перечень лиц, имеющих право подписи первичных учетных документов, определяется руководителем экономического субъекта.

 

В. Добиваемся ПРИЗНАНИЯ

Опираясь на положения о первичных учетных документах, каждый раз будем задавать вопросы так, чтобы из полученных ответов можно было заключить – состоялось ПРИЗНАНИЕ нарушения требования законодательства, к примеру:

 

-       Уважаемый представитель истца

-       Каким путем формируется цифра в графе “Начислено”?

-       Тариф умножается на площадь квартиры?

-       Откуда берется тариф?

-       Он установлен.

-       Каким органом?

-       Органом местного самоуправления

-       Прошу уточнить конкретно, когда именно, каким точно постановлением (решением) был установлен тариф, который применен участником дела?  Вы когда-нибудь видели это Постановление? Не могли бы предъявить его участникам дела и суду в качестве доказательства?

-       (После долгого выяснения отношений появляется Постановление)

-       Уважаемый представитель ООО УК! В Постановлении несколько вариантов ответов на вопрос о том, какой тариф применить? Кто конкретно установил, каким вариантом надо пользоваться

-       Директор организации показывает бухгалтеру нужную цифру

-       Молча?

-       Не понял?

-       Молча тычет пальцем или что-то говорит при этом?

-       Понятно, что объясняет – надо пользоваться вот этим тарифом.

-       Приятно получить прямой ответ на прямой вопрос. Значит, если я вас правильно понял(а), директор управляющей организации дает указание бухгалтеру, какой конкретно тариф применить. Правильно?

-       Да.

-       Какой-то документ при этом оформляется/

-       Нет. Достаточно устного указания.

Все … Цель достигнута. В протоколе судебного заседания, надо надеяться, все же останется след. Потому что судья вряд ли уловит, куда мы клоним. 

Забегая вперед отметим, что впоследствие мы обратимся в суд о предоставлении копии протокола судебного заседания (с приложением квитанции об оплате копеечной пошлины). Так у нас на руках появится доказательство отсутствия первичного учетного документа, на основе которого выполняются начисления. После чего будем требовать представления в суд форм и перечня, которые должны быть определены руководителем экономического субъекта. А если их нет, то по меньшей мере, мы вправе поставить вопрос перед судом о направлении частного определения в прокуратуру об обнаружении признаков административного правонарушения  

Ну и само собой, в заключительной стадии судебного разбирательства мы что называется “возвысим голос”: в материалах дела зафиксировано признание противной стороны в нарушении требований закона о начислениях платы на основании первичного учетного документа (листы дела №№). Поскольку никто такого документа не составлял, все начисления являются ничтожными действиями, а цифры, приведенные в Журнале, не могут иметь никаких юридических последствий.

 

НЕКОТОРЫЕ ВАЖНЫЕ ВЫВОДЫ

1. Уясним значение процессуального права задавать вопросы

В наборе процессуальных прав, которыми наделяется участник гражданского дела, упомянуто

задавать вопросы другим лицам, участвующим в деле, свидетелям, экспертам и специалистам (ч.1 ст. 35 ГПК РФ)

Мы разобрали примеры для прояснения главного -  вопросы задаются не для того, чтобы нам, темным людям, просветленный ум что-то там пояснил. Нет! Мы задаем вопросы совершенно с иных позиций. С позиций следователя по особо важным делам. Причем иногда "доброго": а иногда "злого". Но задача та же - уличить нашего противника во лжи, в недоказанности, в передергивании, в противоречии с законом его представлений, его действий, его решений. Мы только делаем вид ("кино гоним"), что нам кое-что не совсем ясно. Тогда как на деле совершенно осознанно выстраиваем цепочку - вопрос за вопросом, но так, чтобы в конце которой получить нужный нам ответ.

2. Уясним значение ПРИЗНАНИЯ

Правильной постановкой вопросов мы целенаправленно ведем дело к тому, чтобы заявить:  противная сторона ПРИЗНАЛА  наши доводы. Это чрезвычайно важный результат, потому что :

Признание стороной обстоятельств, на которых другая сторона основывает свои требования или возражения, освобождает последнюю от необходимости дальнейшего доказывания этих обстоятельств. Признание заносится в протокол судебного заседания. Признание, изложенное в письменном заявлении, приобщается к материалам дела (ч.2 ст. 68 ГПК РФ)

Вряд ли управляющая организация сделает прямое заявление о признании поборов с жителей. Но мы немного отступим от классического случая – и будем навязывать суду нашу трактовку поведения противника, как ПРИЗНАНИЕ.

3. Уясним значение "нового оружия" 

В самом общем случае управляющая организация своим обращением в суд старается идти по колее, проложенной сотнями, а скорее всего, тысячами других ... Суд тоже нацелен рассмотреть дело по шаблону и вынести уже списанное из интернета решение... Без заморочек. А мы вдруг выкатываем что-то новое... И раз они не понимают, что к чему - сами дают ПРИЗНАНИЯ

4. Уясним для себя опасности  активного задавания вопросов

Если судья увидит, как под давлением наших вопросов рушится позиция нашего противника, то он начнет оказывать нашему неприятелю свою поддержку.

В чем это может выражаться?

-       Судья начнет отводить вопросы… "Вам уже ответили…" Или: "Этот вопрос не относится к предмету иска".

-       Судья начинает перебивать нас своими вопросами, в которых будут содержаться подсказки нашему противнику.

-       Судья станет вообще отвечать на наши вопросы вместо участника дела.

-       Судья не применет читать нам мораль: "Вы же на платите!"

-       Судья будет обрывать нас: «Мы все уже выяснили. Давайте не затягивать процесс…».

Но мы упрямо едем прямо на «Динамо»

-                Уважаемый суд,  ст. 35 ГПК РФ не ограничивает право задавать вопросы, напротив, в указанной норме права используется              словосочетание «по всем возникающим в ходе судебного разбирательства вопросам». Это значит,

1)законодатель считает нормальным, что вопросы могут возникать в процессе разбирательства;

2)совершенно не важно, если кому-то тот или иной вопрос покажется малозначительным; раз употреблено словосочетание - ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ,  - то участник дела вправе поставить противной стороне эти вопросы

 Уже выяснилось, что заявленный иск является заведомо неосновательным, такой иск не подлежит принятию. Но если он принят, то, значит, суд запланировал множество вопросов. Давайте их рассматривать

Настоятельно ПРОШУ не лишать одну сторону процессуальных прав, гарантированных законом.
Настоятельно ПРОШУ не оказывать другой стороне явной поддержки.

 

И когда это случится, непременно улыбнитесь: ведь все идет по плану. Так что по тому же плану дайте резкий отпор с использованием нашего арсенала в виде извлечений из КОДЕКСА СУДЕЙСКОЙ ЭТИКИ, утв. 19 декабря 2012

Судья должен … в любой ситуации сохранять личное достоинство, дорожить своей честью, избегать всего, что могло бы умалить авторитет судебной власти и причинить ущерб репутации судьи  (ч.1 ст. 6)

 Судья при исполнении своих обязанностей по осуществлению правосудия должен исходить из того, что судебная защита прав и свобод человека и гражданина определяет смысл и содержание деятельности органов судебной власти (ч.1 ст. 4)

 Судья вправе требовать от лиц, участвующих в деле, и иных участников процесса воздерживаться от проявления пристрастности или предубеждения в отношении любого лица, за исключением тех случаев, которые связаны с установлением фактических обстоятельств, имеют правовое значение для предмета судебного разбирательства и могут быть законным образом оправданы (ч.3 ст. 10)

Судья должен соблюдать высокую культуру поведения в процессе, поддерживать порядок в судебном заседании, вести себя достойно, терпеливо, вежливо в отношении участников процесса и других лиц, присутствующих в судебном заседании.  (ч.7 ст. 11) 

 

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (157)

влад котов

комментирует материал 16.06.2016 #

Как всегда в "яблочко" !Аргументированные возражения , объяснения, заявления и жалобы многого стоят .

no avatar
Schwarze Butterfly

комментирует материал 16.06.2016 #

"Если услышали: “задолженность определена по “Журналу начислений”, то будем выстраивать цепочку вопросов, которая ведет к признанию отсутствия первичных учетных документов (ПУД)"

Мне представляются достаточно важными два обстоятельства, которыми управляющие организации обосновывают свои иски о взыскании задолженности.
При этом эти два обстоятельства управляющие организации не подтверждают.
Не представляют никаких доказательств в их подтверждение.

Эти обстоятельства следующие:
1
Образовалась (либо возникла) задолженность
2
Размер этой задолженности.

Вот где ахиллесова пята таких исков.
Это слабое место исков.
Судьи ПОНИМАЮТ ЭТО.
Судьи целенаправленно не применяют при рассмотрении дел о взыскании задолженности за жил-ком услуги законодательство о бухгалтерском учёте.

Нашу ЗАДАЧУ вижу в том, чтобы каким-либо образом понудить судью применить законодательство о бухгалтерском учёте.
Заявлением соответствующего ходатайства, например.

С точки зрения бухгалтерского учёта задолженность может образоваться (арифметически) на счёте 62 или 76 (в зависимости от учётной политики организации).
Поэтому можно заявить суду ходатайство с просьбой предложить истцу представить доказательство - учётную политику организации для целей бухгалтерского учёта.
Далее - предложить представить оборотно-сальдовую ведомость по счёту аналитического учёта синтетического счёта 62 или 76.
Однако, оборотно-сальдовая ведомость является отчётом, а не первичным документом бухгалтерского учёта.
И вот здесь опять слабое место иска.
КАКИЕ первичные документы бухгалтерского учёта СМОГУТ представить суду управляющие организации, учитывая то обстоятельство, что с бухгалтерским учётом в управляющих организациях тёмный лес и белые пятна.


no avatar
Александр Прахов

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 16.06.2016 #

Да, с бух. учётом у всех УК большая проблема.
Умеют только умножать не принятый никаким собранием "тариф" на площадь квартиры собственника, в последующем, в иске это называть "задолженностью".
Без указания, как правило выполненных работ на эту сумму собственнику.

no avatar
Владимир Скрыто

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 16.06.2016 #

ОСВ это даже не отчет. это РЕГИСТР. можно почитать из "свежего" письмо Минфина СССР и Центрального статистического управления СССР от 20.02.1981 № 35, там есть пара слов на тему ОСВ. в любом случае, как коллега выше указал, ОСВ это НЕ первичный документ, и его применение в БУ должно быть закреплено в учетно политике. но опять же - нас это должно мало волновать, ибо внутренние учетные документы, регистры и отчеты юр.лица НЕ ПОРОЖДАЮТ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ТРЕТЬИХ ЛИЦ и перед третьими лицами тоже.
было бы не плохо, если бы аксакалы вроде Вадима или Виктора построили разгром прикладывания ОСВ в доказательную базу. с возможными огрызаниями противника

no avatar
Галина Галина

отвечает Владимир Скрыто на комментарий 16.06.2016 #

Оборотки в суд?! Никогда такого не будет. Ответчика оборвут на полуслове.
Я представляю себя на месте УК - какой-то неплательщик будет мне трактовать о 62 и 76? На землю спуститесь.
Вот вам лицевой счет, вот ваш долг. Точка.
Максимум - учетную политику вытащить. А потом в ней разобраться. И суметь применить.
А УК тоже ведь не дураки - составят под текущий момент.

no avatar
Владимир Скрыто

отвечает Галина Галина на комментарий 16.06.2016 #

старый вопрос о главном - ЧТО ТАКОЕ ЛИЦЕВОЙ СЧЁТ? где-то в НПА определение его есть? или это из разряда "так было всегда"?

no avatar
Галина Галина

отвечает Владимир Скрыто на комментарий 16.06.2016 #

Хорошо, назовите по-другому. Карточка по квартире.
Ну, как вот вести учет по начислению квартплаты? Допустим, на 62 вы его ведете - покупатели и заказчики. Начисляете ежемесячно - по показаниям ИПУ - расход воды, по теплу - из расчета по кв.м., канализацию, электроэнергию....
И по услугам за ремонт и содержание - как будете начислять? Вероятно, по какому-то принятому "тарифу" - так просто удобнее из расчета на кв. м.- и вот вам лицевой счет.
Базовые показатели - "тарифы" - должны быть установлены, на основании решения общего собрания, исходя из стоимости, потребной на предстоящий год на выполнение тех. или иных работ, разделенной на общее кол-во кв. м. всех квартир.
Как таковой понятие "лицевой счет" сейчас я вам не приведу, хотите- задайте поиск в интернете, найдите определение.
Есть другой вариант ведения учета по начислению платы поквартирно в МКД - ?
Это все-равно, что арендную плату начислять ежемесячно.
Потом начисленные суммы погашаются поступившими деньгами от "заказчика" - владельца квартиры.
Если денег недостаточно - образуется "долг" - дебиторка.
По другому - НЕ БУДЕТ.

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает Владимир Скрыто на комментарий 16.06.2016 #

Лицевым счётом управляющие организации МОГУТ называть аналитический счёт, открытый по конкретной квартире, на синтетическом счёте учёта расчётов 62 или 76 (в зависимости от принятой учётной политики организации в целях ведения бухгалтерского учёта).
Но я больше склоняюсь к тому, что фактически словосочетание лицевой счёт из разряда "так было всегда".
Потому что предполагаю, что в управляющих организациях учёт расчётов не ведётся.
Этот учёт ведут в ЕРЦ.

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает Галина Галина на комментарий 16.06.2016 #

"составят под текущий момент"

Разве налоговый орган не визирует учётную политику?
Тогда что - УК станет подделывать подпись сотрудника налогового органа?
Или даже экземпляр учётной политики предоставляется в налоговый орган. Так?

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает Галина Галина на комментарий 16.06.2016 #

Не составит трудности разобраться в учётной политике.
О применении придётся подумать.
После её изучения.
Но лучше, чтобы вообще учётную политику и ничего из документов не представили в суд после истребования судом.

no avatar
Сергей Мирошниченко

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 17.06.2016 #

В связи с тем что судом не определены законы, которым
следует руководствоваться при разрешении дела, и установление правоотношений сторон - ст. 148 ГПК, что прямо подтверждается определениями
суда/судьи (где как), ЗАЯВЛЯЮ о необходимости применить специальный закон 402-ФЗ
"О бухгалтерском учёте" без которого суду невозможно вынести законного и объективного решения по обстоятельству спорной взыскиваемой суммы, которую сторона истца именует "ЗАДОЛЖЕННОСТЬЮ".

Мотив.
Без применения указанного ФЗ суд не сможет установить допустимость, относимость и достоверность заявленного обстоятельства.

Прошу вынести определение суда в порядке ст.ст. 1(ч.4) 166 ГПК.

no avatar
Сергей Зайков

отвечает Сергей Мирошниченко на комментарий 20.06.2016 #

Согласен. Хороший ход. Сергей, у меня будет скоро статья о досудебке, рекомендую прочесть. Кстати, уже давно не могу с тобой связаться, напиши на [email protected] или позвони мне.

no avatar
Schwarze Butterfly

комментирует материал 16.06.2016 #

Учитывая то обстоятельство, что почти везде созданы единые расчётные центры (ЕРЦ), вносящие в бухгалтерский учёт управляющих организаций неопределённость.

no avatar
Галина Галина

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 16.06.2016 #

Единый расчетный центр - к бухучету в УК не имеет никакого отношения. Он ведет начисление квартплаты - по установленным тарифам. Другими словами- ведет лицевые счета по квартирам. После того как есть свод начислений и поступлений денег, полученный из ЕРЦ - дальнейшее можно сделать на коленке (мое мнение).

no avatar
вадим постников

отвечает Галина Галина на комментарий 16.06.2016 #

свод начислений
понятней могли бы

no avatar
Галина Галина

отвечает вадим постников на комментарий 16.06.2016 #

ЕРЦ или ЕРКЦ - Единый расчетно-кассовый центр. Начисляет квартплату и собирает деньги. Как начисляет - я чуть выше Владимиру Скрыто расписала.
В бухучете в УК: Начислено за услуги - столько-то. (ЕРКЦ дал сумму) получено ежемесячно - столько-то (тоже дал ЕРКЦ).
Можно вообще на заморачиваться в УК поквартирно. На соответствующий счет одной суммой занести и все. Это и есть свод начислений.
62 счет - это собственники квартир. Покупатели и заказчики. Им начислено. В дебет.
Поступили деньги - квартплата. Кредит 62.
На конец месяца - где будет сальдо? По дебету - должны заказчики. По кредиту - денег больше, чем начислений. Авансом собственники заплатили.
Дальше УК перечисляет за коммуналку РСО, согласно выставленным ей счетам, а на оставшиеся деньги покупает материалы, начисляет зарплату своим сотрудникам, нанимает подрядчиков. Это счет 60 - поставщики и подрядчики, и 70 - расчеты с персоналом. Это ее затраты, грубо говоря. Купленные материалы надо еще списать на затраты. Чтобы их списать - нужно основание. Этим основанием и будет СМЕТА доходов и расходов - т.е., заказанные работы по содержанию и ремонту (Пресловутый перечень работ, утв. ОСС).

no avatar
вадим постников

отвечает Галина Галина на комментарий 16.06.2016 #

Прекрасно
В эти дебри и будем заталкивать

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает вадим постников на комментарий 16.06.2016 #

"Можно вообще на заморачиваться в УК поквартирно"

Вот это важно для нас.
Если в УК НЕ ВЕДЁТСЯ УЧЁТ, то УК не имеют права представлять доказательства, созданные ЕРЦ.
Без соответствующей доверенности от ЕРЦ.
Мы должны доказать, что сведения о задолженности посчитаны в ЕРЦ.
Но для нас лучше если УК ничего не представят суду.
Вывод - УК не доказало наличие/расчёт суммы задолженности.

no avatar
Владимир Скрыто

отвечает Галина Галина на комментарий 17.06.2016 #

Бред пишите. Но объяснять азы БУ желания нет. Для начала понимания - определите 62 в УП синтетическим. Дальше, думаю, догадаетесь

no avatar
Галина Галина

отвечает Владимир Скрыто на комментарий 19.06.2016 #

Да я вообще из дурдома пишу .....

no avatar
Юлия Чинарева

отвечает Галина Галина на комментарий 18.06.2016 #

Основанием для отнесения расходов на себестоимость при наличии реализации никогда не производится на основании сметы.
Для этого существует другой документ.
Называется он - Акт выполненных работ/оказанных услуг.
А вот в каком объеме или количестве производится списание, определяют первичные документы, в т.ч. связанные с передачей материалов в производство.

По смете может быть как перерасход, так и экономия.
В процессе производства работ может возникнуть брак, исправление которого потребует дополнительных затрат.
А приобретение, предположим, краски во время проведения акции со скидкой 15% может дать экономию.

no avatar
Галина Галина

отвечает Юлия Чинарева на комментарий 19.06.2016 #

Юлия, я очень грубо и примитивно набросала схему действий - это просто направление.
Разумеется, списание происходит НЕ на основании Сметы доходов и расходов на предстоящий год.
Но разбор учета в УК - бухгалтерского учета - это святая святых, это себестоимость и финансовый результат.
Кто ж нас туда пустит из зала судебного заседания, из процесса о взыскании задолженности?....

no avatar
Сергей Зайков

отвечает Галина Галина на комментарий 20.06.2016 #

Вообще-то, в арбитражном суде раскрытие информации о первичной бухгалтерской документации - обычное дело. А вот в судах общей юрисдикции судьи говорят крепостным: "Да как, ты, быдло, смеешь, требовать от барина первичную бухгалтерскую документацию? Плати, чумазый, барину, что приказал!"

no avatar
Юлия Чинарева

отвечает Галина Галина на комментарий 20.06.2016 #

Галина, мне-то без разницы, я знаю, как должно быть. Но поправку делаю исходя из того, что на форуме есть люди, которые очень далеки от бухгалтерии. И у них может сформироваться искаженное представление.
А зачем нам себестоимость и фин.результат?
Нам этого не нужно.

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает Галина Галина на комментарий 16.06.2016 #

Взаимоотношения между УК и ЕРЦ непрозрачны для нас - третьих лиц.
Кто из них чего начисляет и кому в каком виде передаёт информацию - нам не скажут.
Но.
Из анализа фактов можно придти к выводу, что УЧЁТ расчётов ведёт именно ЕРЦ.
Само название соответствует.
Кроме того, у ЕРЦ имеется вся информационная база.
А зачем же ещё почти везде в нашей стране созданы такие ЕРЦ?
Чтобы консолидировать базу.
Одной управляющей организации трудно с этой задачей справиться.
То есть вести базу трудно.

no avatar
Сергей Мирошниченко

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 17.06.2016 #

"... Взаимоотношения между УК и ЕРЦ непрозрачны для нас - третьих лиц...."

Если в сч-Квитанциях стоит 3-е лицо и оно до "сих
пор не привлечено судом в качестве 3-го лица,
заявляющего или нет самостоятельные требования,
тогда заявляем ход-во о привлечении Цэ-Цэ в
качестве 3-го лица.

Тогда возникнут законные основания в суде
истребовать бух-ю Цэ-Цэ по дому ответчика.

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает Сергей Мирошниченко на комментарий 17.06.2016 #

"Тогда возникнут законные основания в суде
истребовать бух-ю Цэ-Цэ по дому ответчика"

Нет, не возникнут законные основания.
Не возникнут законные основания, если под законом подразумевать ГПК РФ.
А ГПК РФ - краеугольный закон.

Сначала необходимо согласно ГПК РФ заставить судью определить материальные законы, подлежащие применению.
Я писала об этом.
И только потом - на основании этих материальных законов - возникнут законные основания.

Очень важно идти к цели правильными шагами.
Пропустить один шаг - значит проиграть.

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает Галина Галина на комментарий 16.06.2016 #

Единый расчетный центр - к бухучету в УК не имеет никакого отношения.

Нюанс в том, кто ведёт учёт расчётов - УК или ЕРЦ.
Процессуальный нюанс.
Если учёт в ЕРЦ, то УК обязана будет доказывать откуда в УК сведения о задолженности.
Представлять договор с ЕРЦ.
Привлекать ЕРЦ как третье лицо.
И это ещё не всё.

no avatar
Владимир Скрыто

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 17.06.2016 #

Агентский договор?

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает Владимир Скрыто на комментарий 18.06.2016 #

Договор оказания информационных услуг, расчётных услуг

no avatar
Владимир Скрыто

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 18.06.2016 #

Д/с на чей р/с поступают?
ссылку в гк на "договор расчетных услуг" с учетом приема д/с на р/с ркц? Таки агентский выходит

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает Владимир Скрыто на комментарий 18.06.2016 #

"Д/с на чей р/с поступают?"

Вы полагаете, что мне, как гражданину, эту информацию предоставили либо ЕРЦ либо УК?
Они мне такую информацию не предоставили.

Задам Вам вопрос:
Мне нужно получить информацию - на чей расчётный счёт поступают денежные средства.
Кстати, вид банковского счёта мне неизвестен.
Расчётный, текущий, специальный ...
К кому я могу обратиться для получения такой информации?
К ЕРЦ?
К УК?
Какими нормами права мне обосновать свою просьбу?

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает Владимир Скрыто на комментарий 18.06.2016 #

"ссылку в гк на "договор расчетных услуг" с учетом приема д/с на р/с ркц? Таки агентский выходит"

Свобода договора.

Расчётные услуги - это услуги ЕРЦ по расчёту платы за коммунальные и жилищные услуги.

И почему вы считаете, что денежные средства принимаются на расчётный счёт РКЦ?
У нас ЕРЦ.
Но я не о наименованиях.
А о том, что денежные средства от граждан принимаются в кассу.
Счёт 50.
Но не на расчётный счёт.
А вот куда деньги из кассы далее следуют - мне неизвестно.
Как и любому гражданину.

ЕРЦ оказывают для УК и расчётные, и информационные услуги.
Возможно, что и агентские.
И что между ЕРЦ и УК заключено несколько разных договоров.
Они имеют такое право.

И, вообще, какая гражданину разница - на чей счёт поступают деньги?
Если гражданин имеет задолженность - каким образом ему такой довод поможет?

no avatar
Владимир Скрыто

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 19.06.2016 #

услуги могут оказывать любые. и расчетные в т.ч. НО. до момента приема д/с, как в кассу, так и на СВОЙ р/с. я про ркц всякие. у нас жк рф. на каком основании прием платы за жку и ком.услуги принимает третье лицо?

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает Владимир Скрыто на комментарий 20.06.2016 #

Я оплачиваю в Сбербанке.
Это банковские услуги.
ЕРЦ, возможно, оказывает услуги платёжного агента.
По большому счёту - какое это имеет практическое значение для, например, неплательщиков?

Вопрос Ваш про основания приёма денежных средств в РКЦ/ЕРЦ дискуссионный, теоретический.
Не даст ничего в практическом плане.
Права граждан не нарушаются.

no avatar
вадим постников

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 20.06.2016 #

Когда вы пишите
Вы так категорично заключили
НИЧЕГО НЕ ДАСТ в ПРАКТИЧЕСКОМ ПЛАНЕ
что попробую робко возразить
1)Практически потребитель не должен РКЦ ни копейки. Он не заказывал этой организации работ и услуг. Его не связывают с РКЦ договорные отношения. Он не обязан исполнять договорные обязательства, заключенные за его спиной. Одним словом РКЦ _ НИКТО и ЗАВАТЬ ЕГО НИКАК
2)По закону обязанность оплачивать услуг предусмотрена исключительно в адрес управляющей организации или платежного агента. Поэтому - если ребята вы хотите моих денег - то ДОКАЗЫВАЙТЕ ПРАВО на их ПОЛУЧЕНИЕ
как только докажите СРАЗУ и ПОЛУЧИТЕ
3)Мои права и законные интересы заключены в том, что мои деньги пошли туда куда положено
При малейшей опасности присвоения - я имею право приостановить.... до полной ясности

no avatar
Schwarze Butterfly

комментирует материал 16.06.2016 #

Учитывая, что представители управляющих организаций не понимают, что такое "дебет и кредит".
Хотя факт не оплаты гражданином платёжных документов управляющая организация вполне могла бы подтвердить.
Пусть не легко смогла бы подтвердить, но смогла бы.

no avatar
вадим постников

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 16.06.2016 #

Вы сделали огромный вклад
Если видим слабое место, надо непременно бить по нему

Если бы нашлось у вас немножко времени, то не могли сформулировать пару аргументов. Плиз вместо точек ...

1. Доказательством ведения организацией бухгалтерского учета согласно.....??? служат 1)приказ об учетной политике, 2) отчет о выполнении опереаций по бухгалтерскому учету в виде оборотно-сальдовой ведомости за .... ????. Этих документов не представлено, а потому нет никаких оснований считать, что бухгалтерия действительно осуществляет ;.... ????

2. С позиций бухгалтерского учета задолженность может образоваться на счете 62 - в случае если учетная политика.............
или на счете 76, если учетна политика........................................

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает вадим постников на комментарий 16.06.2016 #


Думаю, что УК ведут бухучёт.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ бухгалтерский учёт вести необязательно ДЛЯ учёта расчётов с собственниками.
Достаточно просто вести любой УЧЁТ. Хоть в екселе.

Но согласно 402-ФЗ (поправьте, если не так) УК обязаны вести бухучёт.

И вот из обязанности ведения бухучёта проистекает всё остальное.
В частности
статья 9 402-ФЗ:
Каждый факт хозяйственной жизни подлежит оформлению первичным учетным документом.

Начисление сумм (услуг для собственника) по дебету счёта 62 или 76 должно подтверждаться первичным учётным документом.
Кстати, в корреспонденции с кредитом какого счёта - надо подумать.

И ВАЖНО
оплата собственником платёжных документов отражается по кредиту счёта 62 или 76 на основании первичного документа в корреспонденции с дебетом счёта 51.
Здесь таким первичным документом должно быть платёжное поручение.
Выписки банка не может быть достаточно.
Выписка- это не первичный документ.
А регистр.
Каждая цифра в выписке банка должна быть подтверждена платёжным поручением.

О платёжном поручении здесь:
Положение Банка России от 19 июня 2012 года № 383-П «О правилах осуществления перевода денежных средств» (утв. Банком России 19.06.2012 № 383-П) (Зарегистрировано в Минюсте России 22.06.2012 № 24667)
Кстати, нужно заставить суд и это Положение применять при рассмотрении дела.

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает вадим постников на комментарий 16.06.2016 #

1. Доказательством ведения организацией бухгалтерского учета согласно 402-ФЗ
служат:
1) учётная политика (вместе с приказом об её утверждении) вместе с рабочим планом счетов статьи 8 и 21 402-ФЗ
2) первичные учётные документы статья 9 402-ФЗ
3) регистры бухгалтерского учёта статья 10 402-ФЗ
4) бухгалтерская отчётность статья 14 402-ФЗ
(кстати бухгалтерская отчётность должна быть размещена на сайте реформажкх согласно ПП 731)

Этих документов не представлено, из чего следует вывод, что бухгалтерский учёт расчётов с собственниками жилых помещений мкд адрес вёлся.
А также вывод, что представленная УК сумма задолженности не подтверждена в соответствии с законодательством о бухучёте.
Нужно до этого ещё заставить судью применять законодательство о бухучёте при рассмотрении дела.
Как минимум своё ходатайство подать с перечислением законов и прочих нпа.

2. Согласно плана счетов бухгалтерского учета (статья 21 402-ФЗ) (или рабочего плана счетов, если он представлен суду) учёт расчётов с собственниками ведётся на счёте 62 (или 76).

no avatar
вадим постников

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 16.06.2016 #

Прекрасно!
все идет в дело!

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает вадим постников на комментарий 17.06.2016 #

"Этих документов не представлено, из чего следует вывод, что бухгалтерский учёт расчётов с собственниками жилых помещений мкд адрес НЕ вёлся"

"НЕ" у меня было пропущено

no avatar
вадим постников

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 16.06.2016 #

если не выстроен бухучет
никакие факты установить невозможно

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает вадим постников на комментарий 16.06.2016 #

Бухучёт ведётся в УК.

Но.
Нам важно, как я полагаю, следующее.
1
Заставить судью определить/вынести определение о законах, подлежащих применению.
например
402-ФЗ О бухгалтерском учёте
Приказ Минфина РФ от 31.10.2000 № 94н Об утверждении плана счетов бухгалтерского учёта
с Инструкцией по применению плана счетов бухгалтерского учёта
2
Просить суд предложить истцу представить доказательства
например
учётную политику для целей бухгалтерского учёта
вместе с приказом об её утверждении
можно ещё (до кучи)
учётную политику для целей налогообложения/налогового учёта
вместе с приказом об её утверждении
ведомости по счёту 62 (или 76) по квартире собственника (нам весь счёт 62 или 76 не нужен)
первичные документы (не уточнять какие именно - зачем нам облегчать участь врага?), послужившие основанием для отражения сумм на счёте 62 или 76
3
И пусть УК ничего не представит
Нам же лучше
УК ничего не доказала

И главное - заставить представить подлинники.
Первичные документы ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО на бумаге и подшиты в дело.
Прошнурованы, пронумерованы.
печать
подпись.
Инструкция по архивированию предписывает






no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает вадим постников на комментарий 16.06.2016 #

Федеральный закон от 06.12.2011 N 402-ФЗ (ред. от 23.05.2016) "О бухгалтерском учете"
""Статья 29. Хранение документов бухгалтерского учета

""1. Первичные учетные документы, регистры бухгалтерского учета, бухгалтерская (финансовая) отчетность, аудиторские заключения о ней подлежат хранению экономическим субъектом в течение сроков, устанавливаемых в соответствии с правилами организации государственного архивного дела, но не менее пяти лет после отчетного года.

""2. Документы учетной политики, стандарты экономического субъекта, другие документы, связанные с организацией и ведением бухгалтерского учета, в том числе средства, обеспечивающие воспроизведение электронных документов, а также проверку подлинности электронной подписи, подлежат хранению экономическим субъектом не менее пяти лет после года, в котором они использовались для составления бухгалтерской (финансовой) отчетности в последний раз.

""3. Экономический субъект должен обеспечить безопасные условия хранения документов бухгалтерского учета и их защиту от изменений.

""4. При смене руководителя организации должна обеспечиваться передача документов бухгалтерского учета организации. Порядок передачи документов бухгалтерского учета определяется организацией самостоятельно.

no avatar
zolotaya skrepka

отвечает вадим постников на комментарий 17.06.2016 #

Вадим,вспоминаем обсуждение проблем бухучёта вот в этой статье http://maxpark.com/community/1574/content/3048179#comment-40366252
Требованиями ч.2 ст.1 № 402-ФЗ "О бухгалтерском учете" запрещено принятие к бухгалтерскому учету документов, которыми оформляются не имевшие место факты хозяйственной жизни, а так же мнимые и притворные сделки.

Мнимым объектом бухгалтерского учета является несуществующий объект, отраженный в бухгалтерском учете лишь для вида (в том числе неосуществленные расходы, несуществующие обязательства, не имевшие места факты хозяйственной жизни).
Под притворным объектом понимается объект, отраженный в бухгалтерском учете вместо другого объекта с целью прикрыть его (в том числе притворные сделки).
Что изменилось?
Письмом от 18.04.2016 г. N 09-исх/05151-ГЕ/16 Росреестр напомнил своим территориальным органам, что в соответствии с п. 4 ст. 85 НК РФ они обязаны предоставить в налоговый орган сведения об объектах недвижимости, входящих в состав общего имущества в МКД, зарегистрированных правах на него и их правообладателях.
Но, Росреестре не существует ни состава ОИ, ни прав, зарегистрированных на него, ни зарегистрированных сделок с ним.

no avatar
zolotaya skrepka

отвечает zolotaya skrepka на комментарий 17.06.2016 #

При этом письмо обязывает терорганы Росреестра обеспечить , при необходимости, их верификацию, что означает подтвердить наличие зарегистрированных прав на ОИ МКД и наличие зарегистрированных прав у лиц, осуществляющих управление ОИ, на основании заключённых сделок.

Но ни права управления, ни сделок, ни договоров, ни Свидетельства о регистрации вещного права на ОИ, ни отчета перед плательщиками средств, у УК и ТСЖ не существует.

Т.е и договора и отчёты, при отсутствии Свидетельства на право управления ОИ МКД (регистрации права) являются фиктивными!

Однако, требованиями ч.2 ст.1 № 402-ФЗ запрещено принятие к бухгалтерскому учету документов, которыми оформляются не имевшие место факты хозяйственной жизни, а так же мнимые и притворные сделки.

Более того, с 1.03.13 вступила в действие ст. 8.1 ГК РФ
Согласно п.3 ст.8.1 ГК РФ -в случаях, предусмотренных законом или соглашением сторон, сделка, влекущая возникновение, изменение или прекращение прав на имущество, которые подлежат государственной регистрации, должна быть нотариально удостоверена и запись вносится при наличии заявлений об этом всех лиц, совершивших сделку.

no avatar
zolotaya skrepka

отвечает zolotaya skrepka на комментарий 17.06.2016 #

Однако, если состав имущества МКД не зарегистрирован ЕГРП, как того требует ФЗ № 122 и Приказ Минэкономразвития России от 23.12.2013 N 765
(ред. от 26.03.2015) "Об утверждении правил ведения Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним..», а так же ранее действовавший до него Приказ Минюста РФ от 14 февраля 2007 г. N 29, то это означает, что между собственником имущества дома и УК (ТСЖ) не возникло правоотношений.

В соответствии с п.2 Приказа Минэкономразвития N 765 «Права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают, изменяются и прекращаются с момента внесения соответствующей записи в государственный реестр, если иное не установлено законом», а согласно п.5 указанного Приказа, «Каждый раздел ЕГРП, содержащий записи о правах на объект недвижимого имущества, возникновении, переходе и прекращении таких прав, об ограничениях (обременениях), ИДЕНТИФИЦИРУЕТСЯ ГОСУДАРСТВЕННЫМ УЧЕТНЫМ НОМЕРОМ.

Согласно Приложению № 3 к Приказу № 765 в Свидетельстве о государственной регистрации права должны быть отражены сведения о Существующих ограничениях (обременении) права,

no avatar
zolotaya skrepka

отвечает zolotaya skrepka на комментарий 17.06.2016 #

должен быть указан номер записи в ЕГРП о регистрации существующего обременения, а в соответствии со ст. 14 № 122-ФЗ от 21 июля 1997 г. и п 2. Приложения № 5 к Приказу № 765 УК или ТСЖ обязаны провести государственную регистрацию вещного права, которая удостоверяется свидетельством о государственной регистрации права в форме документа на официальном бланке органа, осуществляющего государственную регистрацию прав.

Но, если имущество, подлежащее обременению, согласно ст.8.1 ГК РФ, НЕ ОПРЕДЕЛЕНО, не зафиксировано в параметрах по составу и стоимости, то не может существовать и права на него – ни права собственности, ни вещного права.
Несоблюдение требования о государственной регистрации имущества, находящегося в управлении, влечёт признание договора НЕЗАКЛЮЧЁННЫМ и последствия, установленные ст. 167 и 1002 ГК РФ.

А если состав ОИ не определён,не зафиксирован, а у УК отсутствует СВИДЕТЕЛЬСТВО, подтверждающее его право на управление ОИ МКД, как можно согласовать для УК стоимость его содержания и утвердить эту стоимость на основании РЕШЕНИЯ СОБРАНИЯ?

no avatar
Сергей Мирошниченко

отвечает zolotaya skrepka на комментарий 17.06.2016 #

"... Приказ Минюста РФ от 14 февраля
2007 г. N 29, то это означает, что между собственником имущества дома и УК
(ТСЖ) не возникло правоотношений...."

Между собственниками ЖП и УК в
отсутствии зарегистрированного ОИ
правоотношений ТОЧНО не возникло.

Но... что любопытно...
Из сказанного ПРЯМО вытекает, что в ОТСУТСТВИЕ регистрации ОИ НЕ
ВОЗНИКАЕТ ПРАВООТНОШЕНИЙ
И МЕЖДУ САМИМИ СЖП.

Т.е. ВСЕ решения общих собраний МКД
НИЧТОЖНЫ по определению, т.к. СЖП МКД НИЧЕГО НЕ СВЯЗЫВАЕТ.

Значит общее собрание не является
общим закрытым), а является ОТКРЫТЫМ
для ВСЕХ сборищем (митингом).

no avatar
zolotaya skrepka

отвечает Сергей Мирошниченко на комментарий 17.06.2016 #

Сергей , спокойно! Вы давно в сообществе, а для многих нужно ещё разобраться и уложить в голове всё по полочкам и задать себе вопрос - чем управляет УК, чем это подтверждено, как можно имущество передать по решению собрания, тем более, если ОИ в собственности нет, а есть только ПРАВО НА ДОЛЮ НА ОИ МКД( ст. 38 ЖК РФ).
Зачем в ЖК РФ всё крутится на решениях собраний, которые невозможно и негде собрать?
Где зарегистрированы члены собрания, как общественного объединения? Ведь совершенно очевидно что статус собрания не имеет никакой юридической силы- его члены не определены и не зафиксированы, НИГДЕ.

Точно так же как и ОИ МКД, которое не принадлежит собственникам квартир и право на управление которым у УКне зарегистрировано в реестре прав на недвижимое имущество. А если у УК не существует права на управление ОИ МКД, может ли у УК возникнуть право на заключение договоров на управление МКД, если МКД не является объектом прав и сделок? Правильно писал Г. Мартынов - "кругом оптический обман" - придание видимости отношений по управлению ОИ МКД.

no avatar
Сергей Мирошниченко

отвечает zolotaya skrepka на комментарий 17.06.2016 #

ОССП это просто фикция. Согласен. Нет
- регистрации
- адреса
- устава + состава
- ИОргана
- наименования
- имущества ...

Тогда нужны междусобойчики
малым составом, чтобы мозги
не закисали ... )

no avatar
Таня Табеева

отвечает zolotaya skrepka на комментарий 17.06.2016 #

Я запросила УО о регистрации права на управление ОДИ. Пришел ответ: "По смыслу ст.296 ГК РФ договор управления МКД не является договором оперативного управления..."

no avatar
Галина Галина

комментирует материал 16.06.2016 #

Про "журнал начислений". Не прозвучит это.
Учет в наше время по-любому ведется в программе.
Есть карточка счета - счет - это квартира. Это все - в электронном виде. никакого журнала, как такового - не будет.
И не будет он утверждаться в учетной политике как первичный документ. Там будет сказано - учет ведется в программе -...такой-то.
И выходим мы опять на лицевой счет, СМЕТУ доходов и расходов, единичную расценку на выполнение каждого вида работ.
Учетную политику, опять же.
А вот обязана ли УК показывать свою учетную политику кому-либо, кроме налоговой - я лично не знаю. Я б не показала.

no avatar
вадим постников

отвечает Галина Галина на комментарий 16.06.2016 #

1)Про "журнал начислений". Не прозвучит это.
Мы решаем что озвучивать
ЛЮбые вопросы МЫ а не кто-то

2)Учет в наше время по-любому ведется в программе.
Есть карточка счета - счет - это квартира. Это все - в электронном виде. никакого журнала, как такового - не будет.
А предсавтвляют всякую галиматью в том числе ведеосхзмтсиь, журнал, саправку, выписку
НЕ БУДЕТ _ ЗНАЧИТ НЕ ДОКАЗАНО

3)И не будет он утверждаться в учетной политике как первичный документ. Там будет сказано - учет ведется в программе -...такой-то.

Ну и прекрасно!
4)И выходим мы опять на лицевой счет, СМЕТУ доходов и расходов, единичную расценку на выполнение каждого вида работ.
Учетную политику, опять же.
А вот обязана ли УК показывать свою учетную политику кому-либо, кроме налоговой - я лично не знаю. Я б не показала.
И НЕ НАДО
НЕ ДОКАЗАНО!!!!!!
НЕ ПРЕДСТВЛЕНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ

no avatar
вадим постников

отвечает вадим постников на комментарий 16.06.2016 #

НАша позиция
- вот закон - по закону требуется вот что
- но истец этого не имеет (зачем нам знать имеет, но не показывает - мы говорим как Иван Грозный "ЧЕГО НЕ ВИЖУ - ТОГО НЕТ!)
- следует логический вывод - истец не располагает документами, которые требуются по закону; истец нарушил требования закона!!!!! а потому его материальные притязания не основаны на законе

no avatar
вадим постников

отвечает вадим постников на комментарий 16.06.2016 #

Есть карточка счета - счет - это квартира.

Вот это и придется ДОКАЗЫВАТЬ
не пояснять - а предситавить доказательство,
что руководителем организации утвержден альбом форм
(есть распоряжениеп №, дата, подпись, расшифровка подписи)
в котором есть форма под названием "карточка" (№ в альбоме)
в пояснении на стр. № альбома указано что
"карточка - это ......"

no avatar
вадим постников

отвечает вадим постников на комментарий 16.06.2016 #

Мы отталкиваемся от закона
Суд обязан руководствоваться законом
Если закон не учитывает некоторых особенностей
Если закон устарел
Если по закону хуже, надо передовые методв
НАМ НА ЭТО НАПЛЕВАТЬ
Государство имеет возможность откорректировать закон - раз не открректировало - значит не считает нужным
МЫ УВАЖАЕМ СВОЕ ГОСУДАРСТВО
А ПОТОМУ КАК НАПИСАНО в ЗАКОНЕ-ТО и ТРЕБУЕМ (слово в слово!!!)

no avatar
Юлия Чинарева

отвечает вадим постников на комментарий 18.06.2016 #

Насчет утверждения форм первичных документов.
ПБУ 1/2008 - п.4 ...при утверждении уч.пол. утверждаются формы первичн.док-в, регистров бухучета, а также док-в для внутр. бухотчетности.

Считаю, что "журнал начислений" не может быть чем-то иным, кроме как регистром бухучета.
Поэтому (п.4 ст.10 402-ФЗ)
4. Обязательными реквизитами регистра бухгалтерского учета являются:
1) наименование регистра;
2) наименование экономического субъекта, составившего регистр;
3) дата начала и окончания ведения регистра и (или) период, за который составлен регистр;
4) хронологическая и (или) систематическая группировка объектов бухгалтерского учета;
5) величина денежного измерения объектов бухгалтерского учета с указанием единицы измерения;
6) наименования должностей лиц, ответственных за ведение регистра;
7) подписи лиц, ответственных за ведение регистра, с указанием их фамилий и инициалов либо иных реквизитов, необходимых для идентификации этих лиц.

Ведение учета в программе в электронном виде не освобождает от обязанности вести учет в соответствии с требованиями 402-ФЗ и обеспечивать наличие бумажных документов.

no avatar
Юлия Чинарева

отвечает Юлия Чинарева на комментарий 18.06.2016 #

Ведение учета в программе не обеспечивает наличие подписей лиц, ответственных за ведение регистра.
Предоставление электронного документа,подписанного ЭЦП с открытым ключом по ГПК не предусмотрено.

no avatar
Сергей Мирошниченко

отвечает Галина Галина на комментарий 17.06.2016 #

А в программе "журнал начислений" есть, в электронном виде?
Последовательность бух учёта должна
сохраняться... ?!

no avatar
Галина Галина

отвечает Сергей Мирошниченко на комментарий 17.06.2016 #

У меня нет специализированной надстройки для ведения учета в предприятиях ЖКХ.
Есть обычная 1С. Но суть будет та же. Начисления по квартире - это аналитика по счету 62 либо 76.
Каждая квартира - контрагент. Можно развернуть всю карточку и распечатать - вот вам тот же лицевой счет, журнал начислений, как угодно... Заверят подписью директора - все, документ готов. Тупик?
Суть то- не в этом.
Начисления по квартире ведутся просто. По установленным тарифам. Тариф умножается на площадь. Не нужно никакой дополнительной первички.
Просто тупо. Больше здесь ничего не выдумать при всем старании соблюсти законодательство.
Дискуссия выводится на бухучет. Нет тут бухучета. НЕТ. А дальше суд не полезет. Мне кажется, это тупиковая ветка.

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает Галина Галина на комментарий 17.06.2016 #

"Можно развернуть всю карточку и распечатать - вот вам тот же лицевой счет, журнал начислений, как угодно... Заверят подписью директора - все, документ готов"

О чём Вы написали - это НЕ первичный документ, а отчёт, регистр.
Первичный документ - такой, на основании которого на счёт 62/76 вносятся записи.
Это Вы сами знаете.

"Начисления по квартире ведутся просто. По установленным тарифам. Тариф умножается на площадь. Не нужно никакой дополнительной первички"

Это уже нарушение ведения бухучёта.
Первичный документ быть обязан ВСЕГДА.
И при проведении сумм по дебету 62/76 таким документом будет бухгалтерская справка, например.

Жаль, что в управляющих организациях нет нормального аудита.
Как и нет нормального бухучёта.
Как кому удобно - так и ведут учёт.

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает Галина Галина на комментарий 17.06.2016 #

У 62/76 счёта есть ещё и проводки по кредиту.
И это совсем не тупик.
Первичные документы по кредиту 62/76 - это очень важное доказательство.

no avatar
Галина Галина

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 17.06.2016 #

Кредитом по 62 будет 90.1 - "выручка от реализации работ, услуг", а 76 -(для ТСЖ) - "целевые взносы".
Первичкой для начислений - показания ИПУ, полученные от собственников, занесенные диспетчером или еще кем в специальный журнал, или подшитые бланки (где как принято), полученные от собственников.
Хотите -оформите это бухг.справкой. Суть не изменится.
Еще раз - это аналогично начислению арендной платы по договору. Ежемесячно.
Что касается услуг по содержанию и вып. работ по ремонту, то "Первичкой", если так можно выразиться, будет решение Правления ТСЖ, о "суммах ежемесячных платежей и взносов" (это прям цитата из ЖК о полномочиях Правления), основанное, в свою очередь, на смете доходов и расходов, а та, как мы все помним, - на "Перечне работ и услуг" на предстоящий год, утвержденным ОСС.
По УК - проследите цепочку сами.
Просто до безобразия )).
Вадим- гений.

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает Галина Галина на комментарий 17.06.2016 #

Кредитом по 62 будет 90.1 - "выручка от реализации работ, услуг"

Нет.
Где у Вас счёт 51?
Кредит 62 Дебет 51
Дебет 62 Кредит 90-1

no avatar
Юлия Чинарева

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 18.06.2016 #

90 счет появится только в отношении работ и услуг по управлению МКД в корреспонденции с 62.
Именно в них зашит финансовый результат.
Все остальное идет через 76 транзитом.
Поскольку суммы по содержанию и тек. ремонту и КУ из категории "за что купил, за то и продал".
(Но это в идеале. Обычно здесь и сидят баснословные барыши, которые уводят от налогов).

no avatar
Владимир Скрыто

отвечает Юлия Чинарева на комментарий 19.06.2016 #

по 76 коммуналка (в части расчетов с монополистами), ибо купля-продажа ком.РЕСУРСА не образует финансового результата (плата за оказание ком.УСЛУГИ сидит в упр.МКД), целевые платежи некие (собс-ки поручили собрать укахе деньги и потратить их на что-то конкретное), остальное, включае те услуги, которые пукашка сама не оказывает, а привлекает субчиков (например обслуживание антенны, тьфу) - это все как всегда 20/60, 90-2/20, 62/90-1. скажем так - жкх 100% аналогично стройке с точки зрения БУ. поэтому, при ГРАМОТНОМ построении БУ 20 и 90 вполне себе расскажут что из чего складывается.
вести или не вести аналитический учёт по сч.62 вообще не должен подниматься. он так либо иначе ведется в разрезе каждого помещения. т.н. лицевой счет (пустое тупое определение, которое никаким НПА в постсоветском периоде не определено)

no avatar
Юлия Чинарева

отвечает Владимир Скрыто на комментарий 20.06.2016 #

Владимир, согласна с Вами отчасти в том, что услуги, которые УО сама не оказывает, а привлекает субподрядчиков идут через 60, 20, 90.
Так будет только в том случае, если в цену СиРа, утвержденную ОСС, по всему перечню работ и услуг будет зашита прибыль УО.
По моему пониманию такого быть не должно, однако. Поскольку СиР по принципу "за что купил,за то и продал".
Что касается антенн, домофонов и пр. дополнительных услуг, то зачастую УО к этим услугам не имеет отношения, поскольку эти услуги оказываются в соответствии с иными договорами. И если деньги идут через счет УО, то в любом случае через 76 счет, как "агентские" (условное название).
В любом случае, чтобы понять, как должен быть правильно организован учет, нужно отталкиваться от договорных отношений, установленных по каждой сделке.
Абсолютна согласна с тем, что 20 и 90 счета могут очень многое рассказать, даже при неграмотно поставленном учете.

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает Галина Галина на комментарий 17.06.2016 #

"Еще раз - это аналогично начислению арендной платы по договору. Ежемесячно"

Экономическая суть операций различна.
Кроме того, арендодатель ежемесячно составляет АКТ оказанных услуг, который подписывается арендатором.
Акт и служит основанием для проводки по дебету 62 и кредиту 90-1.

"Хотите -оформите это бухг.справкой. Суть не изменится"

Нужно, например, проверить проводки по дебету 62.
Есть ли в вашей бухгалтерии папка с бумажными документами "Счёт 62"?
Или нужно искать по разным журналам?
А новый бухгалтер придёт работать в бухгалтерию - он что именно? и где? и зачем? должен разыскивать?
Первичные документы должны быть.
Значит - они должны быть.
Другое дело, если кто-то упрощает себе работу и не пишет ненужные справки, не подшивает документы в соответствующие папки.

no avatar
Флюра Чегодаева

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 18.06.2016 #

Марина, просвятите по поводу того, что есть ли бух. отчетность по отдельному конкретному дому? Можно ли у УК получить отчетность по всем видам выполненных работ и услуг по актам приемки и стоимости каждой работы, а также валовый доход , перечисление сумм подрядным организациям? Как можно определить сколько начислили, сколько получили от РКЦ, сколько израсходовано и сколько в остатке с плюсом или с минусом. Можно ли не бухгалтеру, а простому собственнику, ну например мне это проверить. В том числе всевозможные приписки и двойные, тройные накладные расходы, а также правомерность начисление на все выполненные работы НДС?

no avatar
Флюра Чегодаева

отвечает Александр Прахов на комментарий 18.06.2016 #

Александр, я несколько не правильно задала вопрос. Имела ввиду смогу ли я без соответствующего опыта и знаний в этих вопросах правильно все проверить, как проверяют аудиторы?

Потребовать я смогу, чтобы предоставили. Только вот смогу ли правильно разобраться в этих бумагах?

no avatar
Юлия Чинарева

отвечает Флюра Чегодаева на комментарий 18.06.2016 #

Флюра, сможете, изучив основы бухгалтерского учета, порядка оформления первичных документов, документооборота, начисления з/платы, порядка ведения и документального оформления тех или иных строительных работ. И, самое главное, соответствие документов тем договорным отношениям, которые установлены.
Аудиторы (в основной своей массе) - это бухгалтера с опытом работы.
В отсутствие опыта проверку осуществить на уровне аудиторской будет сложно и затратно по времени. Есть много нюансов.

no avatar
Александр Прахов

отвечает Флюра Чегодаева на комментарий 18.06.2016 #

За меня Вам ответила Юлия Чинарева. Практически исчерпывающе.
Соглашусь, что без опыта в бух. учёте проверку проводить сложно. Нюансов много.
Плюс ко всему, не исключена двойная бухгалтерия...

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает Флюра Чегодаева на комментарий 18.06.2016 #

Бухгалтерская отчётность составляется в отношении юридического лица.
По отдельному дому бухгалтерская отчётность не составляется.
В отношении отдельного дома может и должен вестись управленческий учёт.
На основании данных этого учёта можно сформировать различные отчёты.

Любому собственнику управляющие организации обязаны предоставить только те документы, которые установлены требованиями законодательства.
Но изучение представленных документов не даст полноты картины.
Даже если документы изучит гражданин, имеющий соответствующие знания и опыт.

Полагаю, что Вы не сможете проверить ничего. Не хватит соответствующих знаний.

no avatar
Юлия Чинарева

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 19.06.2016 #

Марина, в отношении каждого объекта (в данном случае дома, жилого или нежилого помещения и/или собственника) обязан вестись бухгалтерский учет.
Каждого!!! По каждому, в отдельности, в бух. отчетах должна быть информация, т.к. итоговые суммы (сальдо, обороты) складывается из сумм по каждому объекту.

Управленческий учет не ДОЛЖЕН вестись.
Если предоставление бухгалтерской и налоговой отчетности определено ФЗ, то ведение управленческого учета - "личное" дело организации.
Управленческий учет необходим для принятия управленческих решений и каких-либо стандартов по его ведению законодательно не установлено.
Источником для получения информации о произведенных хоз. операциях и их учете являются данные бух.учета.

Согласна с тем, что не всегда есть возможность добиться получения от УО предоставления данных бух.учета.
Однако д/б документация на дом. В т.ч. акты выполненных работ.
УО обязана ежегодно предоставлять отчет, вот здесь и можно зацепиться за суммы "остатка" или "перерасхода". Поскольку, как показывает опыт, копеечка в копеечку исполнение плана бывает только в сказке.

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает Юлия Чинарева на комментарий 19.06.2016 #

Вы меня не поняли.
Бухгалтерский учёт, разумеется, ведётся.
В аналитическом разрезе по каждому дому.
Это и есть бухгалтерский управленческий учёт.
Кроме того, экономисты ведут ещё и дополнительный управленческий учёт, основанный на данных бухгалтерского учёта.
Из программы 1С можно сформировать различные бухгалтерские отчёты.
Отчёты в разрезе конкретного дома.
Но
такие отчёты УК не обязана предоставлять собственнику.
УК обязана предоставлять бухгалтерскую отчётность.
И УК исполняет свою обязанность и размещает бухгалтерскую отчётность на сайте реформажкх.
В такой отчётности нет аналитики по каждому отдельному дому.
Так как это формы 1, 2, 3 и т.д. по всему юридическому лицу.
Кроме того, мне кто-то писал (возможно, не в этой теме), что непосредственно акты не принимаются к бухучёту. Израсходованные материалы списываются с 10 счёта на 20.

no avatar
Юлия Чинарева

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 20.06.2016 #

Марина, впервые сталкиваюсь с таким термином как "бухгалтерский управленческий учет".
Можно разъяснить, что он обозначает и для каких целей, каким нормативным документом определен?

Аналитика и ее глубина устанавливаются организацией самостоятельно, в зависимости от потребностей. При этом не нужно путать счета аналитического учета и аналитические признаки (аналитика). Это несколько разные вещи.
К аналитическому счету (в зависимости от потребностей и возможностей) может устанавливаться достаточно большое количество аналитических признаков.
Безусловно расширение возможностей аналитического учета дает использование специализированных программ для ведения бух.учета. Вопрос в правильности выбора программы. 1С не самый лучший инструмент для ведения учета. Но не об этом речь.
По моему мнению, в вопросах бух.учета нужно отталкиваться не от инструмента, с помощью которого ведется бухучет, а от требований 402 ФЗ, ПБУ и пр. нормативных документов.
Считаю, что УО обязана предоставлять собственнику отчеты, в т.ч. сформированные из программы бух.учета.
Если внимательно сопоставить данные, которые по ПП731 подлежать раскрытию на реформежкх

no avatar
Юлия Чинарева

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 20.06.2016 #

с данными форм бух.отчетности, то можно найти массу нестыковок, объяснение которым должна предоставить УО. Будут ли это какие-то выписки из бухгалтерских регистров или что-то иное, основанное на данных бух.учета, сейчас не принципиально.
Важно то, что контроль за расходованием денежных средств, уплаченных собственниками, должен быть.

Акты выполненных работ должны быть в обязательном порядке.
Акты требованием п. 24 и 26 Правил ПП491 включены в состав тех. документации на дом.
Что касается "учета" актов, то я писала об этом здесь http://maxpark.com/community/1574/content/5291222#comment_81274591 и здесь http://maxpark.com/community/1574/content/5290611#comment_81317067
Акт, как бумажку, принять к учету нельзя. можно только отразить в бух учете факт хоз. операции, подтвержденной данным актом.
Акт для УО является основанием для определения момента реализации (кт90), списания на себестоимость (с кт 20 счета на дт90) накопленных сумм израсходованных материалов и иных расходов, определения финансового результата по данному виду работы/услуги.

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает Юлия Чинарева на комментарий 19.06.2016 #

Законодательство предписывает вести учёт наиболее удобным образом для наиболее достоверного отражения фактов хозяйственной деятельности.

Если инструментов в бухучёте не хватает, то для более полной картины ведут управленческий учёт в екселе.

no avatar
Флюра Чегодаева

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 19.06.2016 #

Вот это меня и тревожит. Как я могу поймать их на приписках, завышенных расчетов на работы, включение НДС при УСН, двойные, а то и тройные накладные расходы и др. А тогда как вообще можно их контролировать? Собраний не проводилось , цены не утверждали, сами нарисовали, чтио за кв.м нужно платить столько и все бегут и платят. Как можно обуздать их непомерные аппетиты?

no avatar
Юлия Чинарева

отвечает Флюра Чегодаева на комментарий 20.06.2016 #

Флюра, Вас интересует деятельность организации в целом или по конкретному дому?
Я, например,проанализировала и сопоставила размещенные на реформажкх планы и отчеты УО по СиР, циферки, указанные во всех разделах. Нашла (в т.ч.) очень интересный факт, что из года в год наша УО тратит по факту денег копеечка в копеечку с планом ( кстати у нас собрания тоже не проводились и ничто никогда не утверждалось и не принималось). Удивительная прозорливость.

Выход один, заставить их действовать в рамках закона.

no avatar
Флюра Чегодаева

отвечает Юлия Чинарева на комментарий 20.06.2016 #

Мне нужно по конкретному дому. Все что собрали и на что израсходовали? Все платежные поручения о перечислении денег и куда, и кому, и за что, а главное выполнены ли те работы, за что собрали. Если не выполнены или приписки, то без утвержденной сметы доходов и расходов можно ли вообще посчитать правильность расчетов?

no avatar
вадим постников

отвечает Галина Галина на комментарий 18.06.2016 #

Спасибо
за просвещение
Не надо оглядываться на суд
МЫ ПРАВИМ БАЛ
МЫ УЛИЧАЕМ
Начисления по квартире ведутся просто. По установленным тарифам. Тариф умножается на площадь.
Не нужно никакой дополнительной первички.
ВСЕ ВЕРНО
А по ЗАКОНУ СОРАЗМЕРНО ДОЛЯМ
а по ЗАКОНУ про ДОЛЮ сказано в ст. 39 ЖКРФ
Мы ничего иного знать не ходли м
Если в законе сказано ДОЛЯ
умри и ляг
ГДЕ ДОЛЯ
ГДЕ ДОЛЯ псправшиваю
Ась???????
Ах нет ДОЛИ
значит нет определенного законом средства доказаёывания
ВСЕ!!!!
НЕТ ОБСТОЯТЛЬСТВА которое может быть доказано ДОЛЕЙ и СОРАЗМЕРНЫМ УЧАСТИЕМ
НЕ ДОКАЗАНО
нам больше ничего собственно и не надо
или как говорили в школе
Ч ТО и ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ

no avatar
Oleg ON

комментирует материал 16.06.2016 #

Спасибо за очередную полезную статью!!!!!!!!!!!!!!+++++++++++++++++++++++++++++++

no avatar
Ольга Хицко

комментирует материал 16.06.2016 #

Конечно всё замечательно! Но вот у нас есть и договор якобы и структура тарифа, НО кто и откуда? На собрании ничего не обсуждается, никто ничего не решает.....и что-то подобное разбить ой как трудно! ЕСТЬ ! СОБСТВЕННИКИ РЕШИЛИ, СОБСТВЕННИКИ ПОДПИСАЛИ....Вот и судимся бесконечно, как с ветряными мельницами. Было бы легче, если бы не было ни договора, ни структуры. Но это везде и повсюду..

no avatar
вадим постников

отвечает Ольга Хицко на комментарий 16.06.2016 #

Так это отдельное направление
Вполне и вполне разработанноеКаждый документ упомянуты противником
тут же исследуется
и устанавливается примерно 10-15 нарушений
причем таких которые превращают документ в ничтожный
ЭТО ЖЕ ОПИСАНО КАК
ОПИСАНО ПОДРОБНО
РАЗЖЕВАНО ПРОСТО
Почему вопросы?

no avatar
вадим постников

отвечает вадим постников на комментарий 16.06.2016 #

Наверное, трудно прочитать?

no avatar
влад котов

комментирует материал 17.06.2016 #

Спасибо , Вадим! Воодушевил очередным материалом.Спасибо также Марине Черемисиной, очень обстоятельно излагает бухгалтерию!

no avatar
Виктор Богданов

комментирует материал 17.06.2016 #

Вадим. Материал сделан добротно. Есть уточнения и добавления.
Итак... твари решили НЕОСНОВАТЕЛЬНО обогатиться за счет граждан - потерпевших и подали иск в суд, где в обоснование своих требований при установлении размера платы за жилое помещение ссылаются на постановление органа местного самоуправления. Однако...в судебном заседании необходимо установить, учитывает ли размер платы органа местного самоуправления взаимосвязанные требования пунктов 1,17,18,21,31,35 Правил491, а именно СОРАЗМЕРЕН ли этот "взятый с потолка размер платы" утвержденному собственниками помещений на общем собрании перечню, объемам и качеству услуг и работ, а также учитывает ли он состав, конструктивные особенности, степень физического износа и технического состояния общего имущества, а также геодезические и природно-климатические условия расположения многоквартирного дома № хх по улице хххх. Для этого необходимо направить в орган местного самоуправления соответствующий запрос и получить ответ, что этот размер платы указанные условия не учитывает. Это = еще один плацдарм ДЛЯ АТАКИ на эту ПОГАНЬ.

no avatar
вадим постников

отвечает Виктор Богданов на комментарий 17.06.2016 #

я вот в раздумьи
а неплохо бы иметь готовый ответ на запрос соствениика
КАК СОСТАВИТЬ ЗАПРОС, чтобы не заподозрили подвоха и ОТРИЦАТЕЛЬНО ответили на вопрос
соразмерен ли РАЗМЕР ПЕРЕЧНЮ
Я просто балдею
послать такой под дурочку запрос
получит глупейший ответ
И ВДРКГ поставить вопрос о ПРИОБЩ
лй как мило

no avatar
Александр Прахов

отвечает вадим постников на комментарий 17.06.2016 #

Я такой запрос направил на прошлой неделе.... В прокуратуру
Сегодня получил повестку от них.
Для пояснений по поданной жалобе на предмет выставления мне необоснованной суммы "задолженности" с пристёгнутой на скрепку "пугалкой" к квитанции на оплату "услуг" УК. Согласно этой "пугалки" если в ближайшие 10 дней не оплачу "долг" - на меня подадут в суд.
10 дней продолжаются 3-й месяц.
В своей жалобе в прокуратуру описал как раз необоснованность сумм, предъявляемых к оплате.

Будет интересно - могу опубликовать...

no avatar
Флюра Чегодаева

отвечает Александр Прахов на комментарий 17.06.2016 #

Александр, обязательно, ждем! Мы в Укашку направляли не раз письма с требованием представить расчет по ценам за СиРЖ, утвержденным на ежегодном собрании ОСС (которых не было), а так же произвести перерасчет начислений с учетом исключения из стоимости 10% за управление домом, при непосредственном управлении. Ответ - "Нет оснований, а потому в перерасчете вынуждены отказать" .

Позавчера проиграли очередной суд по нашему заявлению по вновь открывшимся. Все представленные доки по вновь открывшимся и новые - Оказывается таковыми не являются. Вновь открывшимся обстоятельством, по определению суда, может только быть только решение суда по уголовному делу по подделке подписей. Все остальное суд не принимает. Не принимает Предписание Роскомнадзора о нарушении закона 152 ФЗ , Новые постановления ВС. Суд принял возражение от РКЦ за основу, что нами пропущен срок 3 месяца на иск по вновь открывшимся, но не мотивировал на чем основывается это утверждение. Возражение РКЦ нам не вручали. Мы с ним не знакомы. Суд принял во внимание наши выступления в суде 1-й инстанции и по поводу незаконности деятельности РКЦ, не как платежного

no avatar
Флюра Чегодаева

отвечает Флюра Чегодаева на комментарий 17.06.2016 #

агента, а как по агентскому договору между УК и РКЦ, где мы не являемся стороной договора, что в суде 1-й инстанции не был представлен вообще расчет якобы задолженности и перед кем.

Суд первой инстанции вообще в установоченой части и в своем решении эти наши доводы опустил и вообще не отразил. А суд по вновь открывшимся ссылается на наши выступления в тех судах и считает, что это не вновь открывшиеся.

Было решение суда, по иску прокуратуры по которому сотрудник РКЦ наказан за использование наших ПД. Но нас об этом уведомить забыли. Совершенно случайно, копаясь на сайте суда, это обнаружили. Но суд посчитал, что обязаны были знать. А потому срок 3 месяца пропустили. Ну и еще несколько подобные утверждений в установочной части и в решении. Вот пока сижу и обмозговываю, писать или нет апелляцию, заранее зная, что все что в решении суда повторит и откажет. А добиться заведения по уголовке по 327 пока не получается,хотя уже есть экспертное заключение, что 11 подписей из 11 образцов подчерков не принадлежат этим лицам. Это суд т оже не принял, как новое доказательство.

no avatar
вадим постников

отвечает Флюра Чегодаева на комментарий 18.06.2016 #

Вообще-то так и должно было случиться
Ведь по правилам
НАДО ОТДЕЛЬНЫМИ ИСКАМИ ОСПАРИВАТЬ КАЖДЫЙ ЭПИЗОД
ОТДЕЛЬНЫМИ
зачем устраивать свалку
все было опубликовано
прямо по буквам расписано

про ст. 215 ГПУ
подается иск
и после возьужд гр дела
подается заявление о приоставнолении по ст. 215
ПРОЩЕ ПАРЕНОЙ РЕПЫ
ОБИДНО что НЕ НАШЛОС Ь У ВАС ВРЕМЕНИ ПРОЧИТАТЬ

no avatar
Флюра Чегодаева

отвечает вадим постников на комментарий 18.06.2016 #

Вадим, я этого не видела. Когда это было опубликовано? Мы действительно не знали, что по каждому ответу из прокуратуры или Роскомнадзора нужно подавать иски о признании их вновь открывшимися. Хотя в этом последнем суде мы указали на ответ представление Роскомнадзора для прокуратуры прокурорского реагирования , о неправомерности продолжения использования наших ПД , ответ прокуратуры, полученное прямо уже в ходе судебного заседания 08.06.2016 г. о возбуждении административного дела в адрес РКЦ и его директора. Но суд это не посчитал вновь открывшимся обстоятельством. Это уже повторное. О возбуждении по ст 13.11. КоАП о первому административному делу нас прокуратура не уведомила, что возбуждено дело и какое решение принято. Об этом случайно сами наткнулись на сайте областного суда. Определением последнего суда утанавливается, что эти вопросы уже рассматривались в суде первой инстанции и в апелляционном суде. Но это были наши выступления, но ни в Установочной части и в самих решениях этих судов об этом ни звука. Вообще умолчали как будто и не было в судах этих заявлений, хотя и обсуждение их в судах не было, а в Определении последнего суда вдруг фигурирует, что данные вопросы уже рассматривались, а потому данном не вновь открывшиеся. Последний ответ из КУИ, на запрос депутата горсовета А.В. Зудилова о том, что дом до 29.12.2012 г. был в собственности муниципалитета и был снят с Реестра городского имущества и который был выдан депутату только 10.06.2016 г. тоже для суда не вновь открывшееся. А чем же мы тогда должны доказать, что требование платежа от РКЦ не законно, в отсутствии правоотношений между нами и отсутствие нашего согласия на эту их услугу по договору.

no avatar
Флюра Чегодаева

отвечает вадим постников на комментарий 18.06.2016 #

Продолжение:
С кем, если дом, на дату, фальсификата договора между собственниками и УК , был в собственности КУИ? Все постановления судов, из обзора судебной практики за 2015 г. о Определение № 45-КГ14-11, Определения ВС № 89 -АД от 20.11.2015 г., № 8-КГПР15-2 , № 5-КГ14-163 от 03.03.2015 г., о которых мы узнали буквально совсем недавно тоже не вновь открывшиеся. А на что же тогда ссылаться если оспаривать по каждому эпизоду отдельно, тогда никакого времени, при отсутствии юридических знаний людям не хватит.
Я не юрист, как я могу все это знать, предвидеть, уметь правильно все это истолклвывать и и это по всем областям жизни. Вот сегодня поднят вопрос бухгалтерских документов в УК, в этой области я тоже должна быть докой?. Ведь шизонуться можно. Да и не должна я все знать, это просто не возможно. Значит заведомо вся наша система заточена на бесправии простых граждан. Полный талитаризм! Мы опять в рабстве?

no avatar
Флюра Чегодаева

отвечает вадим постников на комментарий 19.06.2016 #

Возможно есть новые направления. Но мне нужно доказать, что собрания не было. А потому нет основания взыскивать с нас всякими РКЦ и УК сумм, которые мы не утверждали и договоров сч этим жуликами не заключали. Каким образом это сделать иначе, чем через вновь открывшиеся. Я понимаю, что судьи и все надзорники не любят эти вновь открывшиеся, так как этими обстоятельствами доказывается в лучшем случае или низкая квалификация судей и их неграмотность, а в худшем, их корумпированность.

Вадим, подскажите, что можно еще применить, какие новые направления?

no avatar
Галина Галина

отвечает Флюра Чегодаева на комментарий 19.06.2016 #

Флюра, извините, позволю себе встрять...
Мне кажется, у вас выбрано глобальное направление - признать решения собрания ничтожными, и повернуть все вспять (последствия ничтожной сделки). Это слишком кардинально, и поэтому - практически неисполнимо...
Не топите весь корабль...
Мелкие иски, разовые, по отдельным эпизодам, которые будет невозможно проиграть, а если проиграете - не страшно, это будет мелкая пробоина, не более...
Измените стратегию...
Если невозможно изменить обстоятельства - нужно измениться самой...

no avatar
вадим постников

отвечает Флюра Чегодаева на комментарий 20.06.2016 #

Возможно есть новые направления. Но мне нужно доказать, что собрания не было.


НЕТ
КОНЕЧНО
Абсолютно неправильно выбранная цель

Вс е мои призывы начать с целеполдагания
Следовать алгоритму победы, созданному велиуими полководцами
- ВСЕ ВПУСТУЮ
МНЕ НАДО! И ПОШЕЛ!

Но прежде проведите элементарный
проще не бывает анализ
SWOT
сопоставьте свои возможности(О), слабости (W), преимущества (S) с показателями противника №1 и №2
сразу определится нужное направление
Это как над картой склониться

no avatar
вадим постников

отвечает вадим постников на комментарий 20.06.2016 #

и принять решение
Вы же видите по фильмам
как принимает решение военачальник
ПОСЛЕ ИЗУЧЕНИЯ КАРТЫ
посмотрите на квадраты SWOT
решение напрашиввается
НО РЕШЕНИЕ ИСКЛЮЧАЕТ НАПРАВЛЕНИЕ которое ивы выбрали

no avatar
вадим постников

отвечает вадим постников на комментарий 20.06.2016 #

Символом Т - обозначены УГРОЗЫ
Какие Угрозы вы может создать противнику №1
а противнику №2
Ну какие? Вам нужно чего-то там доказать ... Это вам нужно
Не им
Создайте Угрозы, чтобы им стало выгоднее пойти вам навстречу

no avatar
Сергей Мирошниченко

отвечает Александр Прахов на комментарий 17.06.2016 #

В личку пжлст...

no avatar
Виктор Богданов

отвечает вадим постников на комментарий 17.06.2016 #

Вадим. Все просто:
Прошу разъяснить учитывает или нет размер платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме № хх по ул. ххх состав, конструктивные особенности, степень физического износа и технического состояния общего имущества, а также геодезические и природно-климатические условия расположения многоквартирного дома, а также утвержденный собственниками данного дома перечень, объем и качество услуг и работ, выполняемых управляющей организацией (название).
Дата
Подпись

И ждем (как мышки)...

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает вадим постников на комментарий 17.06.2016 #

Нужно направить в орган местного самоуправления нейтральное обращение.

С просьбами предоставить информацию о тарифе (размере платы)
в разрезе
1 статей затрат
2 элементов затрат
3 центров затрат

А лучше направить три обращения, в каждом по одному вопросу.
При получении ответа проанализировать его.
Из ответа будет понятно - хватит ли информации.
И если не хватит - то будет понятно, о чём и в каком ключе запросить ещё информацию.

Калькулирование себестоимости и анализ затрат - любимые темы.

no avatar
Татьяна Касьянова

комментирует материал 17.06.2016 #

Как всегда +10000! Четко, ясно, понятно. Спасибо! В закладки!

no avatar
Альфия Каримова

комментирует материал 17.06.2016 #

Спасибо , Вадим и Марина !Уж бухгалтерия для меня совсем темный лес, но придется изучить , тем более , написано "пошагово" и есть надежда понять.
Есть вопросы, возможно , понятные всем остальным, кроме меня:
итак,
-прежде говорилось о том,что собрание не может устанавливать тарифы, поскольку это не входит в компетенцию собрания и собрание становится ничтожным.
- к тарифам обращается ТСЖ или УК , если собрание не приняло в указанные ЖК РФ сроки решение о размере оплаты за содержание и ремонт .Но при обращении в исполком об утверждении муниципальных тарифов управленцы должны предоставить расчеты , основанные на перечне работ , показывающих как эти средства будут использованы.
ВОПРОС 1: ( возник неожиданно по ходу объяснения и, оказалось, состоит из целого ряда вопросов)
А перечень работ откуда в этом случае берется ? Его же все равно должны утвердить на собрании ? Управленцы же не могут производить работы на свое усмотрение? Или оплата подразумевает в этом случае подразумевает только исполнения обязательных видов работ? Тогда как же выполняют работы те , кто принял размер оплаты на ОСС, ведь их стоимость не должна превышать муниципальный тариф?
ВОПРОС ГЛАВНЫЙ: Но согласно определению судебной коллегии мы должны задать вопросы: " какие тарифы применялись истцом при расчёте платы за содержание и ремонт жилых помещений, кем они утверждены, основания их применения."
- но тарифы на СиР может утверждать только исполком и применяться они могут только тогда , когда ОСС не выбрало размер оплаты. Почему тогда вопрос ставиться именно так?

no avatar
Альфия Каримова

комментирует материал 17.06.2016 #

ЕЩЕ ОДИН ВОПРОС:

"собственники помещений обязаны утвердить на общем собрании перечень услуг и работ, условия их оказания и выполнения, а также размер их финансирования".
Можем мы говорить о том, что размер оплаты за СиР утверждается на основе плана работ и смет, ведь перечень работ х стоимость - это простейшая смета ?

no avatar
вадим постников

отвечает Альфия Каримова на комментарий 17.06.2016 #

зачем
написано перечень
значит должен быть ПЕРЕЧЕНЬ
тупо ПЕРЕЧЕНЬ
а где ПЕРЕЧЕНЬ

no avatar
вадим постников

отвечает вадим постников на комментарий 17.06.2016 #

ведь их стоимость не должна превышать муниципальный тариф
С ЧЕГО ЭТО ВЫ ВЗЯЛИ

no avatar
вадим постников

отвечает вадим постников на комментарий 17.06.2016 #

Но при обращении в исполком об утверждении муниципальных тарифов управленцы должны предоставить расчеты
НЕТ НИКТО НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН

Альфия
Вот утюг
Им можно рагладить
им можно наделать складок

Вы ПОЧЕМУ ВСЕ ВРЕМЯ СТРЕМИТЕСЬ к ЯСНОСТИ к ПОНЯТНЫМ СХЕМАМ как ОЁЛУЧШЕ
тогда как надо тупо требовать исполнения именно таких положений
которые не исполнимы или вообще не нужны
ВЕДЬ ЗАКОН - НАШ СОЮЗНИК
чем глупее - тем лучше
исполняй глупость
длоказывай

no avatar
Сергей Мирошниченко

комментирует материал 17.06.2016 #

+++++ !!!
Высший пилотаж.

предлагаю дополнить Направление № 2, Б (выделено).

... суд назначил дело к разбирательству
[ОПРЕДЕЛЕНИЕМ], после того, как признал
[ОПРЕДЕЛЕНИЕМ] от ___ дело подготовленным.

[Я категорически против отложения слушания дела,
[по следующим МОТИВАМ т.к. определение суда, по
своей правовой сути является решением суда по
отдельной части процессуального разбирательства, на
что указывает ч.1 ст.13, и не может быть отменено или
изменено судом, который принял его (ч.1 ст.200)
путём отложения в форме определения без
уважительных на то причин и согласия стороны
ответчика.
Отложение дела невозможно, т.к. таким действием
судьи предоставляется для одной стороны (истца) при
несогласии другой стороны (ответчика), преимущества
в форме дополнительного процессуального времени
для сбора ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ доказательств,
которые не были определены судом (п.5 ч.1 ст.225) до
начала разбирательства дела по существу
(ст.ст. 147-150), а также будет являться нарушением
состязательности и равноправия сторон – ч.1 ст.12.]

no avatar
Сергей Мирошниченко

комментирует материал 17.06.2016 #

[В случае отложения дела слушанием, сторона
ответчика примет данное определение суда, как
процессуальное доказательство неравенства,
необъективности и предвзятости суда(судьи), что
будет являться основанием для заявления отвода
судье по названному обстоятельству].

no avatar
Сергей Мирошниченко

комментирует материал 17.06.2016 #

Если суд не согласится с доводами ″Золотой Скрепки″
то загоняем на минное поле уже не сторону, а судью,
а именно.
Если суд принимает в качестве материального
доказательства виртуальное (т.е. незарегистрированное)
право ответчика на ОИ, не имея при этом
доказательств заключения договора с ответчиком об
управлении (эксплуатации), а, следовательно, не имея
акта приёма-передачи имущества собственника ЖП в
управление УК, то необходимо заявлять встречный
иск об истребовании своего виртуального имущества
из незаконного владения УК (идея Г.Мартынова).

Пусть попробует судило найти третий вариант
решения...

no avatar
Владимир Скрыто

отвечает Сергей Мирошниченко на комментарий 17.06.2016 #

решение будет простое - ответчиком не исполнено обязательство по оплате расходов на содержание ОИ и потребленной коммуналки. это 99,9(9)%%. ну только если не нарваться на честного Судью, которых почти нет...

no avatar
Сергей Мирошниченко

отвечает Владимир Скрыто на комментарий 17.06.2016 #

значит решение будет НЕЗАКОННОЕ и
НЕОБОСНОВАННОЕ - это на 99,99(9)%...
... если не нарваться .... на честного ...))

no avatar
Владимир Скрыто

отвечает Сергей Мирошниченко на комментарий 17.06.2016 #

угу, УВЫ

no avatar
вадим постников

отвечает Владимир Скрыто на комментарий 17.06.2016 #

Мы пока на стадии ДОКАЗЫВАНИЯ
В этом цикле будет главка
МИНИРОВАНИЕ ИДИОТСКИХ ВАРИАНТОВ РЕШЕНИЙ СУДА

no avatar
Фрося Бурлакова

комментирует материал 17.06.2016 #

Прекрасно!

Неоднократно прижимали в суде ЖКХамов. Они сделали просто - так как ответить нечего, стали ходить в суд через раз, но при этом не далее как позавчера судья приняла решение в их пользу. При этом не реагировали на наши заявления, что поведение истца есть злоупотребление процессуальными правами. Видать хорошо занесли

no avatar
Флюра Чегодаева

отвечает Фрося Бурлакова на комментарий 17.06.2016 #

Видать, даже не вооруженным глазом. А иначе, как вообще в здравом уме и трезвой памяти можно выносить такие решения, когда на все доказательства собственников закрывают глаза и плюют в лицо.

Я не терплю когда мне лезут в душу
Тем более когда в нее плюют!!!

no avatar
Schwarze Butterfly

комментирует материал 17.06.2016 #

Считаю важным обратить внимание участников обсуждения данной темы, что у иска о взыскании задолженности за жил-ком услуги есть СВОЙ ПРЕДМЕТ И СВОИ ОСНОВАНИЯ.

Основания - это
1
фактические обстоятельства
2
нормы права, подлежащие применению к данным фактическим обстоятельствам.

Попытки ответчика заявить суду доводы (в виде возражений - устных либо письменных) об отсутствии в органах росреестра сведений о зарегистрированных правах на общее имущество (ОИ) и, как следствие, об отсутствии у УК права на управление незарегистрированным ОИ будут напрасны.

Судья отклонит такие доводы вполне законно.
Судья будет прав.
Так как такие доводы не имеют отношения к рассматриваемому делу.

Я не отрицаю, что названные доводы несостоятельны в принципе.
НО
Названные доводы подлежат доказыванию в отдельном самостоятельном иске.
Со своими предметом и основанием.



no avatar
вадим постников

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 18.06.2016 #

на управление незарегистрированным ОИ будут напрасны.
ЧТО ЗНАЧИТ НАПРАСНЫ
как-то несреьезно звучит
ВСЕ ЗАВИСИТ от ЦЕЛЕЙ котрых мы добимваемся
Только неразумный ставит цель раскрыть гдаза суду
Нам известно, что суд отметет все, что мы обоснованно заявим
Отметет по-глупому - БЕЗ МОТИВОВ
Мы ставим иную цель - получить отказ -чтобы размазать обоснование суда

Если будет
Названные доводы подлежат доказыванию в отдельном самостоятельном иске.
ТО РАЗМАЗЫВАЕМ по СТЕНОЧКЕ
С чего это вдруг ПОДЛЕЖАТ ДОКАЗЫВАНИЮ в ОТДЕЛЬНОМ ИСКЕ

no avatar
вадим постников

отвечает вадим постников на комментарий 18.06.2016 #

РАЗМАЗЫВАНИЕ
проводим по испытанной технологии
Определением Конституционного Суда № 42 от 25.01.2005 на суд возложена обязанность мотивировать свои процессуальные решения путем указания на конкретные, достаточные с точки зрения принципа разумности, основания. Никаких оснований в высказывании
ПОДЛЕЖАТ ДОКАЗЫВАНИЮ в ОТДЕЛЬНОМ ИСКЕ не соьдержится
Этот не мотив!

no avatar
вадим постников

отвечает вадим постников на комментарий 18.06.2016 #

Это всего лишь ТЕЗИС
подлежащий доказыванию. Однако конкретных. достаточных с точки зрения разумности оснований такого утверждения не приведено. Должностное лицо злоупотребило своим должностным положением в интересах одного из участников дела. Причем такого участника, который располагает практически неограниченными финансовыми возможностями, поскольку собирает с обманутых или запуганных жителей плату за так называемые услуги. Но по действующему законодательству услуги могут возникнуть исключительно в рамках договорных отношений. А поскольку договора управления не заключено, то участник дела, позиционирующий себя как управляющая организация, по сути является коллектором по своему усмотрению распоряжающийся собранными средствами. Нет никаких преград против использования собранных средств, в частности, для коммерческого подкупа.

no avatar
вадим постников

отвечает вадим постников на комментарий 18.06.2016 #

Если судье нравится получать такие оплеухи
то пусть отказывает во всех ходатайствах
СХЕМА
- мы заявляем ходатиайство
- суд отклоняет
- мы оплеуху
идем дальше
- заявлем другое ходатайство
- суд отклоняет
- мы еще одну оплеуху
КОМУ ПЛОХО?

no avatar
Schwarze Butterfly

отвечает вадим постников на комментарий 18.06.2016 #

"Названные доводы подлежат доказыванию в отдельном самостоятельном иске.
Со своими предметом и основанием"

Меня не так поняли.
Я привела не мотив судьи, а предложила свой вариант использовать довод про незарегистрированное ОИ.

Кроме того, не может быть целью только получение отказа судьи и его последующего размазывания.

Борьба с судьёй не должна быть самоцелью.

Считаю, что целью должно быть добиться признания своей правоты.
Борьба ради истины.

no avatar
вадим постников

отвечает Schwarze Butterfly на комментарий 18.06.2016 #

борьба с врагом не должна быть целью
очень интересная философия
истина вообше никого не интересует в этом мире
не ради истины - а в ЗАЩИТУ НАРУШЕННОГО ПРАВА мы вступаем в борьбу

Истина - вообще философская категория
Много об этом у Э.Канта написано

no avatar
андрей цишба

комментирует материал 18.06.2016 #

Комментарий удален его автором

no avatar
Матвей Петров

комментирует материал 24.06.2016 #

Очень здорово, Вадим! Четко, убедительно и очень понятно.
Но мой опыт показал, что судья вообще ничего не читает: ни дело, ни пояснения, ни возражения, ни-че-го.
И не слушает.
То же самое происходит в апелляции.
Их раздражают тексты, говорить они не дают, все подшивают в дело и - всё.
Апелляция вообще судит по понятиям, круговая порука в ЖКХ.
Особенно если адвокат - знакомый судьи.

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland