ДОКАЗЫВАНИЕ - мысли вслух (1)
На модерации
Отложенный
ГОВОРИТЬ ИЛИ ДОКАЗЫВАТЬ?
- Я говорил, но судья не принял во внимание… Как часто мы слышим подобные сетования: судья негодный. А участник в полном порядке –он же говорил.
- Вот посмотрите, что написано в решении… Полный абсурд, - пытаются привлечь наше внимание другие. Пригляделись – и вправду абсурд. Но ведь на ваших глазах в кастрюлю закладывалось заведомо несъедобное блюдо, почему не приняли мер? - спрашиваем. Получаем в ответ: Ну я же говорил…
А что надо было делать?
Как что? Не говорить, а доказывать!!! А доказывание – это особая деятельность, направленная на установление наличия или отсутствия фактов, необходимых для разрешения спора между сторонами. В ч.1 ст. 56 ГПК РФ обязанность доказывания возложена на стороны:
Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
Закон на нас возложил обязанность доказывать. О заявить в процессе о чем-либо - не значит, что мы занимались доказыванием. Когда человек с обидой заявляет: "Я же говорил", - слышится такой подтекст:
"Судья получает зарплату (неплохую, между прочим) за то, чтобы в процессе выяснять позиции сторон. Судья - профессионал (по определению). Как профессионал, судья мог выяснить, какие есть доказательства, подтверждающие мою позицию, но уклонился от исполнения своей работы".
И с этим невозможно не согласиться. Только важно учесть одну маленькую деталь. Все должностные лица; все, кто получает зарплату из бюджета; все судьи уже давно совершили предательство и действуют против своего государства, против Конституции, против общества и граждан. Поэтому полагаться на суд ("Я же говорил") - это верх наивности. Поэтому нельзя оставлять свою позицию не доказанной.
ДОКАЗЫВАНИЕ… ЧТО ЭТО?
Особенность доказывания в построении таких логических конструкций из которых вытекало бы – вы правы во всех отношениях, а противник – абсолютно не прав. Логика предполагает умение рассуждать, причем переходя от одного к другому. Самый простой пример - утром вы увидели из окна черный асфальт - и рассуждаете: серый асфальт воспринимается черным от влаги на его поверхности; вода попадает на тротуар от полива или от дождя; но поскольку ночью никто не занимается обливанием тротуаров, остается единственный вывод: ночью прошел дождь. В реальной жизни нам не нужны такие цепочки рассуждений. А в суде, оказывается, нужны.
ПРЕДМЕТ ДОКАЗЫВАНИЯ
Для того, чтобы заняться доказыванием, нужно иметь перед глазами план, о чем говорить. Такой план называют предметом доказывания. Правда, в законе об этом говорится мутновато:
Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались (ч.
2 ст. 56 ГПК РФ).
И тем не менее, эта норма говорит о том, что участники вообще-то могут и не знать обстоятельствах, имеющих значение для дела. Так вот суд - оговоримся, если он подчиняется Конституции и закону, - обязательно выносит их на обсуждение участников. (заметим в скобках: если суд не подчиняется Конституции и закону, он, скорее всего, будет так строить процесс, чтобы участники дела вообще не поняли, какие же обстоятельства имеют значение для правильного разрешения дела.
Между тем в словах: “имеющих значение для дела”, – заложен глубокий смысл. Оказывается, есть обстоятельства, имеющие значение для дела, а есть обстоятельства, которые для данного дела вообще не играют никакой роли. Так вот суд определяет, что к чему, чтобы стороны могли обсуждать в процессе только относящееся к делу. Закон вводит специальное понятие “относимость доказательств”.
Эта норма адресована суду, поскольку стороны и другие заинтересованные лица, представляя доказательства, могут ошибаться в оценке их относимости либо сознательно отвлекать внимание суда от сути дела. Суд же обязан следить за тем, чтобы было исследовано достаточное количество доказательственного материала без перегрузки дела ненужными, не имеющими значения доказательствами.
Стоит обратить внимание на такую деталь – здесь говорится о том, что “суд определяет”. Нет слова обязан - “суд обязан определить”. Так что некоторые воспринимают эту норму, как право: если суд захочет, то определит, а если не сочтет нужным, то и не определит. А на самом деле - , определение обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела в ч.1 ст. 152 ГПК РФ указано в качестве одной из целей предварительного судебного заседания.
Так вон оно как, Михалыч...Так значит. ДО начала разбирательства дела по существу
ОТСЛЕЖИВАЕМ СИТУАЦИЮ
Если мы эти вопросы не контролируем, то суд по иску о взыскании задолженности суд может включить такой набор:
1)обстоятельства, связанные с заключением истцом договоров с ресурсоснабжающими организациями;
2)обстоятельства, указывающие на проживания ответчика в доме, который обслуживается организацией истца
3)подтверждение оплаты ответчиком счетов за предоставленные жилищно-коммунальные услуги
Между тем, как нам следовало бы захватить инициативу в предварительном заседании и в письменном виде поставить перед судом вопрос о совершенно ином наборе обстоятельств, имеющих значение:
1)имеет ли истец право на оказание жилищных и коммунальных услуг?
2)имеются ли первичные учетные документы для расчета платы?
3)заключен ли договор управления?
4)нарушены ли со стороны ответчика какие-либо позиции договора управления
5)соответствует ли расчет оспариваемой суммы задолженности правилам жилищного законодательства?
Из сопоставления двух наборов сразу любой легко прочувствует разницу. Сразу становится понятным, как будет решено дело.
Но тут надо заметить, что в 95% случаев участники дела вообще не обращают внимания на то, что включил суд в перечень обстоятельств, имеющих значение. Вот это недопустимо. Давайте, как-то поправлять
Если тема интересна - продолжим
Комментарии
что- то нужно продумать здесь!
Чуть-чуть пожалуюсь: наша УК нас обворовывает с 1.08.2013 г, будет 3 года.Ни отчетов,ни собраний,только навязывание разных услуг без оповещения и решений жильцов.Захватывают общедомовое имущество.Кое-как добыли подделку протокола с сайта.Из семи подписей Совета МКД(их прислужники,собственники нашего дома)4 подделаны.Очень буду ждать Вашего совета.
Тема не то что нужная - необходимая.
Полагаю её необходимо разделить на блоки
Блок 1. Доказывание обстоятельств определённых
судом на подготовке дела, как доказательство
направления и получения иска и всех его приложений Ответчиком, направленных ему судом, в виде
доказательств - надлежащим образом заверенных
копий, а не их отсутствием или кучи врученной
ответчику макулатуры.
Блок 2. Обстоятельства доказывания для стороны
должны быть определены в определении суда о
назначении подготовки дела, предварительного с.з.
Тогда у стороны возникают обязательства доказывать
в с.з. именно те обстоятельства, которые суд счёл
существенными для дела.
Блок 3. Средство доказывания должны быть
определены до начала разбирательства
в с.з. судом, для представления стороне по делу
тех док-в, которые сторона не имеет, для согласия
или возражения.
Доказательствами могут быть:
- документы
- аргументы (пояснения стороны)
- свидетели
Блок 4. Законы, которые суд собирается
применять при рассмотрении дела, и
конкурирующие законы для рассмотрения.
Доказывание - основа любого процесса.
Продолжение необходимо.
"Некоторые" - это все судьи. Заявляешь судье список обстоятельств, а она плюет и говорит, что "суд определяет".
И какие Ваши действия в данном случае?
... поддерживаю в большей части,
и если "некоторые" -- не все судьи, то -- абсолютно большая часть судейского сооб-а ... .
Действительно, эффективность действий сутяжника существенно понижается после такого заявления судьи, что он "определяет" ... ,
после этого -- новые обжалования с новыми неопределённостями ?
так что: "плавали, знаем ..." ©
(смысл выражения в кавычках каждый определит для себя сам, в меру своей пытливости ... :) )
А затронутый Вадимом Постниковым вопрос более чем злободневен, в его свете определяется сущность судейской душонки и перспективы исхода дела ... .
До начала судебного заседания судья удалила всех моих сторонников и вынесла свое решение без оппонентов (на прошлой неделе - это про меня)
суд не вправе отменить свое решение
надо просто ГНОБИТЬ СУД
Требуется систематизация - пошагово и поблочно
Даже и при наличии знаний и правил судьям очень тяжело противостоять.
У нас в Тамбове некоторые судьи нагло и дерзко отказываются разъяснить/озвучить лицу, участвующему в деле, обстоятельства, имеющие значение.
То есть молчат на мои просьбы разъяснить обстоятельства, имеющие значение.
В решении указывают обстоятельства, которые в заседаниях не рассматривались и не доказывались.
В такой ситуации -что делать?
КАК заставить судью действовать по закону?
Один из моих, скажем так, товарищей, с 8 классным образованием, но
с борцовским характером, захватывал инициативу в момент после "разъяснения"
председательствующим прав участников дела - причем "насмерть"
Прежде чем проставить подпись о том, что мне понятны мои процессуальные права,
хотел бы уточнить
- все а указанные в законе нормы права будут признаваться судом в процессе или есть
какие-то нормы права, которые, по мнению суда, недостаточно хороши, а потому не будут использоваться в настоящем процессе
-(вытаращив от удивления зенки) что за вопрос? Конечно, все актуальные нормы права судом будут применяться без какой-либо отбраковки... (С обидой в голосе) Ну что вы такое спрашиваете?
- я спрашиваю - а будет ли работать ст.60 ГПК РФ и ст. 162 ЖК РФ? Будет ли суд признавать,
что определенным средством доказывания наличия правоотношений между УК и потребителем
является договор управления, подписанный с двух сторон
-
Мне понравилась идея.
Креативный неожиданный подход, основанный на разрыве шаблона, вполне может оказать воздействие на судью.
Если судья - не слишком упёртый и смелый.
Мне вот попалась сноровистая судейка.
Судьи осознают, что их властные полномочия огромны.
Как преодолеть это?
Когда только на таких властных полномочиях судьи строят свои решения?
Противно, когда судьи поддерживают управляющие организации практически открыто, не смущаясь ...
Как использовать видеозапись?
можно ответить: - Нет!
Судья: - А что непонятно?
Мы: - Непонятно - имеем ли мы право на справедливое судебное разбирательство?
Судья: - ???
Мы: - Имеем ли мы право на то, что судебное разбирательство будет основываться на действующем законодательстве РФ - на ГПК РФ?
На статьях таких-то Жилищного кодекса РФ, на таких-то постановлениях и т.д.?
Судья: - ...
Мы: - Имеем ли мы право на справедливое решение суда - обоснованное и законное?
Ну и можно ещё продолжить.
Чтобы судья РАЗЪЯСНИЛА.
Ответила - да, имеем право, или нет, не имеем права.
И ещё спросить - имеем ли мы право на точность ведения протокола судебного заседания.
Если да, то попросить огласить все разъяснения судьи на все наши непонятки.
Это фундаментальный вопрос, ответ на который непорядочные судьи пытаются заполучить у ответчика.
Ответчик НЕ подтвердил оплату - всё, решение готово в пользу управляющей организации.
Быстро и просто.
Ответчик даже не успел и не сумел заметить подлога в этом вопросе.
Если ответчик ответит "нет" на вопрос "платил ли он за жилищно-коммунальные услуги", то подтвердит обстоятельство, имеющее значение для дела, доказывать которое был обязан истец.
И облегчит суду задачу вынесения незаконного решения.
1)никаких УСЛУГ оказано не было
2) АКТА ОТКАЗА от оплаты не было
Суд тасует обстоятельства и доказательства, как шулер карточную колоду.
И вытаскивает нужные судье для вынесения незаконного решения карты.
Пытаюсь найти СПОСОБ ЗАСТАВЛЯТЬ судей действовать согласно закону, включая ГПК РФ.
Оценивать и использовать при вынесении решения ВСЕ обстоятельства и доказательства, а не только удобные для непорядочных судей.
Огромные властные полномочия судей (делать всё по своему желанию БЕЗНАКАЗАННО) - чем противостоять такому раскладу сил?
значить не оплачиваете
- мне представляется
это неудачный ход
В моём блоге 2 последние заметки именно про то, что доказала я и про то, что они ничего недоказали и не пытаются. Плюс про действия судьи.
Это называется "ссы в глаза - всё божья роса".
Вы оказали давление -
НО недостаточное
Вот в таких координатах надо строить противостояние
Иначе получается наивно
я произвел выстрел над головой врага
но враг почему-то не сдался
Я вот в своём деле ссылаюсь на наличие договора, заключённого между мной и ТСЖ и письма, в котором требую от ТСЖ пересчёта платы в соответствии с договором. Доказательства мной в мат.дела представлены.ТСЖ в суде под протокол утверждает, что договор не заключён.Доказательств не представляет, я акцентирую внимание суда на недоказанности их требований со ссылками на ВС.
Судья в решении пишет, что ТСЖ правильно ссылалось на договор, а мой довод о том, что договор не заключён, она отклоняет.
Что я делаю не так?
а надо доказывать
ссылаетесь
а надо доказывать
я предлагаю
заняться доказыванием
так цели поменяйте
зачем ставите недостижимые цели?
это же разбиралось - раз 200