Немцы хотят в ГДР
На модерации
Отложенный
\"России пора в Европу\". Этот лозунг очень популярен в определенной части политической элиты. Вопрос в том, куда стремится эта самая \"Европа\", и куда, соответственно, следует двигаться нам.
Между тем, результаты недавних региональных выборов в России и данные соцопроса в Германии свидетельствуют о том, что политические предпочтения жителей России и Европы во многом совпадают.
Не трудно заметить, что на последних выборах в РФ партии, ориентированные на создание социалистического общества, явно улучшили свои показатели. Совокупный результат \"СР\" и КПРФ в процентном отношении оказался лучше, чем на многих предыдущих выборов. При этом КПРФ заняла вторые места в семи регионах из восьми, избиравших законодательные собрания, а \"Справедливая Россия\" в четырех из восьми заняла третьи места, активно вытесняя ЛДПР с позиций третьей партии страны.
С известной степенью условности можно сказать, что левые возвращают себе те электоральные позиции, которые они имели во второй половине 90-х гг. С той, правда, разницей, что тогда не было единой противостоящей им партии власти. В тоже время, вряд ли можно рассматривать электорат \"Единой России\", как антисоциалистический.
При этом правые и центристские идеологи и партии устойчиво относят левые симпатии России к ее оторванности от европейской цивилизации и \"европейских ценностей\", старательно умалчивая то, что, собственно говоря, левые ценности как раз и являются ценностями, пришедшими в Россию из Европы.
Подавляющее большинство немцев хотели бы жить в социалистическом государстве
С точки зрения этих людей, двигаться в Европу – значит двигаться во времена рождения идей Адама Смита, рыночного регулирования и \"манчестерского капитализма\". То есть, по их мнению, двигаться в Европу – значит двигаться к социальному устройству и идеям, от которых та дано отказалась. То есть двигаться в прошлое. Собственно, они так и говорят – \"вернуться в европейскую цивилизацию\", то есть в прошлое, потому что возвращаться вообще можно только в прошлое.
Если уж все-таки \"идти в Европу\", то идти нужно не в прошлое Европы, и даже не в ее настоящее, потому что, пока удастся дойти, Европа уже уйдет вперед. И будет бесконечно повторяться истории про Ахилла и Черепаху. Идти нужно в ее будущее, разобравшись в том, куда она движется.
Можно с интересом анализировать, какие партии добиваются успеха на европейских выборах, а какие нет, насколько сильны позиции тех или иных партийных лагерей. Но кроме этого значимого среза, существуют и другие показатели того, чего собственно хотели бы европейцы, во всяком случае в крупных и благополучных странах.
По сообщению немецкого издания Bild, которое ссылается на опрос, проведенный институтом исследования общественного мнения Emnid, граждане Германии, как Восточной, так и Западной, явно стремятся не туда, куда хотели бы привести Россию страдающие ностальгией по 90-м политики.
Как ни странно, оказалось, что подавляющее большинство немцев хотели бы жить в социалистическом государстве. Таком как Германская Демократическая Республика. При единственном условии – чтобы там им было гарантировано то, что и было гарантировано в ГДР, СССР, ПНР, ЧССР и в других социалистических странах. То есть – чтобы им гарантировали работу, безопасность, социальную защищенность.
Если двадцать лет назад жители ГДР бурно поддержали идею воссоединения Германии, то они, похоже, явно не собирались жить так, как им пришлось жить на самом деле. И сегодня 80 % жителей той части Германии, которая была поглощена ФРГ, хотят жить как раз в ГДР.
Еще более интересно, что почти такая же доля жителей Западной Германии, старой ФРГ хотели бы жить там же, то есть в Германской Демократической Республике. Со временем, наверное, может возникнуть вопрос о том, кто же все-таки кого присоединил. И какую единую Германию имели в виду те немцы, которые выступали за объединение в 1989 году.
Собственно, намек на этот вопрос возник еще в 2005 году, когда прежней правящей партии пришлось решать – либо идти на союз с вышедшей из ГДР Ангелой Меркель, либо заключать соглашение с наследницей СЕПГ.
Жители Германии вовсе не убеждены в том, что разрушение Берлинской стены было правильным решением
И, похоже, как на Западе, так и на Востоке Германии люди вовсе не убеждены в том, что разрушение Берлинской стены было правильным решением. 23 % восточных и 24 % западных немцев полагают, что было бы неплохо, если бы стена стояла и сегодня. И еще 15 % респондентов на Востоке и 16 % на Западе вообще заявили, что существование стены – \"самое лучшее, что могло бы произойти\".
То есть, 38 % жителей бывшей ГДР и 40 % жителей бывшей ФРГ явно полагают, что стену и не нужно было ломать.
Пресловутая политическая свобода в том виде, в каком она сегодня понимается и реализуется, не принимается в качестве главной ценности ни на Западе, ни на Востоке Германии. На Востоке таковой ее считают 28 % респондентов, на Западе – 42 %.
Вполне естественно, что партия \"Левые\" – наследница СЕПГ, в объединении с радикальным крылом, вышедшим из Социал-демократической партии, с каждым разом улучшает свои результаты и в 2009 году на федеральных выборах собрала более 11 % голосов – и это при существовании более умеренной, но и более мощной СДПГ.
И три четверти жителей сегодняшней объединенной Германии хотели бы, чтобы эта объединенная Германия была не объединенной ФРГ, а объединенной ГДР.
Если сегодняшняя ФРГ стремится в ГДР, то сегодняшней России явно стоит задуматься о том, куда же все-таки стремится она – в рыночные реалии двухсотлетней давности, или в новое нерыночное общество XXI века.
Комментарии
У каждой из сторон свои доводы. "Осси" (ГДР-вские) говорят: Понаехали эти "весси"-капиталисты, все, что мы построили, скупили, бесплатных медицины/образования нас лишили, да еще и доказывают, что сделали нам отдолжение - "избавили от коммунизма". А кто их просил нас избавлять?
У "весси" своя логика: Понаехали к нам эти голодранцы и права качают - то им подай, это... Привыкли в своей ГДР на халяву жить, а у нас каждый сам себе должен зарабатывать, "колхозов" нету...
Кто из них прав - я не знаю. Заметил только, что закажешь кружку пива в Западном Берлине, так ее минут пятнадцать тебе будут наливать (прибамбасы с серебряными ложечками и пеной), а где-нибудь в Ляйпциге - вжик! и готово, 2 секунды и пиво твое - как в Москве. Вот что лучше? Эти понты-ритуалы или быстрота?
Если убирается идеология коммунизма, то какая идеология остаётся ?
===================
Один известный человек, в прошлом учёный химик, действительный член академии наук, ныне называемый политологом выразился примерно так, - "народ хотел гамбургеров, а ему могли предложить только тарелку борща".
Гамбургеров наелись, от них уже тошнит, и накормить они не могут, а тарелку борща уже предложить не представляется возможным.
P.S. Для организма лучше, конечно, тарелка борща.
==========
В середине 90х, начале 2000х, вышла книжица (жалею, что не купил) - анализ структурных изменений в обществе (сознании) и экономике в бывших странах соц.лагеря.
P.S. Во во, сейчас опять \"накатил\" приступ сожаления, что не купил ту книжицу.
P.P.S. О о, опять \"накатил\" ... э-э-эх....
Разные зарубежные "голоса" в социалистические времена правду говорили мало, что равноценно лжи, в СССР также не все говорилось, чтобы не обижать братские страны и народы, что также следует расценивать как ложь. Так в те времена сравнить тот или иной строй, капитализм и социализм, было невозможно. На бытовом уровне сравнение можно было сделать по зарплате, но при социализме существовали социальные фонды и население не платило за жилье, образование, здравоохранение, государство дотировало транспорт, медикаменты и др. Прямое сравнение по доходам было невозможно.
Но все же правительство ГДР хотело выяснить картину, так как фактически восточные немцы жили не хуже западных, а пропаганда, тогдашние новодворские, познеры из "голосов", трубила обратное. СССР доставалось больше всего из-за нехватки колбасы в магазинах и ещё много чего. Как рассчитывалась методика сравнения, мне было неизвестно, но по потребительской корзине была выбрана страна с минимально-допустимым достатком и её уровень был принят 1.0. А как другие страны?
ФРГ - 2,2 ГДР - 1.8 Франция - 1,8 СССР - 1,4 Венгрия - 1,6 ЧССР - 1.6 ...
===============
Посмотрите на животные ск0т0п0добные м0рды с стекленевшими глазами, которые прыгали вокруг и вскакивали на обломки Берлинской стены в тех давних ТВ репортажах.
И не нужно мне петь про немецкую консервативность и приверженость к традициям, когда жизнь вас ставит, извините раком, то традиции отходят на второй план.
\"Rund 80 % (Ost) und bis zu 72 % (West) können sich vorstellen, im Sozialismus à la DDR zu leben.\" (Около 80% (Восток), и 72% (Запад) могут представить, свою жизнь при социализме, а-ля ГДР.) http://www.bild.de Кроме того, респонденты сообщили, что за 5000 евро проголосуют за любую партию.
Разницу видите?
1.Вопрос. Можете представить свою жизнь в СССР ?
Ответ. Конечно могу. Я там жил.
2. Вопрос. Вы хотите жить в СССР?
Ответ. Нет, не хочу.
Автор публикации нахально присобачил ответ №1, к своим фантазиям на вопрос №2.
Писал бы он про тяжёлую жизнь в современной Германии без ссылок на опросы, я бы счёл это его личным мнением. А здесь уже имеет место подлог: ссылка на опрос, которого не было. Какое может быть доверие к такому автору?
поступил в техникум,в те же времена я получил специальность электрослесаря,а затем токаря,защитив диплом техника,поступил на работу в КБ,обучение и работу в КБ совмещал с водно-моторными гонками и водолазным спортом,затем армия и Присяга Родине,служба,свадьба,дембель,снова КБ,институт,сын,дочь,опять сын,шаги по службе:2-я категория,начальник КБ,ЗАМ.Главного Конструктора,квартира,отдых старшего сына на Черном море,ежегодные пионерлагеря за счет профсоюза,раз в два года поедка всей семьей к теще на Байкал.Продолжать?
5. искажение каких ценностей вы имеете ввиду в ссср. политика ссср была направлена на здоровье семьи, доступность образования, всеобщую занятость, обороноспособность, возможность отдыха, достойную старость. назовите хоть один пункт из этого перечня по которому мы в нынешней стране достигли прорыва.
ну, продолжите свою болтологию?
Обязательно сравнить и решить - какой дебилизм предпочтителен для большинства ...
вранье. Некоторые жители западной Германии хотят жить согласно ЛЕГЕНДЕ о ГДР. Остальные - отмахиваются от \"осси\", как мы от кавказцев...
У нас тоже небольшое (к счастью!) количество молодежи, обманутое советолюбами, мечтает об СССР... думая, что СССР - это та же самая возможность купить, что хочешь, работать где хочешь на кого хочешь, ездить по миру (если заработал на это), читать что хочешь - КАК СЕЙЧАС ДЛЯ НИХ ЕСТЕСТВЕННО.
Плюс - \"порядок\", \"бесплатные\" медицина, образование и жилье, \"уважение\" (а точнее - страх) остального мира... КАК БЫЛО - СОГЛАСНО ЛЕГЕНДЕ
И не понимают, что ИЛИ-ИЛИ. Несовместимо это.
А им хочется "иметь больше и лучше, чем все" ... им и внушают " работай больше, и будет у тебя больше чем у всех" - не бесплатная путёвка в санаторий, а собственная вилла на берегу "акеяна" (а у всех и путёвки не будет) ... а это уже "вопрос разумных и неразумных потребностей" ...
Сейчас пропагандируются "неразумные", в СССР пропагандировались "разумные".
Так что, они, нынешние, нас не поймут. Вернее, не захотят понять ...
Но, поменяв ... нет не знак.. вектор надстройка опять же по большому счету сохранилась в своих основных принципах.
Кстати, точно так же есть диссидентское движение (с обратным вектором), есть их замалчивание, притыкание.
Точно так же экономика сидит на игле.
Точно так же все достижения есть только на бумаге.
Точно так же распределение ресурсов производится не по экономическим принципам, а по понятиям.
В общем та же картина, но другими красками.
Вы рассудаете как совок, который только и делает, что считает деньги в чужих карманах. Мне не нужны чужие активы, мне достаточно своих, тех которые я сам создал с нуля. При совке у меня не было бы ни малейшего легального шанса сделать то, что я делаю сейчас. Я родился, вырос и получил два образования при соцализме, но никогда не буду вспоминать те времена с ностальгией, потому что никогда не забуду тот идиотизм, который был возведен в ранг государственной политики, которая к тому же навязывалась всем, например талонная система. Сейчас у меня есть возможность поступить так как я считаю нужным не рискуя быть исключенным из партии с автоматическим применением карательных мер...
У меня есть возможность реализовать свой профессиональный потенциал и единственным судьей в оценке моих дейстий будет рынок в лице потребителей.
Слабакам, которые не могут/не хотят искать свое место под солнцем и каждый день ноют, что кто-то обворовывает народ - скажу так. Берите свою судьбу в свои руки. Никто этого не сделает за вас...
Меня вообще поражает слабоумие некоторых людей, которые рассматривают временную безработицу как вселенское зло. Друзья напрягите мозги и вы поймете, что став безработным у вас появился шанс по новому взглянуть на свою жизнь и выявить то, что до этого было вам недоступно. Жизнь не стоит на месте она постоянно меняется и на гребне всегда остается тот, кто меняется вместе с жизнью...
2. Если Вам импонирует синяя совесткая курица можете продолжать питаться ею дальше, лично я предпочитаю покупать мясо на рынке у знакомых селян, плюс есть О-о-очень широкий выбор в супермаркетах.
3. Даже те, кто мог поехать за границу в ссср, не могли это сделать по политическим причинам, преодолеть которые на порядок сложнее, чем финансовые. Решите свои финансовые проблемы и вы сможете на выходные летать не в Минск, а например в Париж.
4. То что Вы сейчас пишете на этом форуме не подвергается никакой цензуре, так что со зрением проблемы скорее у вас...
5. Все то, что вы перечислили это всего лишь лозунги, реализовать которые ссср оказался не в состоянии.
Главным же достижением нынешнего строя, я считаю открытие возможностей для тех, кто проявляет инициативу, а не занимается исключительно болтологией...
Время идет вперед, количество каналов растет независимо от строя.
Не пытайтесь всех убедить, что они могут стать успешными бизнесменами.
А кто проигравший? В бизнесе всегда есть проигравшие. И их намного больше победивших.
По своей природе, бизнес - это драка, война, жестокий конфликт, конкуренция. Кто-то обязательно проиграет.
Так что капитализм не может быть всеобщим "раем". Для удачливых он рай, а социализм - зло, угроза их благополучию.
Так что про "открытые возможности" вы рассказывайте кому-нибудь из своего круга.
Для подавляющей части - это заблуждение, обнаруженное на практике.
2. синяя курица импонирует мне как показатель здоровья данной курицы. это образное выссказывание. моя мама при ссср держала курочек сама. сейчас тоже предпочитаю кур с рынка. про супермаркет говорил уже - далеко не все а именно подавляющее количество жителей страны не имеют возможности отовариваться в супермаркетах. россия садовым кольцом и даже мкадом не ограничивается.
3. вы очень легко советуете мне решить свои финансовые проблеммы. очевидно у вас их нет. но дядя ваня живущий в рязани и работающий токорем на заводе (гипотетически) не в состоянии решить эти проблеммы и поехать в сочи хоть раз не говоря про лондон на выходные. просто дяде ване уже за 50 и приспособиться к нынешней жизни он уже не сможет никогда. но это не значит что он не имеет права достойно жить.
Так жить можно некоторое время. Но когда-нибудь вас ограбят или замочат из-за денег. Причем не крутые бандиты, а бедный сосед, например.
И законы не помогут.
Причина неочевидная - капитализм.
Улетайте на Луну. Там вам никто слова не скажет, если своими руками создадите своё благополучие.
и кстати ни одного лозунга я не произнес. говорю только то что знаю по опыту жизни при ссср.
то что вы считаете главным достижением на самом деле профанация. достичь чегото сейчас можно имея хорошие деньги связи родственников. я же считаю "главным" достижением нынешней власти катастрофическое разделение людей по уровню достатка когда очень малая часть наших "сограждан" путем обмана основной части населения сосредоточила большинство богатств нашей страны в своих руках. нынешняя власть позволила российским милиардерам удвоить свои капиталы в период кризиса. я не знаю может вы тоже из их числа. тогда мы говорим на разных языках. но думаю что такие люди совсем в др форумах. ну и наконец, не стоит пытаться оскорбить незнакомого человека даже в прикрытой форме. я тоже достаточно инициативен и никогда не занимаюсь болтовней.
и кстати в 41-45 годах наших стариков уж так пытались поставить раком но они сохранили традиции поставили раком пол-европы и восстановили страну. а в благодарность их лишили всего за что они боролись.
Жизнь общества, общественный строй также не могут быть одного оттенка. При социализме были преимущества, как возможность мобилизации ресурсов, управляемость и другое. Был и крупный недостаток - догматизм и отсутствие теории построения общества, были и другие недостатки. Отрицать их также преступно. У советской власти были свои завоевания: пенсионный возраст, образование, здравоохранение, социальные фонды и т.д. Много чего было, а рядовому человеку важнее беспрепятственно здоровье поправить, чем слетать в Париж, на фиг он нужен больному человеку. И недостатки были у советской власти.
В современной жизни разбуженная инициатива населения - одно из важных преимуществ, так не хватавших при социализме, очень важен доступ к западным технологиям, как воздуха их не хватало раньше, но лично Вы - это не народ. Не все могут решить финансовые проблемы, даже большинство народа, потому что они работники наемного труда. Вы свободны, а народ нет. Свободы не может быть в обществе, где движущая сила - деньги.
Для кого то бизнес и драка, но не для меня. Для меня возможность вести бизнес это множество путей для реализации самого себя.
Согласно данным социологов, для того чтобы общество имело устойчивое развитие, необходима критическая масса инициативных людей, которая должна составлять не менее 10% от общего населения. Именно эти 10% обеспечивают рабочие места и дают обществу импульс для развития. В России, к сожалению, доля инициативных людей не превышает 2%.... дальше думайте сами.
- В каждом общественном обустройстве есть свои плюсы и минусы. Но я считаю более конструктивным рассматривать полюсы нынешнего строя, а не пенять на его минусы и ничего не делать. Мне очень трудно понять тех, кто ностальгируя по прошлому скатывается в маргиналы. Впереди у нас будущее, а не прошлое...
А при социализме деньги не двигали?
2. Ну не надо про супермаркеты, а?
3. Не имейте политических проблем при СССР (что было гораздо легче, чем не иметь финансовых проблем ныне) - и езжайте куда хотите. Как говорили классики: самая тяжелая форма несвободы - это несвобода экономическая.
4. Мое мнение, даже высказанное на форуме, интересует лишь таких же обычных людей, как я. Власть же на высказываемые здесь реплики плевать хотела. У нее в руках - гораздо более мощные рычаги пропаганды. Так что Ваша "свобода" и "гласность" - это чуть расширенный вариант кухонных посиделок диссидентов в СССР.
5. Что не было реализовано? Бесплатная медицина, образование? Социальная защита населения? Не смешите.
6.И про главное достижение. Возможности для тех, кто проявляет инициативу, открыли. Смущает только одно. Те из наших сограждан, которые особо преуспели при этом, инициативу проявляли, как бы это помягче выразиться - с криминальным душком.
Недаром Бендер прислал Корейко книгу, в которой была подчеркнута фраза: "Все крупные состояния современности на...
По законам капитализма, богатство концентрируется, а не рассеивается.
За машины и квартиру он рассчитался?
Там же все вдолг живут.
Даже в стране, печатающей мировые деньги, а не зарабатывающей их.
Все не могут выиграть.
В бизнесе успех не гарантируется.
Есть элемент удачи и законы рынка, типа: "Боливар двоих не вынесет" или "Все не могут быть бизнесменами" (Чубайс).
Знания, труд в бизнесе необходимы, но сказать: "Трудитесь упорно, займитесь бизнесом - и вам повезёт!" - это обман.
Всем не повезет.
Но некоторым действительно повезет.
Так появляются социальные противоречия в обществе.
По этой причине я себя при СССР ощущал более свободным человеком, чем сейчас, и только по происшествии времени я начал мало-мальски разбираться в понятии "свобода". Тот политический выбор, именуемый сейчас свободой, при советской власти я заменил отказом от выбора. Я был свободен, если бы такой выбор сделали все, то тогда советская власть пошла бы на поклон к народу, но народ не хотел принять моего выбора. Я никогда не голосовал, ни тогда, ни сейчас. В современном мире предлагается избирателю сделать политический выбор, свободный, якобы, выбор из партий, но выбрать не из чего. Многие партии выглядят как близнецы-братья и напоминают страждущих, выстроившихся в очередь к государственной кормушке, выбор из них не обеспечивает политической свободы. Я мог бы выбрать для себя партию, в программе которой имеются тезисы о севершенствовании и модернизации политической системы, но на пути такой партии к избирателю встанет заслон - деньги. Деньги будут работать на партии власти и против желания избирателя. Нет у избирателя выбора
А дальше, каждый из нас делает в меру своего мировозрения. Кто-то вешается, крадет или "рвет и мечет", а кто-то находит другие сферы приложения своих усилий более, конструктивные и полезные как для себя так и для других...
А сидеть и гундосить о том, что вот \"в СССР\" была жизь, а сейчас одно дерьмо\" неконструктивно и мы ничего этим не добьемся..
Надеюсь вам понятен смысл ...
А у государства есть газпром и роснефть... Два самых крупных налогоплательщика...
Да тем, кто работает по найму это сложнее сделать, чем предпринимателям, но и в этом случае есть куча вариантов и простор для инициативы. Вопрос в том, за годы совка мы напрочь утратили способность проявлять эту самую инициативу.
К тому же в стране неблагоприятные условия ведения бизнеса (признается многими бизнесменами). Слишком успешный бизнес просто отбирают. А вы поддерживаете существующий режим в стране. ... добьёмся.
Позиции сверили. Я за Красных, вы за Белых. Только зря вы там. История покажет.
К тому же в стране неблагоприятные условия ведения бизнеса (признается многими бизнесменами). Слишком успешный бизнес просто отбирают. А вы поддерживаете существующий режим в стране. ... добьёмся.
Позиции сверили. Я за Красных, вы за Белых. Только зря вы там. История покажет.
К тому же в стране неблагоприятные условия ведения бизнеса (признается многими бизнесменами). Слишком успешный бизнес просто отбирают. А вы поддерживаете существующий режим в стране. ... добьёмся.
Позиции сверили. Я за Красных, вы за Белых. Только зря вы там. Там олигархи, а они не союзники вам.
- Я думаю речь о бизнесе. Бизнес основан на риске, на удаче.
А это в некотором смысле спортлото.
Не может всем повезти.
Вообще-то проблема не в малом и среднем бизнесе.
А в крупном. Его не должно быть в стране.
Он давит на государство. Государство должно быть сильным и самостоятельным, чего нет. Отсюда все беды.
У нас же влияние бизнеса настолько велико, что государством управляют так же, как корпорацией.
Сокращаются расходы, неприносящие доход, коммерциализируются социальные, правовые отношения, появляются лишние, ненужные люди в стране, которые не интересуют и не заботят государство.
Как и в бизнесе, методы управления не демократические, а диктаторские.
троих могу сразу привести в пример - которые с самого нуля поднялись и для них отпуск в Испании какой-нибудь - нечувствительная для бюджета норма жизни...
Еще нескольких - выезжавших в составе семей среднего достатка (как моя)... масса детей, выезжавших по обмену... в составе спортивных команд...
=== может вы путешествуете? ===
разумеется! Я человек небогатый, поэтому мы с женой (учительницей) ездим в отпуск раз в два года. Зато уж отрываемся... В этом году были в Италии... У жены слезы на глазах были. Могла бы и жизнь прожить не прикоснувшись к истокам европейской цивилизации, если бы железный занавес не рухнул...
угу. на танках
напутешествовались в советские времена за железным занавесом...
это бесполезно. Я уже женат
=== за пять- семь тысяч в месяц поедеш в заграницы? ===
я что - сказал, что мы ездили на ее зарплату?!
То что зарплата бюджетников и пенсии сейчас - позор для нынешней власти, наверное, единственное, в чем мы с тобой может согласиться :)
А инвестиции.. понимаете, меня очень смущает именно то, что в экономике нет внутренней пружины, заставляющей ее быть эффективной. Как в СССР, так и сейчас. Все одно "ВАЛ ПО ПЛАНУ, ПЛАН ПО ВАЛУ".
Вот сельским хозяйством в значительной степени все еще рулят управления областные. Пусть не на поле, но статистику гоняют и директивы так же раздают.
А То, что едро=кпсс, то сомнению не подвергается. Это факт. Только не с точки зрения идеологии (ее в КПСС в конце тоже не был), а потому как этот конгломерат удачно собирает низкопробный человеческий материал (опять таки с точки зрения этики только, с предприимчивостью все ОК).
про диссидентов: раньше был против плановой экономики и тоталитаризма. Теперь против дикого рынка и вакханалии. То, что они отвернуты "ОТ" согласен, но точка, от которой они отвернулись - сдвинулась. А те, кто был диссидентом тогда подались в номенклатуру или гламур.
угу. не заботясь о том, откуда еда появляется дома :(
В основе социализма - призыв кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно!"
это тут причем?!
Я про то, что еда "дома" у большинства населения появлялась огромными усилиями "добытчика". И за сколько можно было развлекаться, если "кушать дома", не говорит вообще ни о чем...
Кстати, стипендия тогда была 40 рублей :)
Вы подменяете тему разговора. Я утверждаю, что разговор о том, сколько тратить денег, если кушать "дома" - бессмысленный
=== вечером в ресторане ===
угу. А чтобы в него попасть - отстоять не слабую очередищу...
это наглое вранье.
ломились от того ненужного, что удалось "достать", потому что в следующий раз - не будет!
=== сейчас у нас полупустые холодильники ===
потому что все есть и впрок покупать не надо
"А вот ФРГ жило за счёт огромных вливаний США, им нужно было показать что капитализм лучше..." - да что ж это получается? пиндосы мало того, что имеют в семьях по две машины и с жиру опупели, так ещё кормят полмира только чтоб России досадить! Да, силён и могуч капитализм, по твоим словам. И лучше социализма - СССР и себя не мог прокормить толком - хлеб ещё был, а вот на модные сапоги и автомобили уже не хватало, да что там, даже яйца в центре Украины, даже бензин в нефтедержаве - были в дефиците... Помню очереди километровые на заправки и как перед поездкой в Крым отец месяц по городу с канистрами мотался чтоб бензину накопить - "под 20 литров на руки...". А за яйцами сам настоялся, вспоминать тошно.
Представлюсь: мне 73 года, я ст. научный сотрудник Рос. Ак. наук (РАН), достаточно креативный, благодаря своему гениальному учителю (умер 1986), признанному и в мире, и в СССР, ну и сам сделал в науке: думаю это принадлежит будущему (т.е. опережение сегодняшнего мирового научного уровня лет 30-50 - работы моего учителя 1952 года не поняты и не освоены до сих пор, информированные, т.е. читавшие его зап. ученые говорят:"Все мы его уважаем, но ни черта не понимаем". А не хватает лишь одного - хорошего визуального знания предмета - геология).
Ну вот. Общечеловеческие ценности в СССР (порядочность, честность, результативность) ценились в 1953-1967 гг. При Сталине тоже, но политическая лояльность (до бытовых высказываний и пустяков) выше всего. Искренних (простых -70-80%) людей это устраивало, да и в быту была масса удобств, лишь позже освоенная на западе. А вот с конца 60х годов началась эрозия "социалистических принципов" в СССР становилась нормой - росли взяточничество, казнокрадство, карьеризм, блат, вранье начальства и производственно-статистических показателей. Лицемерие во всем, сокращение соц. б...
На западе на это время пришелся рост благосостояния...
Здорово устроились! Не правда ли?
Вам - направо, к белым.
Внутренняя политика государства - социалистическая, а снаружи государство должно было вести себя как Англия, США.
СССР стал позиционировать себя как социалистическое государство, помогая бедным странам всего мира и противопоставляя себя всем капстранам. Ошибка.
Силёнок не хватило, да и заклевали. Слишком велики были амбиции. Так сложилось исторически.
Германия пыталась построить социализм в условиях капстран.
Но слишком агрессивно себя повела. Хотя и по-капиталистически.
Войны, конкуренция лежат в основе капитализма.
Внутренние силы искала в фашизме. Великим странам не понравилось.
В общем, всем бедным странам нельзя было помогать, а с Англией и США надо было нормально сотрудничать, а не угрожать: \"Мы вас уничтожим как класс!\".
В таких условиях, возможно, социализм внутри государства выжил бы.
Китай ведет себя правильно, усвоив ошибки СССР.
Со всеми странами отношения чисто рыночные. Никакой благотворительности.
С США отношения поддерживает нормальные...
Начинать надо было с чистки в партии. С показательными процессами и расстрелами, как сейчас в Китае.
А как она пошла на самом деле, то МЫ ВСЕ в этом виноваты, потому что НИКТО ВО ВСЕМ СССР, включая Горбачева, не понимал как это сделать, пока в середине 1991 года не стали исчезать из магазинов товары и продукты и в августе случился Путч ГКЧепистов и произошло полное опустошение прилавков, И...СТАЛО
ЯСНО ВСЕМ, что прежде всего нужно избежать ГОЛОДА на территории УЖЕ СТРЕМИТЕЛЬНО РАСПАДАЮЩЕГОСЯ СССР. С этого времени в принятии государственных решений в России НАСТУПИЛ ЦЕЙТНОТ: надо было СРОЧНО обеспечить продуктовое и товарное обеспечение населения ПРИ ОТСУТСТВИИ ДЕНЕГ в КАЗНЕ, каким-то образом начинать управлять промышленностью (О КОМАНДНОМ СТИЛЕ НЕ МОГЛО БЫТЬ И РЕЧИ, если. конечно, не вводить в стране Чрезвычайное Положение), решать взаимоотношения с национальными территориями страны И Т. Д. и Т.П..
Комментарий удален модератором
И еще - когда говорят об опыте социализма и тычат в лицо пример Румынии или Албании, то можно указать и на ГДР - построение социализма неотделимо от уровня развития нации и ее технической базы. И если ГДР был менее развита чем ФРГ, так ведь Восточная ГЕрмания была окраиной Западной Европы (наряду с Польшей); социализм в Англии или единой Германии мог быть более развитой системой. Хотя здесь влияют многие факторы.
Словом, ГДР была не самой плохой страницей в германской истории.
Пруссия была аграрной страной, а Бавария и Рур уже встали на путь промышленного развития, и это всё при живом Марксе.
Опыт строительства социализма в странах СЭВ во многом был скопирован с хрущевско-брежневского СССР, где было немало маразма.
Отчего всё это и закончилось печально. Однако, вот ведь парадокс - ГДР имела и неоспоримые успехи, и чего бы сегодня немцы в полном составе "убежав" в ФРГ, теперь вдруг хотели бы возрождения ГДР? (читайте статью выше, да читайте).
Были, значит, и плюсы - и чем дальше в лес, тем будет дальше.
Как я и говорил, при "тоталитарной" (это при Хонеккере!) системе прописки ГДР была немецкой землей с сохранением культуры и образа жизни, а не полиэтническим котлом - лет чрез 50 вполне может быть не Германия, а Еврабия - а турок-гастарбайтеров привозили не в ГДР - там как-то сами находили трудовые резервы.
Вопрос в том: с какой целью выставили морковку? Подразнить?
Немцы пошли вперед, а морковку кто-то спрятал или не даёт.
и всё то капиталюги стырили ппц просто, а вот знакомые и родсвтенники уезжают в европу, францию там, германию, кто то уехал ещё в начале 90-х и знаете, они всему рады, всем довольны - кредиты-просто божеские, ипотека - просто детская, бизнес вести - да не проблема, достойно жить с образованием \"а-ля выпускник ПТУ\"-спокойно, содержать достойно семью на эти деньги-влегкую, а за деньги!! за деньги - ты можешь получить высококлаасное образование, которое нужно! за деньги ты можешь получить КАЧЕСТВЕННУЮ медицинскую помощь, интересно, а можно ли получить это в России за теже самые деньги? мне кажется нет-нет ни той культуры, ни тех специалистов, ни того подхода в образовании - есть только нежелание правителей видеть очевидных проблем и решать их
Сколько \"тех же самых\", столько и \"специалистов\". Будет больше \"тех же самых\", будет и больше \"специалистов\" ...
Комментарий удален модератором
ЗЫ про то, как там всё сложно можете рассказывать блондинкам, я считаю что во всей европе не найти места - сложнее для жизни, чем РФ... а то что бывшие бюргеры приезжают сюда с баблом, дак извините, сколько лет потребуется гражданину РФ, чтобы такое бабло зработать??? или что, прикажете всем дружно на ГОА ехать, строить свой маленький город солнца?
ЗЫ я живу в такой дыре в такой дыре... но даже в нашей дыре во дворе новых иномарок отнюдь не эконом-класса больше, чем отечественных ведер...
а знаете уважаемый а создается впечатление а что вы этих самых поволжских немцев сами сначала увезли в нищую немецкую дыру, а затем вернули в нищую рассейкую дыру)))
Что выбираешь - бедность или жизнь? Масло или кофточку? Безработицу или дефицит?
Понятно, что основания для "колбасной" критики социализма имеются очень веские; однако что бы мешало иметь и свободу для мелкого и среднего бизнеса, свободу слова, социальные гарантии (право на труд, отдых и т.д.), т.е. всё в одном флаконе? При том же Сталине той же икры было полно, никто и не делал из нее культа.
Речь идет о делократическом подходе к делу: руководствоваться здравым смыслом, а не "измами".
Повторяю, бюрократического маразма в позднесоветском СССР было выше крыше, капстраны были гибче; поэтому одна система проиграла другой (до поры до времени).
Т.е. "самый низкий уровень" жизни в Бразилии или Индии СЕГОДНЯ был намного выше уровня жизни в ГДР уже ТОГДА??
Вы о фавелах и миллионерах из трущоб слыхали что-нибудь?
И где это в ГДР умирали от голода? Речь ведь идет о ГДР родимой? А в Мексике и РФ не помирают с голоду, значит?
Я не вру, я задаю вопросы - правда такие, ответы на которые очевидны.
А в Бангладеше капиталистическом не мрут от голода и тоже "даже сегодня"?
Капстраны Запада имели 3 века форы по сравнению с социалистической моделью, да и там уровень жизни стал высоким лишь после Второй Мировой войны, в основном - в 1930-е годы в США люди мёрли с голодухи, причем в массовых масштабах ( до 15 миллионов человек, по разным оценкам, просто исчезли неведомо куда - подохли, чего там).
Такой у них был свой local Голодомор.
Кстати, по сравнению с Ю. Кореей уровень жизни в СССР в 1970-е годы был никак не ниже, хотя бы по уровню жилья и медицины. С голоду точно никто не помирал.
===
ТАМ - я имел ввиду Штаты, канаду, Зап Европу, Австралию, Нов Зеландию, Японию, Ю.Корею.... Понятно?
Всё это не изложишь в одном комментарии.
Дихотомия это выбор из двух вариантов, грубо говоря. Икра и вообще продовольствие (по низким ценам) в СССР были доступны уже в 1950 г., тогда же и ввели исчисление курса рубля на основе золота, а не ам. доллара.
Делократия - это когда в любом деле ставятся во главе угла интересы именно самого Дела - в отличие от бюрократии, где решает инструкция/бумажка, т.е. интересы бюрократии (направленной на самосохранение и воспроизводство по закону Паркинсона).
В ГДР, кстати, дилемма "кофточка-масло" не стояла, хватало и того и другого. Вот качественного авто не было, это тоже правда. Но вопрос -то был решаемый.
Или в Канаде - я наблюдаю, как тут процветают наши соотечественники, к примеру - инженеры-доктора, живут в нищете, довольно распространенное явление.
Территория огромная, ресурсов завались, демократия и соблюдение законов, а уровень процветания низких - для значительной массы людей.
Есть и по-настоящему процветающие - но есть и люди с более низким уровнем жизни чем в ГДР или СССР - в отношении жилья, доступа к медицине и т.д.
Всё относительно.
Ну тогда, можно сказать, что " в 1930-е годы в СССР люди мёрли с голодухи, причем в массовых масштабах - полная грубая ложь. Я исследовал тему и обращался к первоисточникам".
Методология правильная. И где это в книгах Шолохова написано как в "Гроздьях гнева", что люди мёрли от голода? Чем не доказательство?
В Великую депрессию капиталистический рай Америка процветала по самые не могу дальше в глотку, до сих пор пиндосы страдают по тем золотым временам.
...Привез кто-то с войны трафаретки, и с тех пор пошло, пошло, и все больше таких мастаков -- красиле'й набирается: НИГДЕ НЕ СОСТОЯТ, НИГДЕ НЕ РАБОТАЮТ, месяц один помогают колхозу, как раз в сенокос да в уборку, а за то на одиннадцать месяцев колхоз ему справку дает, что колхозник такой-то отпущен по своим делам и недоимок за ним нет. И ЕЗДЯТ ОНИ ПО ВСЕЙ СТРАНЕ И ДАЖЕ В САМОЛЕТАХ ЛЕТАЮТ, ПОТОМУ ЧТО ВРЕМЯ СВОЕ БЕРЕГУТ, А ДЕНЬГИ ГРЕБУТ ТЫСЯЧАМИ МНОГИМИ...“
Спорить, надеюсь, не будете. Всем миром признанный «классик» писал. «Лауреат», «светоч», ну, и так далее… Забыл наверное досочинить, что потом НКВД спохватилось и всех расстреляло.
Тамошний безработный живет совсем небогато, но общий американский уровень БЫЛ высок (сейчас там тоже проблемы) - по ряду причин и об этом говорить можно очень долго.
Например, природно-климатические условия - в царской России БЫЛ голод (что описал Лев Толстой), а в Америке нет ну и т.д.
Есть врач-хирург знакомый, 15 лет опыта работы врачом в Питере, тут работает разнорабочим, ютится с семьей в подвале, живут впроголодь, и конца-краю этому нет.
В Канаде медицина бесплатная но не очень-то и доступная - впрочем, это уже и не капитализм получается. И то они шли к этому не один век - но я же и говорил, что у капитализма было лет 300 форы перед социализмом, вот и ушли они вперед на каком-то этапе, ничего удивительного нет.
Случаи массового голода случались РЕГУЛЯРНО и в царской России - это отдельная тема (по Паршеву) и последний голод случился уже в 1947 году, заем уже колхозная система спасала от голода. В Америке этого не было - климат другой, хотя массовый голод там тоже был - в эпоху Великой Депрессии.
Уровень жизни у них тогда был как у "строителей беломорканала и бесправных колхозников", никак не лучше.
Посмотрите американские фильмы того времени.
Чарли Чаплина, например. Я там видел людей, падающих от голодного обморока.
И хватит приводить мне в качества контрпримера третий мир. Сев.Корея - не третий мир, вон всему миру грозит, армия на полнаселения. И СССР тоже не был третьим миром, а голодали как в Бангладеш - на украинских чернозёмах и богатствах недр умудрились голодать с голым задом.
Если обморок показали в фильме, то значит в жизни это было не редким явлением.
ФРГ не нужно было надрываться в гонке ядерных вооружений и им таки помогали янки.
И еще - послесталинское руководство завело страну в тупик, об этом я тоже говорил.
Но Канада была и есть под американским боком - а вот эта была богатейшая ресурсами страна.
И еще раз - Канаде не надо было надрываться в гонке вооружений.
Кстати, именно ты и есть совок - первый признак совка называть таковым оппонента (за неимением других аргументов).
"Крестьяне были РАБАМИ!" - спермическая сила, а в чём же это выражалось? Я не говорю, что они были вольными олигархами - всё то же подворье, корова, сенокос, что и в Дании - но в чем было рабство?
Социалистическая система (в СССР) оказалась более хрупкой системой именно в силу своей сложности - такое бывает и в технике, порой кувалда надежнее сложных роботов.
Это отдельный разговор тащемта - суть была в захвате не одним самодуром, а всей партноменклатурой власти.
Не было механизма ответственности власти - это когда избиратели судят власть по итогам ее правления.
С кем ни говорил со старшими из своих родичей и знакомых, все помнят про икру, горки шоколада в магазинах, ежегодное понижение цен и т.д.
Мда, видать ту живешь в этих краях. Ну приходи в гости в Монреаль Норд, покажу тебе семьи иммигрантов из России, Белоруссии и т.д. - не все же по зомбоящику жизнь изучать.
Про впроголодь я знаю о чем говорю, ибо сам был в такой ситуации. С 10 долларами в кармане на всю семью на 2 недели.
Или почитай Ю. Кондратьева "Газетный мальчик" на либ.ру, человек он незаинтересованный в нашем споре.
В 1930-е годы были миллионные марши голодных в той же Америке и одним из их лозунгов была "Хотим как в Советской России!".
Ну прямо зажравшиеся были счастливые аемриканцы с их изобилием и щастьем в своих километровых очередях за бесплатной бурдой, что дурью такой маялись.
А вот это ты верно сказал - большевики получилив наследство отсталую страну, ну не могли же в один день догнать и перегнать - тут и 100 лет было мало!
Как могли, так и развивали страну - и уже ко 2й пятилетке были и современные сорта, и тракторы, и Магнитка с ЗИСом.
Если сравнивать США и СССР в 30-е годы, то было примерно одинаково тяжко, хотя по некоторым параметрам было неравносное состояние - в чем-то наши вперед ушли, в чем-то янкесы. Но у пиндосов была историческая фора, преимущество во времени. Объективно они были 1й державой в этой гонке на всем протяжении истории СССР, тут спора нет и это признавал и сам тов. Сталин. Но и 2е место СССР было не так уж и слабо! Учитывая неравенство начальных условий, то СССР был круче.
Давай на спор пробежим 100 метровку - только я буду на 50 шагов впереди тебя.
Никто-то его за яйца не крутил, никто ему глаза паяльником не выжег! - врёт, падло, не могло быть такого! Как это следователь вербует нобелевскую совесть мира в стукачи под фамилией Ветров и на "вы" к нему обращается, музычку ему ставит, да чуть ли не маслице-фуяслице!
Форменная клевета на советский строй получается, гражданы!
Который и будет повивальной бабкой революции, в муках и крови принимающей роды у новой эпохи.