Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Экс-советник Путина: войска РФ вошли в Осетию первыми

Экс-советник Путина: войска РФ вошли в Осетию первыми

Бывший советник Владимира Путина по экономическим вопросам Андрей Илларионов нашел доказательство того, что российские войска вошли в Южную Осетию 7 августа, на день раньше грузинских, что противоречит официальной версии Москвы о событиях, предшествовавших прошлогодней войне. Об этом он сообщил в своем блоге в Живом Журнале.

В качестве доказательства Илларионов привел расшифровку сюжета российского телеканала Вести. В нем корреспондент спросил президента Абхазии Сергея Багапша, поможет ли непризнанная республика Южной Осетии \"в случае военной агрессии\". На что тот отвечает: \"Я говорил с президентом Южной Осетии. Сейчас [cитуация] более-менее стабилизирована. Туда вошел батальон Северо-Кавказского округа\".

Как уточняет Илларионов, заседание Совета безопасности Абхазии, на котором Багапш сделал свое заявление, проходило 7 августа 2008 года примерно между 10:00 утра и 12:00 дня.

\"Пересечение российскими регулярными войсками (по меньшей мере, батальоном СКВО) международной российско-грузинской границы, о котором говорил Багапш, произошло около 4 часов утра 7 августа, т.е. примерно за 10 часов до принятия Советом безопасности Грузии решения о сопротивлении и примерно за 20 часов до начала операции грузинских войск в Южной Осетии\", - констатирует он.

Как пишут читатели блога Илларионова, после того, как он опубликовал эту запись в своем дневнике, видео с синхроном Багапша на сайте Вестей подверглось цензуре. Сюжет стал короче почти на минуту, из него пропали слова главы непризнанной республики о вводе российских войск в Южную Осетию.

Ранее Илларионов заявлял, что Россия в июле этого года вновь начнет войну с Грузией.

Источник: korrespondent.net
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (1042)

w7777

комментирует материал 14.08.2009 #

Даже если бы российские войска не вошли первыми( а все говорит о том, что это так, и это единственное обьяснение почему грузины не перекрыли Рокский тоннель) всем, кроме российского народа, ясно, что ОДИН звонок Путина к Саакашвили мог недопустить войны.

user avatar
sergbre

отвечает w7777 на комментарий 14.08.2009 #

Звонок сделать сложнее - надо звонить в другое государство - дорого...А тут поднял трубку по прямому и отправил на скотобойню батальон, армию...И сам чистый и врага для нации нашел...кто вспомнит об экономике когда война и Россия великая империя???

no avatar#}
riplex

отвечает sergbre на комментарий 14.08.2009 #

Кстати звонок Саакашвили Путину тоже мог недопустить войны.

Или если бы Саакашвили до Буша дозвонился... впрочем какая уже разница теперь, надо думать, что дальше делать, чтобы больше там никто не погиб.

no avatar#}
voodoosound

отвечает riplex на комментарий 14.08.2009 #

ну надо было давно по носу дать Сааку, руки чесались, ну у вас бы не чесались чтоли?))))

user avatar
Jagged

отвечает voodoosound на комментарий 14.08.2009 #

при чем тут руки и носы? это не предлог убивать невинных людей.
Версия Илларионова абсурдная т.к. не обьясняет зачем нужно было обстреливать Цхинвал. Присутсвие сил РФ это не предлог уничножать города и людей. Более того не знал Саакашвили, о присутсвии превосходящих сил РФ в ЮО иначе не стал бы нападать. Т.е. не могла быть мотивированна агресия Грузии присутсвием сил РФ. Далее, в этой ситуации присутствие сил РФ как раз оправдано именно как сдерживающий агрессию фактор, или как было сказано принуждение к миру в принципе это и было выполненно. Оправдан ли ввод войс в Грузию? Если были данные о том что будет агрессия по отношению к народу то однозначно оправдан.

no avatar#}
Гарант

отвечает Jagged на комментарий 14.08.2009 #

Дейстие государтва на своей территории не называется АГРЕССИЯ, а вот ввод войск на чужую территорию, что и сделала Россия - это АГРЕССИЯ. ПОПЫТКА ЗАТУМАНИТЬ СЕБЕ ГЛАЗА, ЧТОБЫ НЕ ПРИЗНАВАТЬ истину - не выход из положения.

no avatar#}
Jagged

отвечает Гарант на комментарий 14.08.2009 #

называется))) "Агре́ссия — это поведение, направленное на умышленное причинение вреда себе и (или) другим людям." именно этим Грузия и занималась, спорить с этим бесполезно это уже признано всеми начиная от мирового сообщества кончая самим Саакашвили, сейчас он старается ее лишь оправдать.

no avatar#}
Nkhosi

отвечает Jagged на комментарий 14.08.2009 #

Это Вы зря.
В международном праве руководствуются не определениями из Википедии или словаря Ожегова.
"Базовое определение агрессии в международном праве дано в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН №3314 от 14 декабря 1974 г.: http://www.un.org
"Ст. 1: «Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства...»
Можно и тут прочитать - http://newsland.ru

no avatar#}
Jagged

отвечает Nkhosi на комментарий 14.08.2009 #

это как раз Вы, не в тему написали, речь шла о действиях войск Грузии в ОЮ, а не о действиях сил РФ, так что международное право здесь не при чем.

no avatar#}
Nkhosi

отвечает Jagged на комментарий 14.08.2009 #

У Вас - дислексия.
Попытаюсь объяснить Вам Ваш текст.
Гарант - "Дейстие государтва на своей территории не называется АГРЕССИЯ, а вот ввод войск на чужую территорию, что и сделала Россия - это АГРЕССИЯ."
Вы пишете, русским по белому - "называется)))"
Вникаете в смысл?
Действительно, "речь шла о действиях войск Грузии в ОЮ,"- как Вы же пишете. И Вы это назвали "агрессией".
На что я Вам заметил -
"В международном праве руководствуются не определениями из Википедии или словаря Ожегова.
"Базовое определение агрессии в международном праве дано в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН №3314 от 14 декабря 1974 г.: http://www.un.org
"Ст. 1: «Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства...»
Можно и тут прочитать - http://newsland.ru

no avatar#}
Jagged

отвечает Nkhosi на комментарий 14.08.2009 #

хотите сумничать?
"Дейстие государтва на своей территории не называется АГРЕССИЯ" - ответ: если эти дейтвия попадают под определение понятия агрессия они так и называютя, почему бы и нет? Я не спорил с тем что действия РФ тоже попадают под определение понятия агрессия. ОК? Следовательно были 2 агрессии Грузинская в отношении народа ОЮ и Российская в отношении вооруженных сил Грузии. Так понятно?

no avatar#}
Shlomo

отвечает Jagged на комментарий 15.08.2009 #

Кто что тут пишут о том, что властные бригады промышляют на свободных форумах? ))) Эээй, властные бригады, у вас отпуска что ли? Без вашей поддержки вон ваши конкуренты человека за невинные размышления о варварской бомбежке грузинами Цхинвала заминусовали слету.

P.S. Джаггед, все правильно отписал, как не прикрывай, как не называй, как не минусуй, а на гражданских из града хреначить - это ваще сильно неправильно, попрыгает еще саак голой ж..ой по раскаленной сковороде за эти жертвы.

no avatar#}
Jagged

отвечает Shlomo на комментарий 15.08.2009 #

да здесь по ходу все правительство грызунов сидит вместе с сукашвили и тыкают в минуса, т.к. ничего разумного изрыгнуть так и несмогли. Ну нет у Грузии нормальной версии развития событий которая выдерживает хоть какую то критику и я в этом не виноват))) Думать надо было когда из града шмаляли...

no avatar#}
loudmila

отвечает Jagged на комментарий 16.08.2009 #

ну что же делать человек как и его убеждения не может всем нравится и это нормально.а я просто смеюсь над моими минусами.и если ждут что у меня уши вспотеют от этого - не дождутся.а некоторые точно злые и на судьбу обижиные.бывает .

user avatar
Jagged

отвечает loudmila на комментарий 16.08.2009 #

я это уже писал ранее, но специально для местных минусавальщиков повторю на бис)))
"минусовальщики" это отдельный случай ими управляет удивительное чувство, близкий родственник Фрейдовской "зависти к фалосу", это зависть к возможности человека иметь свое мнение и умению выразить его словами. Завидев такое мнение "минусовальщик" испытывает чувство своей ущербности. Возможно на эту ущербность еще накладывается подсознательное фрустрирование маленького размера фалоса самого минусовальшика, что еще больше обостряет необходимоть минусовать всех подряд))))

no avatar#}
Коржиков

отвечает Удар кулаком на комментарий 18.08.2009 #

"Правильно я поддерживаю"Мирхо". И чукчи и киргизы и монголы во главе с ханом Батыем и японцы и доже обезьяны орангутанги из Африки все произошли от Евреев 1996 года.У нас в России во всем виноваты только Евреи. И то что Иван - дурак, и то что Машка б......ь, и то что мы русские тупые бараны.Стране не вылезть из дерьма, В которой столько лет упрямо, Иван кивает на Петра, А оба дружно на Абрама! Так что и грузины и армяне прилетели с Луны и Сталина привезли с собой, в космосе случайно поймали......"

Отвечу по существу. Современные монголы о хане Батые и слыхом не слыхивали. Так что ваши повествования относятся больше к фантазиям еврейских историков.
История земли насчитывает сотни(!) тысяч(!) лет и две планетарные катастрофы. Евреи-же появились на земле около 5000 (пять тысяч) лет назад. И если конкретно вы - тупой баран, то это только ваша проблема.

no avatar#}
rezoner

отвечает Shlomo на комментарий 15.08.2009 #

Вам не приходило в голову, что действия Грузии на территории Южной Осетии в правовом поле абсолютно ничем не отличаются от действий РФ на территории Чечни?
Вы все никак не можете понять, что юридически ЮО - это суверенная территория Грузии. И признание ее независимости Россией и Никарагуа ровным счетом ничего не меняет, для всего мира - это грузинская территория.
Зато теперь вполне объясним ввод туда грузинских войск - это был ответ на вооруженное вторжение.
Удачи!

no avatar#}
Shlomo

отвечает rezoner на комментарий 15.08.2009 #

Да вашими доводами мы эдак оправдаем Гитлера! Товарищ действовал на территории своей страны, как ее глава, сжигал своих же евреев. Юридически - че хотел, то и делал, так что ли? Или только своих мочить можно? Сейчас власти США расхреначат эскимосов на Аляске, шоб не было ваще их, не бузили, например, и все типа правильно, все по закону? Уничтожение гражданских, мирных жителей - в любом случае преступление, даже во время войны, даже по отношению к вражескому народу. Вам такое в голову не приходило? Или не во что приходить? Центральная власть в России не уничтожала чеченцев как народ, никто такой цели не ставил, шли боевые действия с вооруженными формированиями, боевиками, террористами, самозванцами, наводили порядок. Потом был референдум, если вы забыли, народ Чечни, как и предпологалось, и не собирался никуда отделяться.

no avatar#}
rezoner

отвечает Shlomo на комментарий 15.08.2009 #

Пока в Германии происходило утверждение тоталитаризма нацистами на ее территории, мировое сообщество не имело юридической возможности на него реагировать. И не реагировало. Жгли там, кстати, не только евреев, но и немцев.
Кстати, нечто похожее происходило и в СССР, не знали?
Российские военные в Чечне мирных жителей не уничтожали? Женщин не насиловали? Но это - российские военные, они вне обвинений, потому что "хорошие" по умолчанию, потому что "наши", так?
Если Вы считаете, что юридически нельзя бороться с преступлениями (в том числе и международными), говорить не о чем. Альтернатива - террор. При Муссолини мафия голову поднять не могла... Это, по-Вашему, хорошо?
А по-моему, это плохо, и Муссолини ничем не лучше мафии.
Так что дальнейший спор бессмыслен.
Удачи!

no avatar#}
Shlomo

отвечает rezoner на комментарий 15.08.2009 #

>>Но это - российские военные, они вне обвинений

Есть ли какой случай доказанного преступления такого плана (насилия над гражданскими) и не наступившего наказания? Изнасилования, убийства - такое случается во время войны, но это всегда считалось преступлением и наказывалось - почему в случае с Грузией - это не преступление? Вы давайте голову не морочьте, понятия не подменяйте, никто не говорит, что Грузия там оккупант, ай-ай-ай ввела войска в Осетию - не идиоты, все понимают, что де-юре это территория Грузия, про агрессию говорится только в свете того, что военные наносили удары по мирному городу, по мирным жителям, шло методичное уничтожение именно осетинского народа. РФ имела полномочия миротворцев в данном регионе. В любую страну мира, где будет происходить бесчеловечное уничтожение мирных граждан, хоть и своим правительством, будут введены войска под эгидой ООН, этого не допустят.

no avatar#}
rezoner

отвечает Shlomo на комментарий 15.08.2009 #

Вы знаете, как поступали советские войска в Афганистане, если по ним велся огонь из дома, во второй половине которого находились, как правило, женщины и дети? стреляли по этому дому из танка или наносили ракетный удар с вертолета.
"Чистой" войны не бывает. Всегда страдает мирное население. И не только той страны, на территории которой ведутся боевые действия. А матери тех российских солдат, которые остались в Осетии, или в Чечне, не в счет?
Война выгодна правительствам, но никак не народам.
Насчет преступлений и наказаний - неужели Вы не знаете, сколько исков в Страсбургский суд имеется от чеченцев, после того, как российские суды преступников оправдали? И выигранные там процессы есть. Десятки. Или это - секрет? Информация общедоступна...
Здесь как раз очень многие и говорят, что Грузия - именно оккупант, и именно агрессор. Я всего лишь пытаюсь вернуть дискуссию в правовое поле. Рад, что эти прописные истины Вам объяснять не нужно. Вот только "бесчеловечное"... Когда в Гаграх абхазцы играли на стадионе в футбол отрезанными головами грузин, почему-то РФ выступила на стороне Абхазии. Не задумывались, почему?
Удачи!

no avatar#}
rezoner

отвечает Нарофома на комментарий 16.08.2009 #

Мыло из жира имело место. Во всяком случае, на Нюрнбергском процессе об этом говорилось. Или те материалы были фальсифицированы?
В в Гаграх в 1991 году я не был, но видеоматериалы видел лично. Необработанные.
Может, это, конечно, и фальсификация, но резня грузин поголовная - все же нет, об этом весь Союз говорил.
Впрочем, Вам виднее.

no avatar#}
Нарофома

отвечает rezoner на комментарий 16.08.2009 #

Страшилка о мыле была придумана ещё в годы Первой мировой войны. Спустя 20 лет её воскресили.
Задумайтесь, сколько жира можно натопить с узника Освенцима?
Советую поискать в сети вроде "Правда о холокосте" или типа того...

no avatar#}
rezoner

отвечает Нарофома на комментарий 16.08.2009 #

Знаете, какие бы преступления ни совершались в этом мире, всегда находятся люди, которые либо оправдывают их, либо отрицают их совершение.
Так было всегда.
Фотографии Басаева в роли форварда в матче чеченцев против абхазцев головами грузин на стадионе в Гаграх и видео оттуда же обошли весь мир. Кстати, когда этот факт фигурировал в числе обвинений Ш. Басаеву от РФ, он почему-то не считался вымышленным...
Что касается узников концлагерей, то мыло изготавливали не из тех, кто выжил и чьи фото Вы видели, а из тех, кто был уничтожен ранее. Попадали в лагеря вполне нормальные люди, ходячими скелетами они становились позже... Те, кто выжил.
Всего доброго!

no avatar#}
Shlomo

отвечает rezoner на комментарий 22.08.2009 #

>>Знаете, какие бы преступления ни совершались в этом мире, всегда находятся люди, которые либо оправдывают их, либо отрицают их совершение.

Вот в точку! Саак устроил вопиющий геноцид, но находятся те, которые это оправдывают или вообще отвергают. То вообще нападения не было, это Россия напала, то жертв всего 150 человек, короче, зап...лись.

no avatar#}
rezoner

отвечает Shlomo на комментарий 22.08.2009 #

Знаете, 1 сентября 1939 года любой житель Германии люто ненавидел Польшу - потому что ее десант варварски уничтожил персонал немецкой радиостанции в немецком городе.
И почти все население Германии радостно приветствовало победу в Польше немецкого оружия...
Но правда все равно всплыла.
Так и в любом деле - правда рано или поздно всплывет, какие бы мифы не фигурировали вокруг события.
Нужно только подождать.
Наберитесь терпения.

no avatar#}
rezoner

отвечает Коржиков на комментарий 16.08.2009 #

В 1992 году эти видеозаписи весь Союз обошли. Думаю, найти их можно и сейчас. Прочесть можете, например, здесь:
http://www.odintsovo.info
Или здесь:
cyxymu.livejournal.com/15566.html
Или здесь, если предыдущие источники Вы считаете неадекватными:
http://www.izvestia.ru
Такие события - это тоже история. Их забывать не стоит.
Удачи!

no avatar#}
netakk

отвечает rezoner на комментарий 17.08.2009 #

Подмена мест записанного видео очень модная тема и у "журналюг" западной Европы и у западенцев. Афганские записи идут как чеченские, грузины стреляют по Осетии и едут по ней на танках, их выдают за русских, фото и киноматериалы голода в поволжье выдают за происходившее на Украине

no avatar#}
rezoner

отвечает netakk на комментарий 17.08.2009 #

Это Вы о "футбольном матче" в Гаграх с участием Басаева? Ну тогда претензии прежде всего к российским властям - ведь эти материалы фигурировали в обвинительном заключении судебного заседания.
Поинтересуйтесь.
А если комментарий по поводу ссылок - то грузин в 2006 году высылали, и это факт. Иначе Страсбургский суд просто не принял бы иск, неужели не ясно? Прежде, чем давать свою оценку, подождите окончания процесса.
Вполне возможно, что суд признает правоту властей РФ, этого никто не исключает.

no avatar#}
Shlomo

отвечает Нарофома на комментарий 15.08.2009 #

Вот когда саак провернет свои делишки так, что не будет тел, когда комар носа не подточит, тогда и будем говорить о том, что Грузия действовала в рамках международного права, мол вина не доказана. А пока в ответ детская болтовня - мол а вы тоже, а вы еще хуже, ну и пусть доказательств нет, но все равно все знают, что и головами и чеченцев мирных убивали и грузинская территория и бла-бла-бла. Лишь бы перевести стрелки с того факта, что градом по мирным жителям (наверное саак решил раз российские войска где то когда то пальнули по дому, из которого велся огонь, а там оказались гражданские, то вполне нормально и долбануть из градов по городу, в котором наверняка есть какие-то люди с оружием).

no avatar#}
Нарофома

отвечает Shlomo на комментарий 16.08.2009 #

Из репортажей следовало, что российские войска градом выбивали грузинские танки с улиц Цхинвала. Российские грады действовали с ювелирной точностью - ни одна руина Цхинвала не пострадала!

no avatar#}
Shlomo

отвечает Нарофома на комментарий 16.08.2009 #

Скажите, это надо на какие-то курсы ходить, чтобы вот так продолжать внаглую и откровенно пускать пыль в глаза даже после того, как недвусмысленно дали понять, чтобы не пускали пыль в глаза? К чему опять эти недалекие бездоказательные доводы \"вы тоже\"? Сколько гражданских погибло при обстреле российскими войсками грузинских танков?

no avatar#}
Shlomo

отвечает Нарофома на комментарий 16.08.2009 #

Давайте начнем сначала. Что делали российские войска градами? Какая была цель? Выбить грузинские танки. Что делали грузинские грады? Какая была цель?Уничтожить осетинский народ. О чем еще говорить? О том, что российские войска там кого-то зацепили? Это несопостовимо с тем, сколько уничтожили грузины, да ицель противополжная была. Давайте обвиним еще самих осетинов, мол обороняясь они гибли, сами виноваты, осетины своими действиями (обороной) нанесли себе вред, так что грузины так, рядом постояли просто.

no avatar#}
ФТТ

отвечает Shlomo на комментарий 22.08.2009 #

"Власти Южной Осетии проводят эвакуацию женщин, детей и стариков из зоны грузино-осетинского конфликта в Северную Осетию, сообщает комитет информации и печати непризнанной республики." - 2 августа 2008 года. http://www.newsru.com - возникает вполне резонный вопрос: если грузины так уж хотели нанести внезапный удар для уничтожения Осетинского народа, то зачем они ждали еще почти неделю? И насколько "внезапными" были их действия? Далее: если бы действительно проводился внезапный массированный обстрел из "Градов" по спящему городу, то погибших было бы гораздо больше, чем зарегистрированные 160 человек, поскольку 160 человек - это население одной пятиэтажки в 4 подъезда.

no avatar#}
Shlomo

отвечает ФТТ на комментарий 22.08.2009 #

>>если грузины хотели нанести внезапный удар то зачем ждали еще неделю?
перед основным ударом 8.08 там довольно долгое время уже происходили столкновения, осетины говорят, что грузины провоцируют, грузины говорят, осетины постреливают. 2.08 - очередной такой момент.

>>И насколько "внезапными" были их действия?
Ясно, что буза назревала, и военные учения РА вблизи ЮО это прикрытие подтягивания войск на случай как раз военного урегулирования вопроса Грузией. Кто мог знать - решится Грузия на такое или еще будут полгода перестреливаться на границе?

>>если бы проводился внезапный обстрел из "Градов", то погибших было бы больше, чем 160 человек
Ну тут как считать? Кому нужны небольшие жертвы, скажут, что 160 погибло, кому многичиленные, скажут 1600. А где правда? Лучше это и не трогать. Погибло и погибло сколько то там. А по поводу внезапности - как и писал, точно то может и не знали, но в состояние постоянных провокаций люди точно находились уже чуть ли не полгода, допускали, что Грузия будет обстреливать, может и готовились как, да и войска РФ тусовались на границе, ждали, подоспели.

no avatar#}
ФТТ

отвечает Shlomo на комментарий 22.08.2009 #

Да все были к этому готовы и все знали о том, что это произойдет вот-вот. Потому -то и повывозили женщин и детей. И не когда-нибудь (ведь стреляли с 1991 года), а именнов это время. Что касается числа погибших - это столько, сколько обнаружено трупов по словам российской прокуратуры. Возможно оно и отличается от того, сколько их было на самом деле, но вряд ли сильно.

no avatar#}
netakk

отвечает rezoner на комментарий 17.08.2009 #

130 лет назад русские войска освободили Болгарию от турок, которые уничтожали болгар, Европа "жалела" болгар и посылала им гуманитарную помощь, а туркам посылала оружие и военспецов, а когда Россия выперла турков Европа завопила об агрессии России, а русские дерьмократы подпевали им, так что всё это было, и неоднократно.

"Так что дальнейший спор бессмыслен" - и это правильно. Заткнись.

no avatar#}
rezoner

отвечает netakk на комментарий 17.08.2009 #

Да, вот хочешь не хочешь, но постоянно кто-то да напомнит, что человек относится к приматам. Хоть и высшим.
Вы действительно считаете, что элементарное хамство - это аргумент?
Это - Ваше право.
Плохо, если подобное утверждение начинает возноситься в ранг государственной политики.
Вы правы, в таком случае лучше заткнуться.
И Вам не хворать!

no avatar#}
ФТТ

отвечает Shlomo на комментарий 22.08.2009 #

Я вот не могу понять: почему гибель 160 человек в ЮО - это преступление против мирного населения, а 100 тысяч убитых в Чечне всего лишь наведение порядка? Это во первых. Теперь во-вторых - Вот такая вот ситуация: некая мятежная территория (назовем ее А), населенная этническим меньшинством (В) пытается выйти из небольшого государства (С). Это государство вводит войска, чтобы навести порядок, а рядом расположенное гораздо более мощное государство (D), где проживает большая часть народа В - заставляет государство С вывести свои войска с территории А и признает ее независимой от государства С. Как думаете о чем я? Вполне по-моему можно сделать так: А=ЮО, В=осетины, С=Грузия, а D=Россия. Правильно? Но можно и по-другому: А= Судеты, В = немцы, С= Чехословакия, D=Третий Рейх. Последний случай, кстати, привел к Мюнхенским договоренностям и в скорости разразившейся второй Мировой. Так что оправдывание действий Гитлера - это несколько в другой адрес, поскольку действия России по отношению к Грузии - практически не отличаются от действий гитлеровской Германии по отношению к Чехословакии.

no avatar#}
Shlomo

отвечает ФТТ на комментарий 22.08.2009 #

В последнем случае не было ООН. Сейчас другая практика, сейчас вводят миротворцев ООН. Государство D должно обоснованно помогать B. У России был мандат миротворцев в ЮО. ООН назначила Россию как раз следить за тем, чтобы этот вопрос не решался с помощью права силы, чтобы не страдали мирные люди. Что сделал Саак? На правах силы хотел изничтожить осетинский нарожд и прибрать к рукам опустевшую территорию. Это как? Кто бы ему позволил это сделать?

no avatar#}
ФТТ

отвечает Shlomo на комментарий 22.08.2009 #

Ошибаетесь. Мандат на пребывание российских миротворцев в ЮО был выдан самой Грузией. И ООН тут ни при чем. А по поводу D и В - следует вывод, что поведение гитлеровской Германии в Чехословакии по ее разделу Вы считаете обоснованным. В общем в том же ключе высказались тогда и Англия с Францией на переговорах в Мюнхене. Вот только почему-то сейчас эти действия называются не иначе как Мюнхенским сговором, приведшим к началу второй мировой.

no avatar#}
Shlomo

отвечает ФТТ на комментарий 22.08.2009 #

А Германия ограничилась разделом Чехословакии? Пришли, вломили и ушли? У Германии совершенно другие планы были, и момент с Чехословакией это только начало реализации. Вот это доказывает в том числе, что Россия действовала разумно и адекватно, такое уже было в истории. Германия также под личиной разумности и адекватности обыграла Англию и Францию и начала захватническую агрессию. Если кто-то под маской благой помощи людям начинает делать какие-то злобные вещи, это не означает, что подобная помощь людям - в любом случае зло.

no avatar#}
ФТТ

отвечает Shlomo на комментарий 23.08.2009 #

А у вас есть четкая уверенность, что никогда и ни при каких условиях Россия не повторит своих прошлогодних действий? Кроме того, понятия "зло" и "добро" - понятия субъективные. То, что является добром для одних очень часто является злом для других. С другой стороны - понятие уважения чужого суверинитета - есть вещь гораздо более объективная. Это уважение или есть или его нет. И когда его нет, то это, как правило, в результате оказывается очень болезненным для тех, у кого для тех кто не в состоянии уважать другие государства. Неуважение США к суверинитету Сербии и Ирака привели к тому, что практически неограниченный никем и ничем политический вес США (после развала СССР) очень сильно снизился. Неуважение СССР к суверинитету Афганистана в конечном итоге привело к развалу соцлагеря и самого СССР. Неуважение Рейхом чужого суверинитета привело к еще более плачевным результатам. Нынешняя Россия - это далеко не СССР и уж тем более не США. Она просто не имеет права проводить такие эксперименты. Для собственного же блага.

no avatar#}
rezoner

отвечает realxset на комментарий 15.08.2009 #

А Вы вспомните, что происходило в 1991 году и откуда взялись миротворцы в Южной Осетии.
Кстати, а допустили бы миротворцев ООН российские власти в Чечню? :)
Юридически и в том, и в другом случае государство вело боевые действия НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. Агрессией является ввод войск другого государства, в данном случае - РФ.
Удачи!

no avatar#}
glebvas

отвечает rezoner на комментарий 16.08.2009 #

Не забывайте, что Ю.О и Абхазия де-юро и де-факто были суверенными государствами, обладающие всеми атрибутами независимого, суверенного государства, и это было с 1991 года. Суверенитет определяется прежде всего что "все правила на территории данного государства устанавливаются им самим, и только им самим." Чечня даже в самых важных межправительственных документах, подписываемых Дудаевым и масхадовым именовалось субъектом Федерации и спор шел за привилегии. Так например Татарстан заключил с Кремлем Федеративный договор о разграничении полномочий, и Дудаев и Масхадов неоднократно говорили, что Ичкерия - это Россия (до 1998 года).

no avatar#}
rezoner

отвечает glebvas на комментарий 16.08.2009 #

Де-факто - да, согласен.
Де-юро - ни коим образом, и на сегодняшний день они не являются независимыми государствами, а всего лишь частью территории Грузии.
Dura lex, sed lex - знакома поговорка? :)
Я еще раз подчеркиваю - не пытаясь оспорить то или иное мнение, всего лишь пытаюсь вернуть дискуссию в правовое русло.
Независимыми их можно будет назвать только после признания на сессии ООН. И не раньше.
Удачи!

no avatar#}
glebvas

отвечает rezoner на комментарий 16.08.2009 #

Есть такое понятие в международном праве, как непризнанные, частично признанные государства. Таких очень много. Самый знаменитый турецкий Кипр. Т.е они стали субъектами международного права, как только создали гос.институты и провозгласили о независимости. Насчет сессия ООН - она ничего не решает - все устанавливаются двухсторонними соглашениями. Вспомните СССР признали только к середине 30-х годов. Причем признание Россией Абхазии и ю.О очень серьезный шаг - повышающий статус и субъектность геополитического образования - от "непризнанных" к "частично признанных".

no avatar#}
rezoner

отвечает glebvas на комментарий 16.08.2009 #

Вы все излагаете правильно.
Только понятия "непризнанные государства" в международном праве нет. Это понятие существует в журналистике и политических выступлениях. Оно не правовое.
Раньше было достаточно двусторонних соглашений, сейчас все же требуется официальное признание органом мирового сообщества - ООН. Все меняется.
Я не спорю с Вами, а всего лишь уточняю.
Удачи!

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает rezoner на комментарий 17.08.2009 #

Маленький вопросик: А независимость Косово ООН признала? Что-то не припомню. Однако это не мешает ведущим странам мира, де-юро признавшим Косово, строить свои отношения с ним, как с самостоятельным субъектом международного права, назначать туда послов, а таким «уважаемым» международным» организациям как МВФ выделять Косову миллионные транши. Вот Вам и ООН «де юро» и «де факто». Опять у Вас демагогия получается.

И напоследок. Я конечно, может быть, ошибаюсь, и Вы меня, думаю, поправите, но, по-моему, юридическое оформление независимости государства по международному праву, не привязывается к признанию его (статуса) именно ООН, либо другой международной организацией. И признание нового государства ООН, скорее носит символический характер и по сути ближе скорее к «де факто», чем к «де юро».

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 17.08.2009 #

Вы и здесь правы.
Правда, вопрос Косово обсуждался на Совете Безопасности ООН в феврале 2008 года, где 5 стран НАТО и 15 членов Совбеза проголосовали за предоставление ему независимости. Затем его признали еще 39 стран мира. Не признала, кстати, РФ :)
Но де-юре и Косово остается спорной территорией. Хотя бы потому, что приобретение им независимости произошло при военном участии НАТО, что противоречит Хельсинскому Акту 1975 года.
Поэтому прецедент Косово еще неоднократно "аукнется", и не одной стране, как мне кажется. На очереди - Бельгия (северная и южная, в парламенте - паритет, ситуация очень похожа на украинскую)...

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает rezoner на комментарий 18.08.2009 #

Ну спасибо, хоть один раз прав оказался. Вот только Вы, по моему, между Косово и Бельгией, как раз и пропустили (может быть намеренно, а?) Южную Осетию и Абхазию. И сам по себе, по-моему, после этого напрашивается вопрос: Так кто начал первым «парад признания суверенитетов»? Россия ли? Она, по-моему, ни в НАТО, ни в тех 39 «счастливчиков» не вошла.
А на счет «аукнется» - вот оно и аукнулось в Юж. Осетии.
По-моему, Вы, в своих якобы «нейтральных» рассуждениях не хотите признать очевидного – одними из первопричин событий в Юж. Осетии (при чем сейчас не важно, кто там начал) стали именно 1) безответственная и безоглядная политика поддержания Западом режима Саакашвили, 2) такая же безответственная политика в отношении Косова и Сербии. А теперь эти же страны (и Вы вслед за ними) громче всех вопят об «агрессии России против Грузии». Позвольте напомнить поговорку «кто громче всех орет «Держи вора!»? Так, что нечего переваливать с больной головы на здоровую.

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 18.08.2009 #

Ну вот, опять Вы вместо оценки проблемы оцениваете меня... :(
А сами же обижались на подобные формулировки :)
Политика Саакашвили, по большому счету, не имеет никакого отношения к Южной Осетии. Как и к Абхазии. Проблема эта возникла еще в начале 90-х, Саакашвили тогда никто и не знал. Причем политика РФ весь этот период медленно, но неуклонно направляла и Абхазию, и ЮО в состав РФ. Для этого средств не жалели, потому что в итоге рассчитывали на прибыли.
А подоплека всего этого - не что иное, как тотальный контроль над нефтью и трубой. То есть, по большому счету, деньги. Причем вовсе не для народа России, а для вполне определенного круга лиц. Власти менялись, а цель остается прежней. Но она уже гораздо ближе...
Вы правы в том, что каждое государство имеет право и обязано защищать свои интересы. Я не согласен только в вопросе выбора методов, но это не столь уж важно. Но как быть, если, скажем, интересы России прямо противоречат интересам народа другого государства?
Как отразилась на жителях ЮО, к примеру, власть Кокойты? Вы точно знаете, что они довольны жизнью и радуются? Вызывает сомнения, хотя бы потому, что обещанных домов так и нет... В Грузии - построили.

no avatar#}
realxset

отвечает rezoner на комментарий 16.08.2009 #

Российские власти никогда бы не допустили миротворцев в Чечню, потому что оная не является суверенным государством ни при каком раскладе. Остальное уже Ваши бездоказательные домыслы, так как ввод войск был следствием нападения Грузии на законно размещенные в этом регионе миротворческие силы. Какая уж тут агрессия ?

no avatar#}
rezoner

отвечает realxset на комментарий 16.08.2009 #

Вы в этом уверены?
Я рад за Вас, у Вас прочное и непоколебимое мировоззрение.
Правда, в такой версии остаются логические дыры. Если считать, что материал данной статьи - ложь, что не доказано, то как быть с указаниями на то, что 7 августа (за день до начала боевых действий грузинами) в Цхинвали праздновали взятие грузинского укрепленного пункта Нули? И если это имело место, то как такие боевые действия допустили российские миротворцы? А если они их допустили - значит, со своей задачей не справились. И как допускался минометный, пулеметный и ракетный обстрел грузинских сел с территории ОЮ? А если миротворцы еще и принимали в этом непосредственное участие (например, снабжали осетин оружием) - то тем самым юридически они сняли с себя статус миротворцев и автоматически превратились в агрессоров оккупантов.
В этом случае ответ Грузии выглядит вполне закономерным, тем более что юридически ОЮ остается территорией Грузии. Для всего мира, кроме России и Никарагуа.
Мои домыслы вовсе не бездоказательны. Они просто не догматичны, в отличие от Ваших. Я пытаюсь думать, а не верить.
Удачи!

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает rezoner на комментарий 17.08.2009 #

Вот и я пытаюсь думать, а не верить. «А если миротворцы еще и принимали в этом непосредственное участие (например, снабжали осетин оружием)» - это доказанные факты? Или Ваши (вместе с Илларионовым и Саакашвили) домыслы? Или Вы ссылку на какую-нибудь статейку предложите сейчас же? Или, об этом Вам те самые «правильные россияне» рассказали?
И даже если предположить, что Вы свое «непокобелимое» мнение составили на основе всех перечисленных «достоверных» источников, то остаётся, используя Ваш термин, логическая дыра, причем очень большая. На основе всех Ваших источников «юридически» статус миротворца не снимается, как может быть Вам (вместе с Саакашвили) этого не хотелось бы. А снимается он официально, как и устанавливался – ООН. Поэтому, на момент нападения Грузии 8 августа российские миротворцы именно «юридически» являлись таковыми. И Ю.Осетия являлась «юридически» признанной зоной межэтнического конфликта. И если отказаться от Вашей «дырявой» логики, то остается только «логически» и «юридически» признать именно Грузию агрессором, напавшем на миротворческие войска.
Удачи Вам, в заштопывании логики!

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 17.08.2009 #

Есть такой \"патриотизм\" - слепо верить своей власти и оправдывать любые ее действия. Вопреки всему, даже тому, что видишь вокруг себя, выходя из дому на улицу. Благодаря подобным \"патриотам\" в Германии к власти пришел Гитлер. С их молчаливого согласия США бомбила Вьетнам, Корею и Кубу.
Юридически и ЮО, и Абхазия были и все еще остаются территорией Грузии. Это факт, как бы Вам ни хотелось обратного. Вероятно, через некоторое время это изменится, но пока еще весь мир (кроме РФ и Никарагуа) считает именно так. И в этом ключе Грузия агрессором не является. Тем более, если ее действия действительно были ответом на начало боевых действий осетин 7 августа, что вовсе не невозможно. Но, к сожалению, в любом из этих вариантов под определение \"агрессия\" подходят как раз действия РФ.
Осетины признали факт обстрела грузинских сел, и сейчас проводят по этому поводу следственные действия, об этом пишут СМИ, в том числе и российские. Где они взяли оружие? Что делали в это время миротворцы? Смотрели?
Осетины признали (и праздновали 7 августа) взятие укреппункта Нули...
Если (ну вдруг!) все это правда, то кто в таком случае начал войну?
Думайте.
Удачи!

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает rezoner на комментарий 18.08.2009 #

По поводу патриотизма я Вам уже ответил, нет смысла повторяться. А вот по поводу Грузии и Осетии, Вы, к сожалению, продолжаете заниматься демагогией, повторяя ранее сказанное. Придется и мне повторяться. Российские войска имели статус миротворцев – юридически. Осетия и Грузия, опять же юридически, стороны конфликта. И если, как Вы пишете, осетины накануне напали на Нули, то Грузия «юридически» должна была обратиться в ООН с протестом, а не начинать широкомасштабное вторжение (которое, кстати, если верить многочисленным захваченным и изъятым документам грузинской армии планировалось задолго до захвата всяких «Нулей») на территорию юридически закрепленной миротворческой зоны, после чего получив «по морде», плакаться на этой же самой площадке Совбеза ООН. Вот Вам и агрессия и агрессоры.
И бросьте Вы свой снобизм. Я и без Ваших «призывов» думаю. Хотя, может быть, не так как Вам бы хотелось, не те выводы делаю. Ну так, извините, у нас «плюррализьм».
И если, как Вы изворачиваете, это все «правда», то уж никак не Россия начала первой.

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 18.08.2009 #

Исходя из Вашей же логики, и Осетия должна была обратиться в ООН? :)
Это я о варианте, если войну начали именно грузины...
Кроме того, Вы как-то не учли, вероятно, что Нули находится на территории Грузии, т.е. ЮО фактически без объявления войны начала боевые действия. В этом случае ответ грузин можно считать и адекватным.
И, наконец, исходя из любого варианта толкования событий, после выдворения грузин с территории ЮО дальнейшее продвижение войск РФ можно ли "втиснуть" хоть в какое-то правовое определение? Заметим - тоже без санкции ООН...
Более того, посмею предположить, что, не последуй достаточно острая реакция мирового сообщества на действия РФ, в Тбилиси был бы уже другой президент... :)
О том, что "Россия начала первой", говорю не я, а автор статьи.
Что касается военных планов, то неужели Вы думаете, что в Генштабе РФ нет разработанных планов захвата, скажем, США? Или, к примеру, Украины? А для чего тогда Генштаб в мирное время, если не для разработки теоретических кампаний?
Тем более в Грузии, которая постоянно подвергалась провокациям со стороны ЮО.
Снобом же никогда не был. Если так выгляжу - спасибо, постараюсь исправиться.
Удачи!

no avatar#}
ФТТ

отвечает Patriot 1968 на комментарий 22.08.2009 #

По Дагомысскому соглашению - Россия - нейтральный гарант во внутригрузинским, а не в грузино-осетинском конфликте, поскольку под договором стоят подписи только грузинской и российских сторон. В свете нейтрального статуса выглядит более чем странным назначение российских силовиков на все силовые должности правительства ЮО еще в 2004 году. Ни полковник российской армии Анатолий Баранкевич, родившийся в Калининграде и бывший министром обороны ЮО в 2004-2006 и секретарем Собеза ЮО в 2006-2008гг., ни родившийся в Челябинской области Василий Васильевич Лунев, генерал-майор российской армии и министр обороны ЮО как-то не очень похожи на осетин, воюющих за свою независимость. Другими словами действия РФ - задолго до августа 2008 перестали быть нейтральными и вполне попадают под ст.3 п.е) в ООН-овском определении агрессии "применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении" - следовательно, де-юре Россия прекратила быть миротворцем в ЮО еще в 2004 году, а ее войска находящиеся в ЮО автоматически стали агрессором.

no avatar#}
ФТТ

отвечает realxset на комментарий 22.08.2009 #

Насчет суверенитета Чечни: отвечу Вашей же цитатой: "Есть такое понятие в международном праве, как непризнанные, частично признанные государства. Таких очень много. Самый знаменитый турецкий Кипр. Т.е они стали субъектами международного права, как только создали гос.институты и провозгласили о независимости. Насчет сессия ООН - она ничего не решает" - разве Чечня не провозглашала своей независимости? Или может быть там не было своих институтов власти? Так что мне не очень понятно, почему " Ю.О и Абхазия де-юро и де-факто были суверенными государствами, обладающие всеми атрибутами независимого, суверенного государства, и это было с 1991 года", Чечня "не является суверенным государством ни при каком раскладе." - в чем между ними разница, кроме того, что Чечня провозгласила о своей независимости от России, а ЮО и Абхазия - от Грузии?

no avatar#}
ФТТ

отвечает realxset на комментарий 24.08.2009 #

Этого достаточно, чтобы в дальнейшем при подобных действиях сделать из России страну-изгоя. Все-таки РФ - это "немножко" не США - ни в военном, ни в экономическом смысле.

no avatar#}
realxset

отвечает ФТТ на комментарий 24.08.2009 #

Вы еще верите, что Россия уже не страна "изгой". Никогда она не будет для США и их сателлитов полноправным партнером, они нас всегда рассматривают как противников или, того хуже, как склад полезных ископаемых на будущее (консервы). Так что надо гнуть свою линию, не прогибаясь под "штаты". Все сказанное относится к Росии и дружественным ей народам в целом, так как политика нынешнего руководства в экономическом, внешнеполитическом и т.д. плане не позволяет ей оставаться независимой. Я также не уверен, что действия в отношении Грузии были правильными, но в целом считаю, что если что-то идет в разрез с американскими интересами, которые нам не на пользу, то наверняка это не во вред России.

no avatar#}
ФТТ

отвечает realxset на комментарий 24.08.2009 #

Я еще верю, что можно сделать все, чтобы изгоем этим не стать, а наоборот - вернуться в сообщество цивилизованных стран, как было это, например во второй половине 18- первой половине 19 веков. А гнуть свою линию имея всего 3% мирового ВВП (сейчас уже даже меньше) - это все равно что бежать навстречу паравозу. Никто не спорит, что свои национальные интересы нужно защищать, но делать это нужно аккуратно и не гоняясь за сиюминутной выгодой в ущерб планам долговременным. Что касается Грузии - то то, что там произошло - как раз наиболее на руку штатам. - Вот посмотрите: В Грузии теперь вообще нет про-российских сил. И не будет даже в отдаленной перспективе.Авторитет России среди стран СНГ - упал очень сильно (ни одна из стран СНГ не признала ЮО и Абхазию). Будет ли кто-нибудь теперь приглашать миротворцев из России? СНГ - организация, где верховодила Россия - фактически перестает существовать, ибо действиями в прошлом году Россия в прямую нарушила Устав СНГ. Ну и последнее - зачем соревноваться с США? У них давно Россия не враг №1. Россия для США - просто не интересна. А потому образ США, который есть в России - это пугало для внутреннего употребления.

no avatar#}
realxset

отвечает ФТТ на комментарий 24.08.2009 #

Думаю, Вы ошибаетесь, что Россия когда-то была среди "цивилизованных стран". Нельзя вернуться туда, где никогда не был (и думаю не надо стремиться к этому путем соглашательства и отказа от собственной политики). А то что авторитет падает и ВВП ниже плинтуса, сами знаете кому спасибо сказать. Вы уж выбирайте, либо авторитет, высокий ВВП и житие по средствам, либо колбасно-кредитная энергетическая сверхдержава.

no avatar#}
ФТТ

отвечает realxset на комментарий 24.08.2009 #

Никто не говорит об отказе от собственной политики. Безусловно она должна быть. Но во-первых она должна опираться на реальные возможности, а не на желаемые, ибо на настоящий момент ВВП России сравним с Канадским и значительно уступает например Японскому или Индийскому. Я уж не говорю о штатовском. Во-вторых это должна быть именно политика постороеная на долговременных целях, а не на сиюминутных интересах и фабуле, что \"мы крутые и все нам должны\". Если есть средства, то нужно подкармливать другие страны и делать из них сателлитов, нет-стараться хотя бы лояльно настроить своих соседей. А что мы видим? Совершенно безсмысленную в этом плане авантюру в Грузии, (она отнюдь не сконсолидировала соседей вокруг России, а совсем наоборот). Попытки нагреть руки на перепродаже туркменского газа в Европу, экономическое давление на Белоруссию, Разлад из-за какого-то памятника с Эстонией (Эстония его просто перенесла, хотя в самой России такие просто частенько сносятся). Недопустимый по дипломатическим рамкам тон официальных лиц в общении с Украиной, глава МИДа дошел до того, что умудрился матом послать своего коллегу из Великобритании. Это такая собственная политика?

no avatar#}
realxset

отвечает ФТТ на комментарий 25.08.2009 #

Думаю Вы впадаете в обратные крайности, ВВП невысок, зато ядерный арсенал будь здоров, попробуй кто рыпнуться, даже у США кишка пока тонка. А чтобы лояльно настроить соседей, их надо материально подпитать ? :-) Я не из фанатов ЕдРо, но кое-кого и матом послать стоило, и показать, что "переносить" памятники чревато боком. В общем контрагенты тоже не белые и пушистые, например Белоруссия в политике как гамно в проруби туда-сюда между РФ и ЕС, зачем перед ними унижаться.

no avatar#}
ФТТ

отвечает realxset на комментарий 25.08.2009 #

1. Ядерный потенциал с момента ухода Ельцина сократился в 2 раза, если с советских времен, то в 3. И сокращение только ускоряется.Единственная серийновыпускаемая ракета - "Тополь-М" - модернизированный вариант - ракеты образца 1968г. - так что по повода особого для гордости возможностями я не вижу.
2. Насчет переноса памятников: Еслив Эстонии тот памятник пересли, то в то же время в Росии (точнее под Москвой) аналогичный памятник как раз в о время этой кампании был просто снесен. Была, кстати, нота МИД Украины по этому поводу. Ответной реакции - ноль. А с другой стороны - при таком подходе к окружающим странам как Вы предлагаете - итог один что-то среднее между СССР (РФ- слабее) и КНДР (Россия- сильнее) - эти тоже гордые ни перед кем не унижались. Соблазнительная перспектива? По-моему не очень.

no avatar#}
realxset

отвечает ФТТ на комментарий 25.08.2009 #

1) Я и не говорил, что он вырос. Ну а кто готов на Россию щас рыпнуться и испытать то, что осталось на себе ?
2) Интересно что это был за "украинский" памятник ? Учитывая проамериканский настрой руководства Украины совершенно понятно поведение властей РФ. Я думаю никогда Россия не будет аналогична КНДР, уж очень разные страны, люди и идеологии. КНДР пугает, что уничтожит ядерным оружием США, а Россия в такой ситуации реально может это сделать. В принципе у России достаточно ресурсов, чтобы жить полностью самостоятельно, другой вопрос, что горстка господ их пригребает к себе и все уже рушится от старости.

no avatar#}
ФТТ

отвечает realxset на комментарий 26.08.2009 #

1. Если сокрашение будет происходить такими темпами, то через лет 5 (всего лишь) по ядерному потенциалу РФ "догонит" Индию. Собственно это единственное, что может останавливать. Все остальное - остановит вряд ли. Но все равно никто особо ввязываться в обевые действия будет - зачем? Гораздо проще придушить экономически. Порще и безопасней.
2. Насчет памятника - http://www.regnum.ru - ну вот тут, например. Что касательно того, что не будет похожа Россия на КНДР или нет - вы же сами говороите, что все рушится от старости. Это и ядерного оружия тоже касается. Ситуация, когда угрозы России будут мало отличны от корейских - то не так далеко как хотелось бы... А в остальном... замкнутый мир - это замкнутый мир. В нем всегда не очень. Будь то СССР, КНДР или Куба.

no avatar#}
SHNAIV

отвечает rezoner на комментарий 16.08.2009 #

Не могу точно утверждать, кто первый начал, но то,что можно с российскими действиями в Чечне сравнить, это точно! Но если первые начали грузины, то наших миротворцев надо было защищать.

no avatar#}
tigr25

отвечает SHNAIV на комментарий 16.08.2009 #

Сравним эти ситуации:
1/ - Автономная Республика Южная Осетия,на основании референдума,заявила своё Право выхода из состава Грузии.
-Чеченская АР не заявляла о выходе из России!
2/-Власть Грузии вела целенаправленную политику на уничтожение(или подавление)осетинского народа с начала 90-х
-В Чечне шла война за власть между чеченскими тейпами(внутри одной нации).

no avatar#}
ФТТ

отвечает tigr25 на комментарий 22.08.2009 #

Правовым основанием для организации государства под названием "Российская Федерация" является федеративный договор от31 марта 1992 г. (на то и федерация). Так вот Чечней этот договор был подписан только при Кадырове. Смысл заявлять о выходе из того, в чем не состоишь? Россия тоже не заявляла о выходе, скажем, из США. неужели это означает, что РФ - суть суверенная территория Соединенных Штатов Америки. И тем не менее заявление о выходе Чечни из состава России все-таки было. Это первый декрет Дудаева от 1 ноября 1991г. По поводу уничтожения Осетинского народа: на настоящий момент на территории Грузии (вне ЮО) проживает 80 тысяч осетин. Если бы проводилась политика уничтожения осетинского народа, то не проще ли было бы начать с них?

no avatar#}
tigr25

отвечает ФТТ на комментарий 22.08.2009 #

Начнем с того - что Чечня была Автономной Республикой в составе РСФСР!По Вашей логике - после развала СССР все Автономные республики,округа,области должны были в Обязательном порядке заново подписывать Федеративный Договор.Тогда - где аналогичный договор Грузии с Автономной Республикой Южная Осетия(Ю-О АР)?Если таковой не подписан - то(по Вашей логике)Ю.О. - суверенная Республика!
По поводу Осетин,проживающих в Грузии у меня вопрос : Сколько их представителей работают в центральной власти?Каков % осетин,представляющих Ю.О.,в парламенте Г.Р.?
Что касается Д.Дудаева и его декрета - то это было его единоличное(или - его "команды")решение,а не волеизъявление населения Республики.
Вообще для меня Дудаев "образца"1990 - "мутант" и узурпатор,предавший свой народ и своих предков!
Знаю ещё одного такого - Б.Н.Ельцин!Он в августе 91-го фактически Узурпировал власть в СССР и "развалил"его!По большому счёту(юридически): распад СССР(вопреки решению референдума)-НЕ Легитимен!А таким образом : не легитимны и образования новых государств на постсоветском пространстве,Основанные лишь на Декларациях о Суверенитете.
но это пусть уже остаётся Историкам.

no avatar#}
ФТТ

отвечает tigr25 на комментарий 22.08.2009 #

Именно так. Все автономии РФ подписали этот федеративный договор. Исключений было всего два: Татарстан и Чечня. Но Татарстан все же удалось убедить его подписать мирно после долгих личных переговоров Ельцина и Шаймиева (со значительными оговорками, кстати), а вот Чечней этот договор был подписан только после второй Чеченской. С Грузией - вопрос другой. Грузия, в отличии от России не является федеративным государством. Грузия - государство унитарное и основанием его государственности является референдум, на котором большинство граждан ГССР проголосовали за независимость.
По поводу осетин в Грузии - извиняюсь за не точность - их там не 80, а 30 тысяч. Считаю нужным исправиться.Насчет того, кто в Грузии из политиков осетин - ну Например бывший министр обороны Грузии Ираклий Окруашвили - родом из Цхинвали. С другой стороны - осетины составляют в Грузии примерно такой же процент населения, как в России - армяне - вы много знаете российских политиков- армян?И последнее. Насчет распада СССР - вполне себе легитимен: согласно Конституции СССР. Ст. 72. "За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР".

no avatar#}
tigr25

отвечает ФТТ на комментарий 23.08.2009 #

С Формальной точки зрения - СССР существует до сих пор:поскольку распад его произошёл с нарушением Закона!
17 марта 1991 года прошёл Референдум по вопросу сохранения СССР.Приняли участие в голосовании 79,5 % населения Сов.Союза;из них проголосовало За сохранение СССР - 76,43 %.(в ГССР голосовало 96,3% ; из них "ЗА" - 99,9%).Отменить решение Народа может только повторный Референдум.Таким образом - "Беловежские соглашения"(12.12.91) и все последующие решения НЕ ЗАКОННЫ и НЕ ИМЕЮТ ЮРИДИЧЕСКОЙ СИЛЫ.Так что мы с Вами "формально"остаёмся гражданами СССР.
"Парад суверенитетов":
Первой провозгласила независимость Нахичеванская АССР(январь 1990);позже - Литва(11.03.90),Грузия(09.04.91),Эстония(20.08.91) и Латвия(21.08.91),Украина(24.08.91),и т.д.(Не путать с Декларациями о Суверенитете).
В референдуме(1991г.) Грузии не принимали участие Абхазская АССР и Юго-Осетинская АО,которые объявили о не признании независимости Грузии и о желании остаться в составе Союза ССР.Основание - ст.85,86 Конституции и ст.29 Закона СССР №1869-1 от 27.12.90г."О всенародном референдуме СССР".Тем же образом(юридически)Грузия не считается Правопреемником ГССР(в т.ч.-территориально).

no avatar#}
ФТТ

отвечает tigr25 на комментарий 24.08.2009 #

Существует. Ну и что? Все 15 республик из него вышли на основании ст.72 Конституции СССР(За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР). Вполне себе законно. И пусть себе существует. Формально. Вне этих 15 республик. И беловежские соглашения вполне себе могут быть совершенно нелигитимными. Это абсолютно ничего не меняет.

no avatar#}
tigr25

отвечает ФТТ на комментарий 23.08.2009 #

P.S.:к предыдущему(по времени)ответу :Федеративные договора субъектов РФ с \"Центром\"имели целью распределение полномочий в Новых реалиях жизни государства.
Что касается Граждан России Армянской национальности - то они пока не имеют Автономного образования на территории РФ.Но для защиты их национальных интересов существуют:Совет Национальностей,Комиссии по нац.политике ГосДумы РФ и т.п.
В отношении \"законности и принятия\"результатов Грузинского референдума у меня есть сомнения,исходящие из \"фигуры\"тогдашнего руководителя Республики - радикала и националиста Звиада Гамсахурдия.Но это лишь моё Личное мнение,вне правового поля.
Приходится признать,что при таких геополитических изменениях,как распад государств и образование новых,неизбежны нарушения(в той,или иной степени) внутренних законов и норм Международного Права.Остается учитывать их при приведении этих норм в соответствие с реалиями современного мироустройства.Главное -что бы всё проходило Мирным путём.
P.S.2:(Все правовые материалы и нормы,а так же ссылки на них, можно найти через Википедию)

no avatar#}
ФТТ

отвечает tigr25 на комментарий 24.08.2009 #

Можно и через Википедию. Вот только надо ли? Распределение полномочий между федеральным центром и субъектами федерации - и есть основа той самой Федерации))). Простой пример: если субъект не оставляет никаких полномочий федеральному центру - то он к этой федерации не относится. Вот и все. Далее по поводу Национальностей и автономных образований. В отличии от США или России - Грузия государство унитарное (повторяюсь ;-)) и имеет однопалатный парламент. Депутаты в нем представлены партиями, как в российской Думе, а не территориальными образованиями, как в Совете Федерации. Так что пример с армянами - вполне себе подходящий. Что касается Гамсахурдиа, то даже легитимность референдума при нем - особо ни при чем. А все потому, что Россия признала Грузию в рамках ГССР.

no avatar#}
tigr25

отвечает ФТТ на комментарий 25.08.2009 #

Основополагающее в данном вопросе то - что Автономная Южная Осетия,в соответствии с той же конституцией, Не признала территориально себя в составе нового государства Грузия(унитарным оно стало после выхода их СССР).И не важно что :Ельцин признал границы ГССР,а Медведев - независимую Южную Осетию.Народ Ю.О. реализовал своё Право на Самоопределение.Признание их независимости другими государствами - вопрос вторичный.
Хочу сказать : многие Международные Правовые нормы в современном мире уже не работают!"Нужно договариваться с соседями",а не воевать!В той же Европе вполне неплохо существуют Андорра и Лихтенштейн...

no avatar#}
ФТТ

отвечает tigr25 на комментарий 25.08.2009 #

Какой той же Конституции? По Конституции СССР - свободное рпаво выхода признается только за союзными республиками. Права автономных - в ведении республиканского законодательства (ст 82)насчет Унитарности. Отнюдь. В СССР - была только одна федеративная республика: Российская Советская Федеративная (РСФСР) - все остальные, включая и Грузию, были просто Советскими социалистическими (ССР). "И не важно что :Ельцин признал границы ГССР,а Медведев - независимую Южную Осетию" - это не не важно, а очень ВАЖНО, поскольку признают президенты государства не по своему желанию или мнению, а говорят за государство, которое они представляют. Получается в данном случае, что именно Россия (а не Ельцин или Медведев) не держит своего слова и является политическим беспредельщиком. Разве это совершенно не важно? Насчет норм, которые не работают: возможно все не так уж и гладко, но смысл России раскачивать лодку мирового права ,когда она сама в не лучшей форме? Зачем? И последнее: насчет права на самоопределение: на каквказе в большей или меньшей степени этого добиваются все малые народы. И большая часть из них - проживает на Территории РФ. Зачем это поддерживать России?

no avatar#}
tigr25

отвечает ФТТ на комментарий 25.08.2009 #

Смотреть надо не только Основной Закон!Кст.:в СССР каждая автономия имела свою Конституцию.Есть ещё прописанная процедура выхода из состава СССР:решение принимается на основании всенародного голосования(референдума).При этом - в каждой Автономии референдум проводиться отдельно!Вопрос о статусе Ю.О.(в т.ч. - территориально) в международных инстанциях стоял с 91 г..Именно и до решения этого вопроса были введены на границы Г.Р. и Ю.О. войска ООН.Советовал же : изучайте вопрос с самого начала!
Преступление тянет за собой другие!Преступное решение Ельцына и Ко. о "развале"Советского Союза в 1991г. - повлекло ряд других преступных решений,и в конечном счёте привело к "войне" 2008 г.Назад вернуться нельзя!Необходимо строить новые отношения - уже в нынешней ситуации двух суверенных государств.

no avatar#}
ФТТ

отвечает tigr25 на комментарий 25.08.2009 #

Конечно были и конституции отдельных автономий. Но! по ст. 82 конституции СССР - они НЕ должны противоречить конституциям соответствующих ССР. Следовательно, для того, чтобы была возможность легитимного выхода АССР и тем более АО (у которых своих конституций НЕ БЫЛО) из Грузии об этом должно было быть написано в конституции ГССР- Приведите мне ст. из Конституции ГССР, где говорится о свободном праве выхода автономий из ее состава и я с Вами соглашусь. А насчет отдельного референдума... Откуда следует, что каждая автономия должна проводить этот референдум отдельно? Почему?

no avatar#}
ФТТ

отвечает tigr25 на комментарий 26.08.2009 #

Т.е. как я понимаю вы их и в глаза не видели? Как же я буду искать неизвестно что и даже без уверенности, что таковые документы вообще существуют? Если Вы знаете, что они есть - покажите мне их. Это я об автономии ;-). Что касается Конституции ГССР - я говорю, что статьи о праве свободного выхода автономий из ГССР в советской грузинский Конституции нет. Если я не прав - приведите мне номер статьи в которой говорится, что таковое право у них есть.

no avatar#}
tigr25

отвечает ФТТ на комментарий 26.08.2009 #

\"Статья 3.

В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно.\" (Закон СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР»№1410-1 от 3 апреля 1990 года ).- http://sevkrimrus.nm.ru
http://www.lawabovepower.org
- а также поставьте в поисковике вопрос-\"распад СССР\" и просмотрите (в т.ч.-в Викепедии хронологию событий и все ссылки на правовые нормы.
Учитесь пользоваться поисковиками и справочниками!

no avatar#}
ФТТ

отвечает tigr25 на комментарий 26.08.2009 #

Пользоваться поисковиками, оно конечно шорошо, но и читать то, на что идут ссылки - тоже иногда полезно. «Любые действия, связанные с постановкой вопроса о выходе союзной республики из СССР и противоречащие Закону СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР», предпринятые как до, так и после введения его в действие, не порождают никаких юридических последствий как для Союза ССР, так и для союзных республик» - другими словами сей закон носит исключительно косулльтационный порядок))) http://kro-krim.narod.ru - или я не прав? Тут фиолетовым по розовому написано, что соблюдение этого закона - не обязательно. Но опять же дело - не в этом, а в том это правовая норма СССР и максимум, на что она имеет арво по этому закону, так это вернуться в СССР. а такового - нетути. И то, если за то будут голосовать проживающие там граждане СССР. Там их много живет? Так что прежде, чем кого-то учить пользоваться поисковиками - читайте законы, ссылки на которые вы даете.

no avatar#}
tigr25

отвечает ФТТ на комментарий 26.08.2009 #

Это что-то новое в юриспруденции!"Закон Государственной власти НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН К ИСПОЛНЕНИЮ!"С тем же основанием можете сказать,что:законы о наказании за убийство - носят консультационный характер?
Вижу - мой оппонент не только не образован,но и не желает чему то учиться!Оставайтесь в своём "зомбированном"состоянии.Даже ваша Юлия более адекватна!

no avatar#}
ФТТ

отвечает tigr25 на комментарий 26.08.2009 #

Если в самом законе написано, что его несоблюдения "не порождают никаких юридических последствий" - то это к состоянию того кто его написал, а не ко мне. С другой стороны, если уж руководствоваться нормами этого закона, то может мой образованный и не "зомбированный" оппонент, который умеет пользоваться поисковиками все-таки приведет мне круг лиц руководства СССР, которому сейчас подчиняются российские власти (если РФ - не выходила из СССР) или же приведет мне список результатов соответствующих референдумов в автономиях РФ (если выходила). С нетерпением буду ждать.

no avatar#}
rezoner

отвечает SHNAIV на комментарий 16.08.2009 #

Я, разумеется, тоже не могу утверждать что-либо точно. Можно лишь анализировать то, что пишет пресса разных стран и пытаться читать между строк...
1. Материалы этой статьи указывают, что ввод российских войск начался 7 августа. Хорошо, не будем верить бывшему советнику.
2. На этом же портале есть материалы, которые указывают, что 7 августа в Цхинвали праздновали взятие грузинского укрепленного пункта Нули. Пусть это - тоже ложь Латыниной, ладно.
3. Ответьте мне на простой вопрос: если грузины действительно планировали военные действия, а не отвечали на начавшуюся агрессию, почему они не сумели блокировать Рокский тоннель? Это же элементарные правила тактики! Не оттого ли, что там уже стояли российские танки?
Так что слишком много неясностей в этом вопросе, согласитесь.
Удачи!

no avatar#}
glebvas

отвечает rezoner на комментарий 16.08.2009 #

Переоценили свои силы и недооценили силы осетинцев, которые были готовы к отражению агрессии.Плюс громадный промах разведки, считающий, что Койкоты в Цхинвале, а он уж был на командном пункте в Джаве. С точки зрения обороны Осетины сработали на 5

no avatar#}
rezoner

отвечает glebvas на комментарий 16.08.2009 #

Увы, не так.
Эвакуация Цхинвали началась еще 7 августа, до начала военных действий грузин. Гражданского населения в городе почти не было - поэтому и так мало жертв среди него, всего три сотни. Столько же погибло и мирных грузин при вводе российских войск. Оборону вела в основном регулярная армия РФ. Значительно превосходящая численностью грузинских вояк. И сработали они на "3-", хотя бы потому, что танковые подразделения, заняв Гори и дойдя почти до Тбилиси, стали без топлива - его не успели подвезти. Поэтому, кстати, и войска были выведены с территории Грузии только через 2 недели после подписания договора...
Поговорите с теми, кто там был непосредственно - узнаете много интересного.
Удачи!

no avatar#}
glebvas

отвечает rezoner на комментарий 16.08.2009 #

Говорил. не ыло приказа идти на Тбилиси :))! А топливо было и в достатке. А то что эвакуация началась 7 часа - это не так эвакуация жителей началась еще 1 августа, и даже в конце июля. И это лишь показательно, что готовились к обороне. А вот Грузины готовились нападать и не позаботились о безопасности тылов. Зачем, если мы продвигаемся вперед? На первом этапе до конца дня 8 августа оборону вели осетинские ополченцы и осетинская армия. Пообщайтесь действительно, с теми кто там был :))

no avatar#}
rezoner

отвечает glebvas на комментарий 16.08.2009 #

Я там, слава Богу, не был.
И среди жителей Грузии друзей у меня нет.
Общался с россиянами.
Видимо, не с теми, что Вы.
Что же делать... :(
Удачи!

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает rezoner на комментарий 17.08.2009 #

Неясностей много, спорить нечего. Еще больше их становиться из-за таких болтунов и демагогов, как Илларионов и Латынина. Но вот вопрос, который мне до сих пор никак не понятен: почему при всех признанных неясностях, так необходимо занимать именно противоположное мнение своей стране? Ну или охаивать ее и пытаться всячески защитить другую? Ведь, ничего же не ясно?!
PS. Не поворачивается язык желать удачи в этом.

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 17.08.2009 #

Вам не приходило в голову, что можно занимать не полюсную, а нейтральную позицию - и вместо того, чтобы слепо верить "своим", пытаться найти истину?
Вы уверены, что патриотизм - это именно слепая вера в правильность действий своих властей, невзирая ни на какие "неясности" и "неточности"?
Я считаю, что это в корне неверно. Потому что, к примеру, в подобном ключе те немцы, которые боролись с нацистами, выглядят "не патриотами". А те жители Германии, которые находили оправдание любым действиям наци, истинные патриоты.
Я убежден, что патриотизм должен быть не слепым, а зрячим. И вполне возможна ситуация, когда патриотами в стране является оппозиция к власти.
Вы считаете иначе?
Заметим, я ничего не утверждаю, а лишь пытаюсь посеять сомнение. Это непатриотично, с Вашей точки зрения? Ну так утешьтесь тем, что я - русский по национальности, родившийся и выросший в РСФСР, уже много лет живу вне пределов России... :)
Удачи!

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает rezoner на комментарий 18.08.2009 #

Вы знаете, возможно Вас это сильно удивит, но я полностью с Вами согласен. И тоже считаю, что думающая, рассуждающая и сомневающаяся позиция, она самая правильная. И тоже так стараюсь думать и рассуждать. Не совсем согласен с нейтральной позицией, потому как она сродни равнодушию, поэтому, думая, рассуждая и анализируя получаемую информацию, человек, все же должен «прибиваться» к какому-то берегу, ну или мнению, если угодно.
Но вот нейтральности в Ваших рассуждениях и выводах я как раз и не увидел, извините. А все больше доверия «другой стороне», т.сказать. И тогда получается, что мы с Вами мало чем друг от друга отличаемся, только полярностью мнений. И, в-общем то, не бесполезна наша с Вами полемика, ибо в споре рождается истина. И я тоже считаю, что лучше бы «зрячий» патриотизм, чем «слепой». Но с другой стороны - патриотизм – он либо есть, либо его нет. И с третьей стороны – патриотизм это любовь, а она, как известно, слепа. Вот и я «ничего не утверждаю», а пытаюсь рассуждать и «посеять сомнение».
А на счет РСФСР – наверное, все-таки «родившийся и выросший» в СССР – так тогда называлась наша с Вами Родина. Или Вы настолько молоды?

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 18.08.2009 #

Увы, нет. Поправка принимается. Мне 45.
Нейтральность - это я выразился сгоряча :)
Будь я нейтрален, ограничился бы чтением.
Моя цель - заставить думать, посеять сомнения.
Но бывает, просто не могу сдержаться. Например, если вижу, как житель, к примеру, Хабаровска 14 лет от роду, делая по 3-4 ошибки в каждом слове, безапелляционно заявляет: все хохлы тупые, в стране разруха, света нет, люди мрут от голода миллионами...
Наверняка встречали подобные посты, не правда ли?
А я выглядываю в окно (сейчас на работе, после операции пока спокойное дежурство (не сглазить бы!), на работе - государственный бесплатный интернет 2 мбит/с - грех не воспользоваться :) )- а за окном 7 этажа больницы вижу ярко освещенный проспект Конева, уходящий "к горизонту" и очень красивый ночью, а напротив мигает огнями автосалон "Тойота"... И не могу сдержаться, начинаю спорить с врунами :)
Глупо, наверное.
Кроме того, на этом портале далеко не все справедливо. Простой пример: один деятель (не помню) заявил, что Саакашвили - сексуальный маньяк, насилующий грузинок.
Я посоветовал ему на тему маньяков посетить форум психиатров и дал ссылку.
Что Вы думаете? Мой коммент удалили! Его - нет... :)

no avatar#}
ФТТ

отвечает Patriot 1968 на комментарий 22.08.2009 #

Еще римляне говорили: "Is fecit cui prodest" - сделал тот, кому выгодно. Можно порассуждать, кому выгодно, то что произошло год назад. 1. Это выгодно Грузии или грузинской власти - вряд ли. Выгодно это ЮО и власти тамошней - наверняка. Выгодно это власти российской и России как таковой - тут бы я сделал различие. Власти - выгодно, поскольку позволило во-первых некотролируемо слить значительные финансовые средства как раз накануне уже ожидаемого кризиса (поведение биржи показывало приближение серьезного кризиса еще с мая 2008г.) Показать народу силу государства и поднять дух патриотизма и доверия к самой власти. А вот выгодно ли это России как таковой? Опять же трата больших средств как раз перед кризисом. Выгодно? Посадить себе на шею два дотационных региона. Выгодно? В значительной степени потерять международный авторитет. Выгодно? Дать гражданство большому количеству людей, которые не умеют делать ничего кроме как убивать других людей и которые непременно объявятся внутри самой России как только поток финансовых средств направляемый туда оскудеет. Потому как они тоже люди и тоже хотят есть и будут зарабатывать себе на хлеб как умеют. Это выгодно?

no avatar#}
netakk

отвечает rezoner на комментарий 17.08.2009 #

Посмотри карты с планом действий грузин, посмотри какое оружие было в нищей стране, а какие СОВЕТНИКИ и инструкторы!

no avatar#}
rezoner

отвечает netakk на комментарий 17.08.2009 #

"Тыкать" незнакомому человеку - признак отсутствия воспитания. Впрочем, после Вашего "заткнись" это замечание просто неуместно, признаю.
В нищей Украине тоже оружие не уступает, а кое в чем и превосходит российское, во всяком случае ПВО.
Ну и что это доказывает?
А медицинское обслуживание в нищей Грузии однозначно превосходит российское - по доступности для населения.
Так что не болейте!

no avatar#}
Удар кулаком

отвечает rezoner на комментарий 16.08.2009 #

Да правильно и Магадан тоже грузинская территория. Туда подлецы и варвары Сталин и Берия сгоняли русских. А Северная Корея это что Южная Грузия? И Китай в придачу.... Может по Китаю тоже из "Града" долбанет ума лишенный Саакашвили?

no avatar#}
rezoner

отвечает Удар кулаком на комментарий 16.08.2009 #

Саакашвили ответил на факт агрессии 7 августа, введя войска 8 августа. Кроме этой статьи, давшей основу дискуссии, тому есть и другие подтверждения.
Вообще, рано или поздно, все тайное становится явным.
Удачи!

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает rezoner на комментарий 16.08.2009 #

Да как раз, в правовом поле это две больших разницы, как говорят в Одессе! Южная Осетия – давно официально признанна ООН территорией межэтнического конфликта и на ее территории действовали миротворческие войска, разделяющие конфликтующие стороны. И когда одна из конфликтующих сторон начинает официальные военные действия, причем совершая нападение не
только на другую сторону конфликта, но и на миротворческие силы, - это является чистой агрессией! Всего этого не было в Чечне. Россия не позволила активно вмешаться в конфликт с чеченцами т. называемому «мировому сообществу», поэтому ее действия – контртеррористическая операция, а не межэтнический конфликт. По-моему, достаточно ясно, что между Чечней и Ю.Осетией большая разница.
Поэтому, не являлась Ю.Осетия и Абхазия до нападения Саакашвили чисто суверенными территориями Грузии. А после они объявили свою независимость, что так же не противозаконно. А после Россия признала их суверенитет, что тоже по международному праву суверенное дело каждой страны.
PS. Турецкий Кипр несколько десятков лет суверенное государство, признанное одной страной – Турцией – и ничего, живут.

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 17.08.2009 #

О чем мы, собственно, спорим?
Вы придерживаетесь четкой позиции, что информация, изложенная в статье, лжива.
Я считаю, что она вполне может оказаться и правдивой, поскольку слишком много неясностей в самом конфликте, да и другие источники косвенно подтверждают такую возможность.
Судя по всему, нам друг друга не переубедить.
То же касается и правовой позиции в отношении Абхазии и ЮО. Вы никак не можете понять очевидную вещь - что, кроме РФ и Никарагуа, ни одно государство в мире не считает их независимыми и воспринимает исключительно как территорию Грузии. Это независимый от Вашего или моего мнения объективный факт. Я не пытаюсь дать этому какую-либо оценку, "правильно" это или "неправильно".
Я лишь констатирую факт. Как и тот, что признание ЮО Россией сыграло в ее международном рейтинге скорее негативную, чем позитивную, роль.
Удачи!

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает rezoner на комментарий 17.08.2009 #

Ну что же, и я в большей части этого комментария с Вами согласен. И позиции у нас с Вами разные, и Осетию с Абхазией, кроме нас и Никарагуа не признал. А вот, по поводу «правовой позиции», не совсем ясно. Не может быть она, как скажем гражданская, разной, если это не т.называемое мусульманское право (есть такое понятие в истории права), которое основывается на «праве толкования». И международное право у нас извините не на мусульманском праве основано. И то, что «ни одно государство в мире не считает их независимыми и воспринимает исключительно как территорию Грузии» отнюдь не умаляет их «законного» и «правового» статуса независимых государств по международному праву. И вот этого, по-моему, Вы никак не можете понять. А еще не можете понять, что раз уж мы их признали (а другого решения, более отвечающего нашим интересам, у нас из-за глупости Саакашвили, по-моему, не было), то не должны мы оглядываться на других, как это делаете Вы. И при «констатировании фактов» Вы слишком самоуверенны. То, что «признание ЮО Россией сыграло в ее международном рейтинге скорее негативную, чем позитивную, роль», это не факты, а Ваши домыслы. И давайте впредь не путать эти понятия.

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 18.08.2009 #

Международное право основано на Римском статуте, не так ли? Мусульманское право толкования с его поисками ответов на все правовые вопросы в Коране здесь ни при чем.
РФ, как я уже говорил, Римский статут так и не ратифицировала, поэтому де-юре и де-факто на сегодня находится вне позиций Международного права. Поэтому, кстати, и опозорилась Генеральная прокуратура с ее заявлением, что проведет следствие по преступлениям Саакашвили и передаст в Международный суд. Увы - не получилось, заявление было абсолютно голословным, поскольку юристы не могли не знать об отсутствии у РФ такого права. Граждане могут предъявлять иски, государство - нет, до ратификации Статута Думой.
Я не прав?
Не думать о реакции окружающих, особенно в геополитическом смысле - с моей точки зрения, путь ошибочный, ведущий в конечном итоге в никуда. Обратите внимание, что на сегодня внешняя политика России именно такой направленности привела к ухудшению отношений РФ со ВСЕМИ своими соседями: Украиной, Белоруссией, Молдовой, Грузией, и даже Казахстаном... При этом руководство РФ четко адресует проблему как прямую вину этих государств.
Вся рота идет не в ногу, один поручик в ногу?
Где здесь домыслы?

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 18.08.2009 #

Добавлю вот еще что.
Житель Украины вынужден оценивать, что лучше, а что хуже, с собственных, а не чужих позиций, как и житель любой другой страны, верно?
Теперь смотрите: та власть, которую в России считают ублюдочной и антироссийской, ВПЕРВЫЕ за весь период независимости повысила зарплаты и индексировала их к инфляции, повысила минимальные пенсии до уровня хотя бы российских по покупательной способности.
Ту прибавку к пенсии, которую Янукович ввел РАЗОВО перед выборами (заявив, что это - постоянное повышение, в лживости чего пенсионеры убедились немедленно, обратившись за прибавкой в Собесы). Тимошенко УЗАКОНИЛА. Я в 1998 году получал 200$, с 1999 по 2005 - от 50$ до 100, за 2005 год зарплата дошла до 300$, сейчас - примерно 500. Пенсии военным были увеличены в 6 раз, пенсии ветеранов труда индексированы. Моя мама получала 60$ пенсии, а после индексирования при Тимошенко стала получать 200$, да еще ей выплатили разницу за 12 лет.
Об увеличении бюджета медицины я уже говорил.
Ничего этого НИ РАЗУ не делала для народа Украины ни одна власть за 18 лет.
Теперь вопрос к Вам - за какую власть Вы бы голосовали на моем месте?
Удачи!

no avatar#}
ФТТ

отвечает Patriot 1968 на комментарий 22.08.2009 #

Я так понял, что Чечня не была зоной межэтнического конфликта только в силу того, что Россия не допустила на ее территорию иностранные миротворческие войска????

no avatar#}
molvi54

отвечает rezoner на комментарий 17.08.2009 #

Извините, что вмешиваюсь, я как раз задумывался. На первый взгляд всё как Вы говорите. А если подумать, то всё совсем по-другому.
В ЮО вооружённые силы РФ находились в качестве миротворцев в соответствии с международным соглашением. И грузины предательски расстреляли их в спину.
В Ч кроме арабских и прибалтийских наёмников, других международных сил нет.
РФ должна была спокойно смотреть, как её миротворцев «мочат»?
А автор «сенсации» видно соскучился по вниманию и запустил «утку».
У меня был (он защитил в этом году диплом) знакомый студент из СО, как раз из селения, находящегося у входа в туннель. Он в августе был дома на каникулах. Наши войска действительно были развёрнуты в походные колонны, но до 08.08. в него не входили! Ждали, когда грузины нападут. Видно была информация о подготовке.

user avatar
rezoner

отвечает molvi54 на комментарий 17.08.2009 #

Извиняю :)
Насчет стрельбы в спину российских миротворцев, простите, это просто образное понятие. Ведь на глазах этих же миротворцев велась (да и сейчас ведется, осетины это признали и ведут по этому поводу следствие, не так ли?) стрельба по грузинской территории.
Кроме того, миротворческий контингент не включал в себя танковые части регулярной армии РФ. Если верить автору статьи, они были введены в ЮО до начала боевых действий грузин.
Я и не утверждаю, что все было именно так. Возможно, войска ждали (но тщательно охраняли тоннель, с охраной осетин грузины бы справились) - но это означает, что ответ не был спонтанным, он был подготовлен заранее. В этом контексте любопытно звучит информация о взятии укреппункта Нули осетинами 7 августа и празднике по этому поводу...
Вы поймите, я не пытаюсь никого ни очернить, ни обелить. Я всего лишь хочу показать, что в этом деле достаточно неясностей и недомолвок. Рано или поздно все равно станет известна правда.
А \"обсуждение\" а-ля мой основной оппонент выглядит более похожим на выборы или собрание брежневского периода, когда один кандидат в бюллетене и все принято и\"единогласно\"... :)
Удачи!

no avatar#}
Brooder

отвечает Nkhosi на комментарий 15.08.2009 #

Согласен с Вами, Россия агрессор в данном случае, но что в этом плохого? США же спасают сейчас Афганцев от самих себя. Позавчера погибли четыре солдата Великобритании там.

no avatar#}
Srannic

отвечает Brooder на комментарий 15.08.2009 #

Да поймите же, идет борьба за газовую трубу до последнего русского. Если Путин и дорвется до нее, то дивиденды получит только Путин, но не народ России. А гибнет народ России и народы Абхазии, Осетии и Грузии. А если он добьется своего, то вскоре начнут гибнуть и народы Европы. Вспомните прошлогодный холодный массаж Европы. Это было только предупреждение, но в отличии от русского народа, Европа поняла. Но если Путин тогда добрался бы до трубы, то это уже было бы, в общей сложности, контроль 70% потребления энергии Европой, и тогда зимний массаж Европы, был бы не предупреждением, а ультиматумом.

no avatar#}
Koldun51

отвечает Srannic на комментарий 15.08.2009 #

идет борьба за газовую трубу до последнего русского. Если Путин и дорвется до нее, то дивиденды получит только Путин

Это о какой трубе речь? Транзит 300 км по територрии Грузии? Если о трубах российских, так Путин не бедствует, и последнее не доедает. Путин представил декларацию о доходах, если бы у него, что то было, то все рассмотрено под микроскопом. Ведь не найдено, так что это треп и наговор. В отношении гибели народов России, Абхазии, Осетии, Грузии - преувеличиваете батенька. Имеет место естественного умирания по старости, от водки, от наркотиков, от несчастных случаев. Естественный отбор, здоровее народ будет. За Европу не беспокойтесь, если им что то угрожает, так это в основном переедание, и от этого множество болезней. В отношении зимнего массажа. Пустим трубы в обход Украины, вот тогда, если будут срыв поставок, и будете говорить о вине России. А то перекрывают трубу на Украине, а Россия виновата.

no avatar#}
rezoner

отвечает Koldun51 на комментарий 15.08.2009 #

"Перекрывают трубу на Украине" - ерунда.
Вы в курсе, отчего разом, как обрезало, исчезли все обвинения Украины в "воровстве газа"? Вспомните - то писали на первых полосах, то вдруг сразу перестали...
Да потому, что, когда Россия, наконец, допустила европейских наблюдателей на насосные станции (Украина допустила сразу), те не нашли никаких признаков незаконного отбора газа.
Вот и прекратились выступления - платить-то газетам через международный суд дорого... :)
Кстати, больше, чем в России, не пьют нигде в мире, ни в Грузии, ни в Украине. По крайней мере, если верить выступлению В. Путина. Вы ему верите?
Удачи!

no avatar#}
Тимурбой

отвечает rezoner на комментарий 15.08.2009 #

Бред больного. Во-первых, это Украина долгое время не допускала наблюдателей, А во-вторых, ни один год Украина вначале отрицала, а затем все-таки признавала факт незаконного отбора газа и в конечном итоге расплачивалась за него. Так что не занимайтесь дезинформацией.
А Илларионов-то хорош. По экономическим вопросам не мог ничего дельного посоветовать. Решил военно-политическими провокациями заняться. Надо же было такого гаденыша Путину на своей груди пригреть.

no avatar#}
rezoner

отвечает Тимурбой на комментарий 15.08.2009 #

Вы правы - бред больного.
С чего Вы решили, что информация только российских СМИ - правдива? Я утверждаю обратное, и именно поэтому вполне допускаю правдивость информации в статье. Потому что она логично объясняет многие, ранее непонятные, моменты этого конфликта.
Но, действительно, говорить не о чем - с фанатиком не поспоришь.
Всего доброго!

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает rezoner на комментарий 17.08.2009 #

Извините, пожалуйста, очень не хочется переходить на личности. Те не менее, приходиться спросить, а почему мнение отличное от Вашего Вы объявляете фанатичным? По поводу, Вашего рассуждения о «логичности» статьи – абсолютно не согласен. Никакой логики. Так, давайте и Вас в фанатизме обвиним. Тем более, учитывая, как Вы целенаправленно и, на мой взгляд, абсолютно не заслуженно, а, самое главное, нелогично, пытаетесь обвинить свою собственную страну в агрессии. Или, как это принято в России со времен Курбского, Чаадаева и им подобных, ругающих и охаивающих свою страну, можно признавать только «прогрессивной и думающей частью общества» и уж никак не «фанатиками»? Только, на мой взгляд, они( и иже с ними) самые настоящие фанатики и есть. Только еще худшие, т.к. в отличие от людей фанатично преданных Родине, они «фанатично» преданны только своей собственной персоне, что и проявляется в снобизме и охаивании других.
Тем не менее, и Вам всего доброго.

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 17.08.2009 #

Фанатизм как эмоциональное проявление характеризуется чрезмерным рвением, энтузиазмом, одержимостью, слепой верой в правоту своих (чаще всего, экстремальных религиозных или политических) убеждений, в превосходство и исключительность предмета своего обожания.
Заметим - я ничего не утверждаю. Я всего лишь смею задавать нелицеприятный вопрос - а что, если факты, утверждаемые в статье, правдивы?
Вы все же убеждены, что политика - это чистые помыслы и действия исключительно в правовых рамках, если речь идет о политике РФ? Все другие страны действую грязно, и только Россия чиста во всем? Это возможно? :)
Ну что ж, я Вам завидую - Вам нечего бояться в этой жизни, для Вас все просто и ясно.
Для меня, к сожалению, нет :(
Удачи!

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает rezoner на комментарий 18.08.2009 #

Слушайте, ну устал я от Вашего снобизма. Да не являюсь я ни фанатиком, ни энтузиастом, ни слепым верующим. Я точно так же как Вы пытаетесь про себя утверждать, подвергаю все сомнению, в т.ч. и Ваши аргументы. А вот Вы чаще всего не вопросы задаете, а именно утверждаете. Причем, со свойственной всякому снобу категоричностью, все отличные от Вашего мнения считаете не разумными и «фанатичными». И я не считаю российскую политику «чистой», а любую другую «грязной». И ни разу я про «чистые помыслы» не сказал. Я лишь, говорил, что в политике у каждой страны есть СВОИ ИНТЕРЕСЫ и гражданину этой страны (а не другой) пристало их защищать, а не интересы другой страны.
Что же касается права – оно вообще никакого отношения не имеет ни к «чистоте», ни к «грязноте». Оно, как и патриотизм, либо есть, либо его нет.
А завидовать мне не в чем. Для меня больше неясного, чем ясного.
PS. И давайте, все же с уважением относиться к оппонентам, а не как к неразумному быдлу.

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 18.08.2009 #

У нас с Вами получилось несколько независимых "веток", причем реакция на каждое из высказываний вытекает из предыдущего высказывания собеседника.
Это местами приводит к прямой конфронтации :)
Со своей стороны, обязуюсь тщательно следить за формулировками, избегая прямых оценок личности. Но и Вас прошу о том же :)
Если бы я считал Вас "быдлом", то уж, будучи снобом, не продолжал бы общение, которое, не скрою, доставляет мне удовольствие :)
Что же касается патриотизма, то здесь мы, боюсь, на противоположных концах. Примеры приводить больше не хочу. Задам вопрос: на ряде постов этого форума встречались прямые призывы к войне с Украиной. Если завтра, предположим, начнутся боевые действия по, скажем, аннексии Крыма, или Донецка - Вы примете в них участие? Станете стрелять в хохлов? Лично Вы?
Если бы подобный "приказ" отдал президент Украины - думаю, в Украине опять народ вышел бы на улицы. И президент ушел бы в отставку. Несмотря ни на что. Я в этом уверен.
Читая злобные "антихохляцкие" посты, в отношении сегодняшних россиян этой уверенности как-то не хватает... :(

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает rezoner на комментарий 07.09.2009 #

Уважаемый Rezoner! К сожалению, отъезды не позволили мне участвовать в развернувшейся между нами дискуссии в полной мере. Поэтому большинство ваших вопросов ко мне остались без ответа. Мне очень жаль. Тем не менее, спасибо за интересную полемику, она мне так же доставила удовольствие.
Ответить на Ваш вопрос по поводу войны с Украиной однозначно не смогу, поскольку, как и Вы, подвержен многим сомнениям. Здоровые же сомнения заставляют человека рассуждать, а значит думать. Отвечу так: Черт его знает!. С одной стороны уж больно они со своей «незалежностью», Бандерами, Петлюрами, Мазепами и прочими врагами осточертели и хочется откровенно надавать им «по мордам». С другой – братский народ! Хотя, если честно, у меня «братья хохлы» и «братья грузины» всегда не очень положительную реакцию вызывали, причем задолго до Саакашвили и Ющенко, еще в советские времена. Одни (грузины) патологические бездельники, другие (хохлы) – всю жизнь как «проститутки» прожили – разным богам кланяясь. Вот такой «бытовой» национализм получился. Понимаю, что, возможно, «низко пал» в Ваших глазах, но за то честно, то что на сердце. Еще раз спасибо за полемику. И Вам удачи!

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 07.09.2009 #

И Вам спасибо!
Я - русский - более 30 лет живу среди "хохлов", причем и в Западной, и в Восточной Украине бывать приходилось, и подолгу.
Так что мнение свое основываю на личных наблюдениях и опыте.
Не хотят украинцы воевать!
Что касается "разных богов" - то нет все-таки, сохранили православие даже в условиях, когда его прямо запрещали (вспомните, как появилась униатская церковь!). Да и история православия здесь на почти 1000 лет старше, чем в России...
А в иносказателтном - Вашем - смысле "разных богов"... Разве виноваты жители этих земель, более всех в Европе богатых ресурсами, что на их землю всегда была масса охотников? Вспомните - кто только не завоевывал Украину?..
Но при этом ее жители сохранили и язык, и культуру.
Это уже само по себе заслуживает уважения, не так ли?
Всего доброго!

no avatar#}
rezoner

отвечает netakk на комментарий 17.08.2009 #

А она и оплачивала. Своевременно. Согласно договору. Газпром же решил в одностороннем порядке пересмотреть цену, причем задним числом. Так возникла задолженность.
Вы думаете, просто выделить дополнительные деньги из уже принятого бюджета?
Вторая причина долга - фокусы с РосУкрЭнерго. Половина акций которой, как Вам известно, принадлежит тому же Газпрому.
Как только эта организация-посредник была, наконец, ликвидирована, долги пропали, сейчас платят регулярно.
Не так ли?
Как Вы не понимаете, что вокруг газа и труб идет элементарная война крупных капиталов, заложниками которой становится и народ России, и народ Украины?

no avatar#}
Koldun51

отвечает Тимурбой на комментарий 16.08.2009 #

Илларинов - не гаденыш, а клоп - паразит, а паразиты, не спрашиват, просто присасываются. Сейчас Иллрионов питается за счет американских налогоплательщиков. Даешь!!!! Илларионову миллиардные гонорары!!!!!!! Каждый день. Даешь!!!!! Грузии миллиард каждый день!!!!!

no avatar#}
Тимурбой

отвечает Koldun51 на комментарий 16.08.2009 #

Да он с самого начала работал на благо америкашек(это было так очевидно!)и получал еще за это двойной гонорар: у нас и у их. Ловкий малый. Но куда все-таки смотрел профессиональный разведчик? Хотя, может, он Бушу дал слово не оставлять пацана без работы?

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает Тимурбой на комментарий 17.08.2009 #

Вы знаете, уважаемый Тимурбой, не бред это больного, и если бред, то уж никак не больного, потому как, наверняка, заказанный и проплаченный. Рассуждая об Илларионове, нужно, в первую очередь, помнить что к Путину и к российской власти он уже очень давно никакого отношения не имеет. Живет в США и прочно занимает место проплаченных антироссийских т.называемых «политологов». У нас же его продолжают представлять как «бывшего советника Путина», что делается, на мой взгляд, намеренно, что бы показать, что, дескать, вот, Путина уже и бывшие соратники критикуют. И используют его, что бы вот такой бред, «прогрессивному российскому читателю», типа rezonerа, подбрасывать.
Так, что, не пригревал этого гаденыша Путин на груди. Скорее, наоборот, быстренько разобравшись в нем, своевременно пинка под зад дал.

no avatar#}
Koldun51

отвечает rezoner на комментарий 16.08.2009 #

Вот ВЫ, конкретно - пьете? Или кто в вашей семье - пьет? То, что соседи пьют, спиваются, вроде жалко людей. Но свою голову, им не поставишь. Умрут соседи, у вас на площадке, только чище будет. Появятся новые соседи, не пьющие, работящие, и Вам веселее, и государству прибыль. В отношении воровства, оно имело место длительное время, но пока были нормальные отношения, на люди не выносилось. Решалось мирным путем. Когда повернулись к России филейным местом, поворачиваясь только для плевка. Россия подняла вопрос, после этого, воровать стало неудобно, перестали. Шум был поднят, в основном по экономическим причинам (конечно присутствовала и политическая составляющая). Если Украину оговорили - где судебные иски от Украины. Подумайте в этом ключе. В Европе кто то нявкнул, Болгария кажется, туда вылетели представители ГАЗПРОМА, и иск был снят. Говорили, мол откупились, а я считаю, просто сказали, что лишат совсем газа, вот и успокоились. Недовольные, пусть ждут НАБУКО, или топят сушеным навозом. Флаг им в руки, и электричку навстречу.

no avatar#}
rezoner

отвечает Koldun51 на комментарий 16.08.2009 #

Вы действительно считаете, что "пригрозили лишить газа" - это лучше, чем "откупились"?
Я Вам завидую. Мне бы это в голову просто не пришло...
Конечно, имея в одной руке дубину, а в другой удавку, просто кого угодно заставить говорить что угодно.
Тогда, пожалуй, и обсуждать нечего. Позиция силы - она самая беспроигрышная. Выслали с Украины "дипломата", который, будучи полковником ФСБ, занимался самым настоящим шпионажем - сбором данных, вербовкой агентов, передачей информации резидентуре, и все это доказано СБУ,,, А в ответ - пожалуйте бриться: письмо Медведева.
Правильно.
Так держать.
Главное, украинский народ четко видит, кто у него самый главный друг: то обвинения в воровстве, то мясо не годится, то молоко не то... Интересно, что российские власти придумают в качестве следующего хода?
Удачи!

no avatar#}
rezoner

отвечает Тимурбой на комментарий 17.08.2009 #

То есть Вы считаете, что только ФСБ способна выполнять свою работу?
Любопытное мнение, если учесть, что обе эти службы происходят из КГБ СССР. Который свою работу выполнял весьма и весьма прилично.
Удачи!

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает rezoner на комментарий 17.08.2009 #

Конечно, на счет одной руки с дубинкой, а другой с удавкой – это Вы точно, нечего сказать! В самую точку! И есть страна, которая десятилетия (если не столетия) это успешно доказывает. Только не Россия это, как бы Вам этого не хотелось. А самая что ни на есть «демократическая» страна США. Которая всегда, перед своей расхваленной «экономической экспансией» именно дубинку и удавку и использовала. В результате, чуть весь мир не задушила в прошлом году.
А на счет украинского народа Вы не волнуйтесь. Этот украинский (по крайней мере восточноукраинский) народ неоднократно в лице оппозиционных Ющенко политиков заявлял, чтоб его Россия не бросала на съедение натовцам да бандеровцам. Так, что защищать нужно свои интересы, тогда и другие уважать будут.

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 17.08.2009 #

К сожалению, в последнее десятилетие никакой разницы во внешней политике США и РФ при самом пристальном рассмотрении обнаружить не удается. Одинаково агрессивна, одинаково построена на позиции силы, одинаково направлена на эскалацию военных конфликтов.
Это вполне логично, если учесть, что ВПК в обеих этих странах занимает ведущее место в промышленности. Война - выгодный бизнес...
В отношении Украины все проявление "дружбы" со стороны РФ, увы, проявляется исключительно в красивых словах о братстве народов, на деле же имеет место только непрерывный поток экономических санкций и не всегда обоснованных обвинений. К примеру, размер инвестиций в украинскую промышленность со стороны РФ за 15 лет вдвое ниже инвестиций в экономику Венесуэлы... Да и по отношению к Белоруссии существенной разницы нет. За это, пожалуй, властям РФ следует сказать спасибо - в последнее время экономические связи Украины с Белоруссией существенно возросли.
Что же касается украинского народа, то это Вам не стоит волноваться. В том числе и за восточные области. Там живут люди, и они сами способны разобраться, что к чему. И разберутся. Без Ваших советов.
Удачи!

no avatar#}
netakk

отвечает rezoner на комментарий 17.08.2009 #

"Что же касается украинского народа, то это Вам не стоит волноваться. В том числе и за восточные области. Там живут люди, и они сами способны разобраться, что к чему. И разберутся. Без Ваших советов."
это Ты о тех кого бывший посол Украины в США называет 5 колонной и не кулуарно а в эфире 5канала

no avatar#}
rezoner

отвечает netakk на комментарий 17.08.2009 #

Вопрос об украинском 5 канале? Я его смотрю редко.
Но у нас свобода слова, все могут говорить все, что думают. В том числе и послы.
Однако с послом США я не согласен. Там все же живут люди, и у них есть мировоззрение. Оно на чем-то основано. И у них есть глаза, уши и мозг, чтобы все, что видят и слышат, осмыслить.
Другое дело, что в этом регионе уровень жизни населения низкий. Это, в общем, нелогично, потому что там развитая промышленность, которая по идее должна платить налоги и пополнять местный бюджет. Я недавно с удивлением узнал, в каком состоянии находится медицина в Луганске... Врачи-нтерны оттуда едут работать к нам в районные центры.
Ответа, почему так, не имею. Есть предположение - возможно, это целенаправленные действия партии, руководящей в этом регионе - для того, чтобы поддерживать недовольство народа оранжевыми и тем самым сохранить электорат?
В центре Украины с 2005 года уровень жизни несколько повысился, на Востоке, оказывается, нет.

no avatar#}
rezoner

отвечает ФТТ на комментарий 23.08.2009 #

Я ориентировался по сообщениям других участников форума. Отлично, если это не так!
В частности, меня убило сообщение, что на весь Луганск - один компьютерный томограф... У нас их в городе 5.
И непонятно, если уровень жизни за последние 3-4 года все же вырос, откуда столько недовольства нынешней властью? Ведь экономические деяния представителей партии, контролирующей этот регион в период их правительства четко указали на приоритеты - снижены были социальные расходы, финансирование образования и медицины... :(
Плюс противодействие даже нужным реформам, если они исходят от "оранжевых"... Впрочем, это как раз вполне объяснимо - и для тех, и для других основной приоритет - удержание (получение) власти.
Потому что нет у нас государства как социального института. А есть власть чиновников, власть немногих над многими, т.е. олигархия.
А олигархия защищает не интересы народа, а только - интересы олигархии.
Все просто...

no avatar#}
ФТТ

отвечает rezoner на комментарий 23.08.2009 #

Собственно то же самое происходило и когда власть была с другой стороны (я имею в виду премьерство Януковича). Действия власти и действия оппозиции у нас одинаковы вне зависимости от того какая из двух основных сил у власти, а какая - в оппозиции. Лично мне Тимошенко не нравится тем, что ее политика по мере возможностей очень напоминает политику руководства российского - тот же экономический авантюризм и стремление к неограниченной власти. В этом разрезе Янукович с кампанией мне нравится больше (он гораздо менее авторитарная фигура, чем ЮВ). Больше, но не на много именно поэтому последний раз, когда я за эту шайку голосовал - это 2004 год. Что касательно олигархии - то положение у нас мне видится гораздо более симпатичным, чем в России, поскольку этих олигархий у нас не одна, как там, а минимум две, следовательно защищать свои интересы им все-таки приходится с оглядкой, а это, хотя бы в теории, дает возможность развиться как раз тому самому гражданскому обществу.

no avatar#}
rezoner

отвечает ФТТ на комментарий 23.08.2009 #

Именно так.
А вот когда в своей конкурентной борьбе эти олигархии превратятся в реальные партии (т.е. так называемые "малые общества", активные выразители интересов общества большого) - это будет означать не только появление государства, но и прекратит всякие "деления" Украины. Потому что интересы народа в своей сути одинаковы в любом регионе любой страны...
И этот процесс действительно у нас постепенно происходит. Криво, медленно, но идет.
Дожить бы... :)
Удачи!

no avatar#}
ФТТ

отвечает rezoner на комментарий 24.08.2009 #

Хотелось бы верить... Есть шанс, что процессы, идущие у нас все же поступательные, а не броуновские. К сожалению шанс что они именно броуновские есть тоже. Впрочем, если движения нет никакого, то и шансов на движение в нужную сторону нет вообще.

no avatar#}
rezoner

отвечает ФТТ на комментарий 24.08.2009 #

Идет, не сомневайтесь.
В условиях шаткого паритета с оппозицией власть вынуждена выполнять свою работу лучше - потому что она подконтрольна. Оппозиция выполняет функцию общества. Плохонько, но выполняет.
Пример тому - создание единого реестра избирателей. Это давно нужно было бы сделать, но начали только сейчас...
А это - механизм реализации влияния народа на власть. И она не хотела бы этого, но вынуждена.
Так что надежда есть! :)
Удачи!

no avatar#}
ФТТ

отвечает rezoner на комментарий 24.08.2009 #

Надежда-то есть, просто подобным механизмам народовластия у на тут тысяча лет минимум - еще в 11-м веке киевляне гоняли поляков Болеслава Храброго за то, что они им не по душе пришлись, а создать нормального демократического общества нам не удалось до сих пор. Вот поэтому-то я и говорю о нынешних процессах и изрядной долей скептицизма.

no avatar#}
rezoner

отвечает ФТТ на комментарий 24.08.2009 #

А кто виноват?
Только мы сами.
Не было общества на Руси, не было его в Российской империи. Было Малое общество - партия - в СССР. Благодаря чему добились многого (были цели и была коллективная воля к их реализации). Не стало партии - не стало и государства. И так и нет общества.
А есть то, играет роль государства - олигархия.
Отсюда и все остальное.
Чтобы с этим бороться, нужно начать с малого - изменить отношение друг к другу. Научиться этому хотя бы у тех же кавказцев. Или немцев. Или британцев. Они - общество.
А мы - одиночки, население.
И пока мы население, ничего не изменится :(

no avatar#}
ФТТ

отвечает rezoner на комментарий 24.08.2009 #

Да не совсем... Мы-то с Вами не в России живем. А вот у народа в государстве которого мы, нацмены, (я такой же русский, как и Вы) сейчас проживем как раз традиция своеобразной демократии имеет очень древнюю историю.

no avatar#}
rezoner

отвечает ФТТ на комментарий 25.08.2009 #

Увы, обольщаться не стоит. Да, традиции были.
Но из сознания народа их начисто "выдуло" как за годы единения в Империей (с 17 век), так и за последующие советские годы. Партия - это был не народ, общества так и не было. Да и сейчас строй у нас все еще тот же олигархичекий. И события 2004 года не были революцией - это была смена одной олигархии другой с применением общественной массовки. Если хотите, "репетиция" революции. Ощество сохранилосьв какой-то мере в западных регионах, они ближе к европейцам по менталитету, но все же и там - не то...
Но в Украине надежда уже есть, и это радует :)

no avatar#}
rezoner

отвечает ФТТ на комментарий 25.08.2009 #

Увы, обольщаться не стоит. Да, традиции были.
Но из сознания народа их начисто "выдуло" как за годы единения в Империей (с 17 век), так и за последующие советские годы. Партия - это был не народ, общества так и не было. Да и сейчас строй у нас все еще тот же олигархичекий. И события 2004 года не были революцией - это была смена одной олигархии другой с применением общественной массовки. Если хотите, "репетиция" революции. Ощество сохранилосьв какой-то мере в западных регионах, они ближе к европейцам по менталитету, но все же и там - не то...
Но в Украине надежда уже есть, и это радует :)

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает rezoner на комментарий 17.08.2009 #

К «сожалению», опять сплошная демагогия. Эта политика, в смысле внешняя, только последние 15 лет у России такой стала? А раньше при Союзе она такой не была? Любая внешняя политика, любого уважающего себя государства направлена на максимально жесткое соблюдение его интересов. Не помню сейчас, кто-то из выдающихся политиков сказал: У нас нет друзей и врагов, у нас есть интересы. И вот их любая грамотная внешняя политика должна отстаивать. Причем, если того требуют интересы, то жестко, а иногда с применением силы. Ну уж, а в придачу к этому, или, если угодно, как один из методов отстаивания СВОИХ интересов, нужно стараться, что бы интересы «интересного» региона совпадали. И применимо к Украине, если мы не будем там жестко отстаивать свои интересы, они уж точно с украинскими не совпадут. И не разберутся сами, этому история учит. А «разберутся», только так, как пропаганду будут проводить. А активно Россия при таком неадекватном политике, как Ющенко, Восточной Украине помогать не может, да и не должна, дабы избежать обвинений в «агрессивности» и «эскалации конфликтов».

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 18.08.2009 #

Суть Ваших рассуждений сводится, как мне кажется, к тому, что для достижения благой цели все средства хороши. В данном случае - для достижения процветания России.
Несомненно, в этом есть резон, однако такие рассуждения автоматически превращают Сталина в "эффективного государственного менеджера". А заодно и Гитлера, вероятно, следует считать национальным героем Германии, поскольку все преступления, совершенные его режимом, по сути были направлены на благо и для процветания Германии, не так ли?
Этак можно далеко зайти...
Что касается Украины, то давайте попробуем быть объективными. Какие, собственно, действия России за последние 15 лет, кроме льготных цен на газ, можно считать какой-либо помощью? Я не говорю о совместных путях отмывания теневого нала проправительственными кланами в 90-е, а говорю о простом народе. Что он увидел, кроме фактического хищения своих вкладов (активы Сбербанка СССР так и сгинули в Москве, ни россияне, никто их так и не увидел), дефолта 98-го и совместного разворовывания всего, чего только возможно.
Или секрет, что преступники, скрывающиеся от правосудия в Украине, делают это, как правило, в России? Кроме разве что Лазаренко... :)
Слова..

no avatar#}
ФТТ

отвечает Patriot 1968 на комментарий 23.08.2009 #

2. И ладно бы, это делалось бы действительно в интересах государства, но вот скажите мне В интересах ли России было посадить себе на шею два дотационных региона в виде ЮО и Абхазии? В интересах ли России, где далеко не все спокойно в Чечне, Ингушетии и Дагестане подать прецедент по изменению границ на Кавказе? В интересах ли России фактический развал СНГ? Ведь события годовалой давности показали, что Устав СНГ для России ничего не значит (по Уставу СНГ все его члены признают \"нерушимость государственных границ\" друг друга). В интересах ли России была зимняя газовая война с Украиной, в результате которой доля Газпрома в газовом рынке Европы упала с 30% до 18%, Украинская труба фактически перешла под контроль ЕС?

no avatar#}
ФТТ

отвечает Patriot 1968 на комментарий 23.08.2009 #

В общем никто не спорит, что свои интересы - выше соседских. Есть только два момента: 1. Если кто-то проводит политику исключительно в своих собственных интересах (причем сиюминутных), и полностью наплевав на интересы других, то почему этот кто-то ожидает, что кто-либо еще будет считаться с его интересами? Апогеем жесткости отстаивания своих интересов был Третий Рейх, который просто освобождал жизненное пространство для арийской расы от славян, евреев, цыган и прочих недочеловеков. Стоит ли напоминать чем такое отстаивание интересов для Рейха закончилось?

no avatar#}
ФТТ

отвечает Patriot 1968 на комментарий 22.08.2009 #

"В лице оппозиционных Ющенко политиков" - это в чьем конкретно лице? Януковича? Так с точки зрения, например, вступления в НАТО его политика от политики Ющенко ничем не отличается - точно такое же стремление туда попасть. Более того смею заметить, что ВСЕ ведущие политики Украины - как раз именно из восточной Украины происходят. Судите сами: Ющенко - Черниговская область - восточный берег Днепра, Янукович - Донецк - восточный берег Днепра, Тимошенко - Днепропетровск - хоть город и прямо на Днепре, но абсолютно русскоязычный. А вот разговоры, о том, что Россия нас не бросала на съедение НАТО - это политические маргиналы типа г-жи Витренко. Влияния у них на Украине примерно столько же, сколько у РНЕ в России.
P.S. Уж повьерте мне, этническому русскому, живущему как раз на востоке Украины ждущих и желающих помощи со стороны России совсем не много, а среди молодого поколения практически нет совсем.

no avatar#}
rezoner

отвечает ФТТ на комментарий 23.08.2009 #

И это - естественно.
Знаете, чем, с моей точки зрения, отличается сейчас Украина от России?
Ведь ни в России, ни в Украине государства (в словарном, социальном смысле) нет, и строй - олигархический.
Государства нет, потому что нет общества - опять-таки в социальном смысле, понятие "общество" стало синонимом понятия "население" и именно в таком смысле употребляется, а государство без общества невозможно...
Так вот, разница в том, что в Украине процесс формирования общества уже начался, это показали события 2004 года. И это дает надежду на появление здесь когда-нибудь и государства - то есть системы, направленной на выполнение целей и задач общества, сформированных этим обществом для блага общества. Такого, какими сейчас являются государства Европы.
В России такой возможности пока не видно... :(
Удачи!

no avatar#}
rezoner

отвечает ФТТ на комментарий 23.08.2009 #

Физиологический субстрат мышления не изучен до конца, но одинаков у всех людей, не так ли?
Законы формальной логики тоже вполне объективны и едины для всех.
При условии наличия мышления, подчиненного этим законам, выводы из одних и тех же фактов и должны в принципе совпадать... :)
Удачи!

no avatar#}
rezoner

отвечает BANK01 на комментарий 16.08.2009 #

На официальном уровне?
Любопытно. Хотя бы один пример не приведете?
Или Вы все еще о техническом газе, который нужен для поддержания давления в трубопроводе?
Так с этим вопросом разобрались почти сразу и претензии сняли...
Ну, так кто и когда признавал незаконный отбор газа?
Успехов!

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает rezoner на комментарий 17.08.2009 #

Уважаемый rezoner! Если не трудно, объясните пожалуйста, мне в чем заключается «разбор в техническом газе»? Мне, честно, до сих пор не понятно. Украина что, имеет право технический газ воровать? Или она имеет право его просто закачивать сколько нужно в свои резервуары? Или, может быть, на основании того, что для прокачки зимой основного потока газа, ей может не хватить технического она имеете право его сейчас бесплатно закачивать? Или все-таки, если раньше его (технический) из резервуаров выкачала и использовала на свои нужды, то теперь за новый технический газ все-таки должна платить? Разъясните, пожалуйста, если не трудно! И не отсылайте ко всяким ссылкам, объясните сами, тем более, учитывая, что Вы человек «думающий» и «логичный».

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 17.08.2009 #

Вам ведь никакие объяснения не нужны, Вам все ясно, не так ли?
Вопрос с техническим газом (судя по всему, Вы понимаете, для чего он нужен, не так ли?) возник по той причине, что с 2008 года Газпром потребовал оплачивать его по той же цене, что и газ, закупаемый для нужд самой Украины. Согласно имевшемуся договору, цена на него была другой, и уж ни коим образом не выше закупочных цен на газ для стран Европы. При этом использовать эти объемы газа, как Вы, думаю, понимаете, нельзя ни на что, кроме поддержания транзита.
Кстати, на всем протяжении \"газовой войны\" Нафтогаз обеспечивал транзит за счет собственного газа, даже после полного закрытия вентиля со стороны РФ. Естественно, что в прежнем объеме это было просто невозможно, потому что давление в системе на входе упало до нуля...
Контрольные мероприятия, проведенные с участием наблюдателей Евросоюза, не обнаружили никаких других потерь газа.
Если Вы придерживаетесь другой версии, Ваше право. Но где, в таком случае, судебные иски к Украине со стороны стран Евросоюза?
Иск со стороны России невозможен, поскольку РФ, так и не ратифицировав Римский статут, не имеет права подавать исковые заявления в Междкнародный суд.

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 18.08.2009 #

Толькотсейчас обратил внимание, как ловко Вы увели меня от собственного вопроса. Я ведь спросил вполне конкретную вещь: где, когда и кто из официальных лиц Украины признавал факт незаконного отбора газа? Спросил в ответ на заявление уважаемого BANK01, что это было многократно - можете убедиться...
И ответа так и не получил, вместо него последовал Ваш вопрос о техническом газе...
И кто после этого делает необоснованные заявления? :)
Удачи!

no avatar#}
Тимурбой

отвечает BANK01 на комментарий 16.08.2009 #

Вы, правы, BANK01. Украина не только признавала факт отбора, но и платила впоследствии за него. А для технических, внутренних целей или реэкспорта это уже неважно.

no avatar#}
rezoner

отвечает Тимурбой на комментарий 23.08.2009 #

И к Вам вопрос - где это можно увидеть, кроме российских СМИ?
Прочтите текст договора этого года. Там ясно указано, отдельным пунктом, что незаконного отбора газа не было. Документ подписан представителями Газпрома и Нафтогаза, визирован на уровне премьеров...
Удачи!

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает rezoner на комментарий 17.08.2009 #

Слушайте, ну почему, что бы выглядеть умным, Вам так важно обгаживать свою страну? Вы же вроде бы, судя по Вашим заверениям, к беспристрастной логике и столь же беспристрастному рассуждению стремитесь?! А получается все однобоко как-то – все против своей страны.
И в этом не могу Вам удачи пожелать.
А на счет «истинности» Ваших утверждений – Вам уже уважаемый Тимурбой ответил.

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 17.08.2009 #

Я не считаю себя умным. IQ 135 вовсе не являются гарантией ума.
А стремлюсь я к единственному - заставить оппонентов думать, вместо того, чтобы верить. Поэтому ни коим образом не пытаюсь претендовать на "истинность" своих утверждений.
Что касается "своей" страны, то я Вам уже отвечал. Я - не житель РФ уже больше 20 лет. Возможно, поэтому мне проще относиться к происходящему беспристрастно.
А Вы уверены, что оправдывать любые действия властей патриотично?
Предлагаю Вам прочесть вот эту книгу:
http://www.russologia.narod.ru
Может быть, Вы сможете что-то изменить в своем мировоззрении. Если нет - Вам проще станет бороться с врагами... :)
Успехов!

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает rezoner на комментарий 18.08.2009 #

Вы наверное, действительно, давно не живете на Родине, и очевидно, забыли, что хвастать умом в России не прилично, тем более уровнем IQ. А людей хвастающих умом, у нас умными не считают.
А вот стремление к «заставлению оппонентов думать» - это уже снобизм чистой воды. Еще раз говорю Вам – оппоненты – они такие же «думающие» люди как и Вы, хотя может быть и IQ у них поменьше. А может быть и побольше, только они об этом не пишут, почему – читайте выше. И не нужно их «заставлять» думать, они и без Вас прекрасно думают. А вот если с Вами не соглашаются – так это не дает Вам права утверждать обратное. Это уже авторитаризм.
На счет «не жителя» «своей» страны скажу просто: «проще» и «беспристрастно» по отношению к своей стране – не всегда «лучше».
И еще раз все же повторю – патриотизм он, как мед у «нашего» Вини-Пуха (если не за были такого «за границами»), либо есть, либо его нет. И не обольщайтесь по поводу «разумного» патриотизма. Он, кстати, «особенно хорош» издалека.
И Вам удачи на «новой» «Родине».
PS. А предложенную книгу, извините, читать не буду. Посмотрел оглавление – боюсь не пойму, IQ, наверное не 135.

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 18.08.2009 #

Извините, не согласен.
Почему я, если вижу явное вранье по отношению к стране, в которой живу, должен ему поддакивать?
Почему, если власть в стране поступает плохо, все должны радостно кричать "ура" и не замечать плохого? Разве это правильно?
Авторитаризм в нашей полемике имеет место с обеих сторон. Вы уверены в своей правоте точно так же, как и я - в своей. В чем разница?
Вы упомянули, что патриотизм - это любовь, а любовь - слепа...
Знаете, есть все-таки разница между любовью к женщине и любовью к Родине. Любить Родину - вовсе не означает любить ее власть. Потому что власть, бывает, отдает приказы людям уничтожать друг друга. И что же, истинные патриоты - те, кто начинает стрелять? Мне кажется, что патриоты - те, кто стрелять отказываются, даже под угрозой смерти.
Знаете, в 2004 году в Киеве, как говорят, Медведчук все же отдал приказ ОМОН о разгоне 3-миллионной толпы. И подразделения выдвинулись на боевые позиции. Но тут же последовал звонок зам. начальника СБУ, что бойцы "Альфы", размещенные на крышах, готовы взять на себя защиту граждан Украины, и начать "работать" по бойцам ОМОНа.
В результате разгон так и не состоялся - МВД не рискнуло.
И кто - патриот?

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает rezoner на комментарий 07.09.2009 #

Не удержался, еще раз отвечу! По поводу патриотизма. Я Вашу точку зрения понял, знаю, она для меня не нова. Озвучу свою. Там, где начинается деление на Родину (Отчизну) и государство(власть) – там заканчивается настоящий патриотизм. И для меня это очевидно. Остальное – демагогия и самообман. Ваш пример, кстати, неуместен, потому что по войне со СВОИМ народом нельзя судить о патриотизме, это как говорят в Одессе, две больших разницы. Я, в свою очередь, приведу пример более подходящий. Если солдаты Красной Армии, люто ненавидящие Сталина и его власть, сложили бы оружие и не стали воевать против фашистов, они бы остались патриотами? Власов и его армия были патриотами? А ведь он тоже, по-своему, т.сказать, любил Россию и ненавидел большевизм и Сталина, при этом искренне считал себя патриотом. Прямо как Вы и Вам подобные. Вот в такую кампанию, Вы, уважаемый Rezoner, угодили со своим лжепатриотизмом.
Мне же как-то всегда более близки (и более уважаемы) были те царские чиновники и военные, которые, не уважая и не любя Советскую Власть, остались у нее на службе, искренне считая, что служат не ей, а Родине.

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 07.09.2009 #

Ваше понимание патриотизма мне тоже понятно.
Я не буду говорить о том, что такое понимание выгодно прежде всего власти, а не народу.
И не хочу полемизировать о том, что патриотизм - это понятие, обращенное внутрь страны, а не вовне...
Приведу простейший пример.
Исходя из Вашего понимания патриотизма, те граждане Третьего Рейха, которые радостно несли в мир "огонь и меч", были патриотами Германии, а антифашисты, которых помещали в концлагеря, патриотами не были.
Но разве это так? Я считаю иначе.
Родина - это не то, что у власти. Это - родная земля и народ, который на ней живет.
И только так.
Удачи!

no avatar#}
rezoner

отвечает Patriot 1968 на комментарий 18.08.2009 #

Извините, не уложился.
Книгу все же советую прочесть. Я это сделал прежде всего для того, чтобы найти в ней ошибки и постараться ее опровергнуть. К сожалению, сделать это мне удалось далеко не по всем позициям. И чтение это я приятным бы не назвал, а это полезным - несомненно. Попробуйте...
Что же касается IQ, то вспомните, на какое Ваше высказывание я отвечал. Вы заявили, что я "желаю выглядеть умным", что подразумевает отсутствие реального интеллекта. И я элементарно обиделся :)
Если невольно обидел Вас - прошу прощения.
Удачи!

no avatar#}
netakk

отвечает rezoner на комментарий 17.08.2009 #

(Украина допустила сразу), А надурить европейцев зто запросто, Тополанека и заодно всю Европу еще на несколько дней красиво кинули Немыря с Тимошенко приложением к договору.
Перестали потому что бесполезно с ними спорить.
httphttphttp-
Б. Соколовский- цитата Россия газ не поставляет, потому что ей самой не хватает

Несколько месяцев спустя другой член сообщает Россия хочет и требует закачать газ летом потому что иначе ей придется сжигать газ в факелах .
сдается что и Вы из того сельсовета

no avatar#}
ФТТ

отвечает netakk на комментарий 23.08.2009 #

Все гораздо проще: скорость добычи газа - практически не зависит от времени года, а вот его потребление от сезона зависит очень даже сильно. Поэтому нет ничего удивительного, если зимой газа на отопление не хватает даже самой России, а летом - его излишки приходится сжигать. Ну не хотят тупые европейцы летом отапливать свои дома! Попробуйте убедить их в том, что они не правы.

no avatar#}
ФТТ

отвечает Koldun51 на комментарий 22.08.2009 #

Насчет труб в обход - это конечно здорово, но вот кто их будет прокладывать? За чьи деньги? Где? Очень любопытный момент - за 10 лет существования проекта "Северный поток" - не проложено и метра трубы. С Южным - ситуация еще печальней - ведь он проходит по исключительной экономической зоне Украины в Черном море и без согласия той же самой Украины проложить там трубу вообще невозможно.

no avatar#}
Koldun51

отвечает ФТТ на комментарий 23.08.2009 #

Насчет труб в обход - это конечно здорово, но вот кто их будет прокладывать? За чьи деньги? Где? Очень любопытный момент - за 10 лет существования проекта \"Северный поток\" - не проложено и метра трубы.

Если не тяжело, в поисковой строке наберите: \"северный поток\", и получите исчерпывающую справку. Северный поток будет построен, как бы не неистовали противники данного проекта.

no avatar#}
ФТТ

отвечает Koldun51 на комментарий 24.08.2009 #

Посмотрел. Ничего нового не нашел.
" В 1997 начались подготовительные работы по строительству морского участка: проведены научные исследования, на основе которых определен примерный маршрут газопровода. В 2000 решением комиссии Евросоюза по энергетике и транспорту проекту был присвоен статус TEN (Трансъевропейские сети). Строительство началось 9 декабря 2005 года, планируемый срок окончания строительства — 2010 год. 2007 5 ноября. Начало прокладки газопровода Nord Stream переносится на июль 2009 года, а расчетное начало поставок газа — на 2 месяца (с 30 сентября на 30 ноября 2010 года), заявил журналистам технический директор Nord Stream AG Сергей Сердюков" (http://ru.wikipedia.org)
и далее " Проектировщики планируют приступить к строительству первой нити «Северного потока» уже в апреле 2010 года." (http://www.47news.ru) - так может продолжаться до бесконечности, поскольку Еще ДАЖЕ НЕ СОГЛАСОВАН МАРШРУТ.

no avatar#}
Koldun51

отвечает ФТТ на комментарий 24.08.2009 #

Вот видите, а говорите не нашли. Строится, есть трудности, но немцы не дадут похоронить этот проект (главная надежда). Теща из Выборга, там ведется большое строительство и многое сделано.

no avatar#}
Brooder

отвечает Srannic на комментарий 15.08.2009 #

Я все понимаю, идет борьба за ресурсы, самый благородный повод для всех последних конфликтов. Гибнут люди это издержки войны это грустно, соглашусь с Вами.
А что плохого что мы ведем борьбу за ресурсы и средства их распределения?
США делают это в Ираке, они же и являются нашими оппонентами на Кавказе, Грузия, Украина, Осетия это все разменные монеты.
Можно конечно послать США петицию, чтобы они сделали нас своей колонией, а президент стал наместником Обамы. У американцев все как то проще с моралью, я предпочитаю думать так же как они, свободно и демократично.
ps Тема слишком обширная ее надо обсуждать на встречах, в формате форума мне трудно выразить полностью свою позицию.

no avatar#}
marina2010

отвечает Brooder на комментарий 15.08.2009 #

Гадко вести борьбу за ресурсы, если сам сыт, а народ продолжаешь дурманить кризисом в США, И ресурсы все в цивилизованном мире покупают

no avatar#}
Brooder

отвечает marina2010 на комментарий 15.08.2009 #

Ресурсов мало осталось, думать о дне завтрашнем нужно сегодня. Благосостояние нашей страны во много завесит от ресурсов и это еще не скоро измениться, поэтому нельзя нам не бороться за сук на котором сидим.

no avatar#}
Patriot 1968

отвечает marina2010 на комментарий 17.08.2009 #

Ну судя по участию в форуме и явному наличию компьютера, уважаемая marina2010, не последнюю краюху доедаете.
А вот если «гадкую» борьбу за ресурсы не вести, то вполне может быть, и «обчаться» Вам будет негде, да и не на чем.

no avatar#}
peterpen

отвечает Brooder на комментарий 15.08.2009 #

Плохо то, что весь мир смотрит на Россию как на агрессора. Своим поведением правительство России скоро оставит страну в изоляции. И при этом никто не думает о людях. Страдают ведь не Медвепутины, а простые люди.

no avatar#}
Shlomo

отвечает peterpen на комментарий 15.08.2009 #

>>Своим поведением правительство России скоро оставит страну в изоляции.

Да хоть Христа поставь во главе - ничего это не поменяет. Никогда не была и не будет Россия для Европы равной.

no avatar#}
Brooder

отвечает peterpen на комментарий 15.08.2009 #

Этого никогда уже не случиться, мы давно часть этого капиталистического мира, большой и не развитый рынок, и на России иностранные корпорации делают хорошие деньги, они будут вкладывать в нас деньги и дальше, часть может и покинет наш рынок в нестабильной ситуации, но те кто построил уже заводы этого не сделают, слишком лакомый кусок.

no avatar#}
marina2010

отвечает Brooder на комментарий 15.08.2009 #

Грабят страну свои у власти-кормушки, и вы их защищаете, из их числа?
Дикокапиталистическая Россия, но в этом приобрела и свои плюсы, эти плюсы и обогатят её потенциал, а минусы будут уменьшаться, и приблизится страна , и вернется к Высокому Уровню Знаний и Технологий, Оставаясь Одной из Держав Мира, которой гордится вся планета

no avatar#}
realxset

отвечает marina2010 на комментарий 15.08.2009 #

Бредите девушка ? Где дикокапиталистическая Россия обрела что-то ? Как можно разбазарив потенциал за три копейки, что-то приобрести ? Возврат к "высокому уровню знаний и технологий" возможен уже только чудом, или долгим трудом, нашим и наших потомков. Причем возвращаться то некуда, надо срезать путь, иначе отстанем навсегда. Хотя теперь у нас есть НаНоТолий, он закидает весь мир наногалстуками.

no avatar#}
realxset

отвечает marina2010 на комментарий 20.08.2009 #

Надеюсь Вы не собираетесь перечислять все предметы, что пришли на ум ? Вот, еще наша диконепонятнотеперькакая экономика обрела Саяно-Шушенскую ГЭС в разрушенном состоянии, потому что не могла содержать наследство СССР в нормальном состоянии. Надо думать еще немного и обретет еще десятки таких техногенных катастроф, потому что потенциал весь уже уплыл за рубеж, осталась только виртуальная телереальность.

no avatar#}
realxset

отвечает peterpen на комментарий 15.08.2009 #

С одной стороны есть что-то такое, а с другой стороны "весь мир" (в лице Европы и Америки) всегда на Россию бочку катил и всегда будет катить. Потому что мы в одной нише, которую они целиком стремятся занять, вытеснив всех конкурентов. Всякие там размышления, что мол делай мы все как им угодно, и будем одними из них, годятся только для дурачков.

no avatar#}
Тимурбой

отвечает peterpen на комментарий 15.08.2009 #

"Весь мир" - это вы и вам подобные, ведущиеся на заказную пропаганду ( а может, и участвующие в ней) якобы независимых СМИ? И вообще, кто вам сказал, что мы страдаем?

no avatar#}
Koldun51

отвечает peterpen на комментарий 16.08.2009 #

Плохо то, что весь мир смотрит на Россию как на агрессора. Своим поведением правительство России скоро оставит страну в изоляции. И при этом никто не думает о людях. Страдают ведь не Медвепутины, а простые люди.

Это, как бушарайзы, или обамаклинтоны - дадут команду своим СМИ, так и будет. Например, ваш сосед открыл бизнес, стал жить лучше, ваши действия? Если его офис, у вас под окнами - то вы высыпаете помои на его крыльцо. Такой менталитет люмпена. Социалистическая система, воспитала таких люмпенов, в большом количестве. Ваш сосед, сцепивши зубы, убирает, и дальше занимается бизнесом. Случай из жизни, в поезде, в туалете нагажено, проводник не наводит порядок, все возмущаются, и гадят дальше. Представитель европы, навел порядок, погадил в чистоте, заснял "до" и "после", подал в суд. Не надо страдать. надо дело делать.

no avatar#}
Srannic

отвечает Nkhosi на комментарий 15.08.2009 #

Но Ю.О не является суверенным государством, а частью Грузии. Покажите документ, где мировое сообщество признало суверенитет Ю.О. Хотя бы покажите документ, где сама Грузия признала суверенитет Ю.О. По всем международным нормам РФ вторглась на территорию Грузии.

no avatar#}
gidello

отвечает Srannic на комментарий 15.08.2009 #

Ну хорошо. Я даже соглашусь, что Россия вторглась. Дальше-то что? Если сможете назвать способ, которым можно сейчас исправить создавшееся положение - честь Вам и хвала. Маленький нюанс... сама Россия без внешнего воздействия не уйдет. Итак, Ваши предложения?

no avatar#}
Srannic

отвечает gidello на комментарий 15.08.2009 #

Ну и задали вопрос! Сейчас! О каком сейчас может идти вообще разговор. Там наломано уже столько, что разгребать много лет придется, если вообще разгрести. Сложность еще и в том, что как утверждают политики стран - Путин не поддается прогнозам и с ним нет смысла заключать договора и соглашения, потому как, всегда остаются только на бумаге, и я с этим согласен. Однозначно, что Грузия потеряла эти территории, если не на совсем, то на долго. Но это пол беды, фактически Грузия уже адаптировалась без этих территорий. Но они будут являться плацдармом для будущих амбиций Путина, а его амбиции в Кавказской трубе. С годами, значение для мира, этой трубы, да еще Набоко, будет сильно возрастать, что только прибавит аппетит Путина. Это и жизненно важно для стран мира. Все будут стараться спасти ее от лап Путина, а Путин будет стараться схватить ее, что вполне может вылиться в серьезную мировую войну. Фактически, сегодня на Кавказе решается судьба мира. А вы просите четкого плана урегулирования. Батенька, хотя я очень много знаю и умею, но далеко не столько.

no avatar#}
gidello

отвечает Srannic на комментарий 15.08.2009 #

Отповедь сегодняшней российской власти - это хорошо и правильно. Только не надо при этом забывать, что уйдет и Путин и Медведев, а Россия останется. Вместе с Абхазией и Ю.О. И вернуть эти территории под протекторат Грузии в ближайшее время вряд ли представляется возможным. Другими словами - цель войны достигнута. И можно сколько угодно строить политические прогнозы, ругать Россию за имперские замашки, но ситуация от этого не изменится.

no avatar#}
Srannic

отвечает gidello на комментарий 15.08.2009 #

Поставлю вопрос несколько иначе. Цель была кавказская труба, которой не достигли и удовлетворились меньшим. Что же дала эта попытка России? Обвал бирж, экономики, падение прамышленности, потери стаб. фонда и откат России на позиции 91 года. Почитайте статистику. Уже идут активные поиски денег за рубежом, но если раньше США дала огромный кредит России, то сегодня не даст и копейки. А это голод в 2010г, гражданская и гибель народа. Путин так просто не уйдет, разве что войдет в тень, что скорее всего, и поставит на свое место своего человека. Тут даже и сам Путин не столько значим, потому ка сам ставленник некой организации. Просто, он не был дураком, хотя и тупой, и за это время, технично скупил за народные деньги свыше 25% мировой экономики в частную собственность, через что, сейчас и королькует. Но пока народ не выйдет полностью из под контроля этой группировки, значение не имеет какую фамилию будет носить президент России.

no avatar#}
gidello

отвечает Srannic на комментарий 15.08.2009 #

Негоже растекаться мыслью по древу... Как говаривал Козьма Прутков: "Нельзя объять необъятное". Когда кусает комар, его принято убивать, не задумываясь об экологическом равновесии. Насчет же Ваших прогнозов - поживем, увидим. А пока - решаем проблемы по мере их возникновения. Посчитали ситуацию на Кавказе проблемой - решили. Решили так, как посчитали нужным. Противники этому решению есть? Конечно же есть, и Вы в том числе. Вот только... изменить ситуацию они не в силах. Можно сколько угодно долго рассуждать на эту тему, но против фактов не попрешь, землями Россия приросла, это непреложный факт.

no avatar#}
Srannic

отвечает gidello на комментарий 15.08.2009 #

Да нет, просто я имею возможность охватывать шире, от того картина полней и проявляются черты не видные узким взглядом.
Если вы считаете, что это решение проблемы, тогда вы настоящий сын русского народа. Это не в обиду, просто каждый народ имеет некоторые свои особенности, что и отличает народы. В России, всегда правильно, как хочется, и как не требует заморочек. И потому, самая богатая страна мира, на много богаче самой богатой другой страны и всех взятых вместе, сегодня в таком состоянии, да уже и много лет так. Интересно получается, с одного конца Россия прибирает землю, а с другого конца продает землю Китайцам и Японцам. Бизнес такой!

no avatar#}
gidello

отвечает Srannic на комментарий 15.08.2009 #

Таковы наши национальные традиции. :) Кстати говоря - обычно Россия земли прибирает или продает или дарит. Но... мало случаев, чтобы она лишалась земель в результате войны. Хотя желающих было достаточно. Это исторические реалии... остальное пока - не более, чем гипотезы. А за сына русского народа - спасибо, честное слово. Надеюсь, что и дети у меня будут достойны этого.

no avatar#}
gidello

отвечает Srannic на комментарий 15.08.2009 #

Антропометрическую экспертизу на "русскость", надеюсь, мне делать не надо? Ведь за попытку меня без спросу потереть, я могу и по шее настукать желающим провести подобную манипуляцию...
... Ваше последнее высказывание меня очень удручило. Не думал, что разговор пойдет "о чистоте крови"... это уже фашизмом попахивает.

no avatar#}
gidello

отвечает Srannic на комментарий 15.08.2009 #

Фашизмом я не напуган... у меня дед воевал. Всю блокаду прошел. И с бабушкой там же познакомился, на войне. Просто я попытки свести всё к национальному вопросу воспринимаю очень болезненно. Скорее всего в силу того, что живу в достаточно специфическом городе, где собран весь СССР в миниатюре. И прекрасно помню, как в начале 90-х национализм гасился в зародыше. Впрочем, это уже не совсем "в тему". А вот "в тему" - есть у нас на работе Левани Поиларашвили, грузин, в своё время уехал из Грузии... звиадист, что поделать. Так вот - работает себе человек, крепит Российскую экономику, жалуется, как и все. Его кем будем считать?

no avatar#}
Srannic

отвечает gidello на комментарий 15.08.2009 #

Да просто Российским Грузином, а дети его, уже будут русскими Грузинами. А правнуки будут уже Русскими. Да я и сам, только 2.5 года как выехал из России, а прожил там 93 года. так что, кем себя считать, тоже надо подумать и прочувствовать. Пока мне здесь много чуждого, но вживаюсь, и не представляете. на сколько я тут себя спокойно чувствую. Вот и общаюсь по интернету, чтобы запах почувствовать, и может как нибудь помочь ребятам, если примут помощь. Пока-что, встречаю только рык в ответ. Вы прочтите, там выше, я только, написал довольно много о действительных событиях.

no avatar#}
Andre6709

отвечает gidello на комментарий 15.08.2009 #

И у меня тоже есть друг грузин Зураб , был наемником в Абхазии и осознавший - как можно стрелять в братьев ? И о Саакашвили говорит , не президент - а идиот !! Присоединяюсь я к Вам !

no avatar#}
Koldun51

отвечает gidello на комментарий 16.08.2009 #

сть у нас на работе Левани Поиларашвили, грузин, в своё время уехал из Грузии... звиадист, что поделать. Так вот - работает себе человек, крепит Российскую экономику, жалуется, как и все. Его кем будем считать?

Гражданин России, грузинского происхождения. Вся сила российского законодательства , должна его защищать.

no avatar#}
ФТТ

отвечает gidello на комментарий 23.08.2009 #

Положим, еще не приросла, поскольку вышеозначенные территории еще не входят в состав РФ. А вот проблемами приросла - это точно. Я совершенно не понимаю: зачем эти нищие и проблемные регионы нужны России. Зачем России поддержка Кавказского сепаратизма? Зачем России поддерживать режим, где российский "террорист №1" имеет статус национального героя (я имею в виду Героя Абхазии Шамиля Салмановича Басаева)?

no avatar#}
marina2010

отвечает Srannic на комментарий 15.08.2009 #

Достаточно Путину уйти из России, и Россия встанет на цивилизованный путь развития, Путин уже подумывает об этом, понимает как умный человек, дров наломал. Пусть уходит с миром, на остров к Робинзону Крузо, время путинизма-ельцинизма заканчивается, Историки напишут исследования. И не пугайте, что он марионетка, он самодостаточный правитель государства, и время его вышло

no avatar#}
Koldun51

отвечает marina2010 на комментарий 16.08.2009 #

Достаточно Путину уйти из России, и Россия встанет на цивилизованный путь развития.

А кто взамен, назовите. Все остальные, только хуже. Тогда зачем менять оригинал, на плохую копию. Может лимонова? Прочитайте его книгу "Эдичка", Она достаточно автобиографична, не хочу такого в президенты. Немцова, Хакамаду, Гайдара? Да боже упаси! Я думаю, что Медведев останется на второй срок, а после, из своей команды, назначат третьего, он и будет президентом. Расклад следующий - неизвестный - президент, Медведев - премьер - министр, Путин - начальник своей партии. Общественность довольна, демократия соблюдена.

no avatar#}
Тимурбой

отвечает Koldun51 на комментарий 16.08.2009 #

А вы пригласите Ющенко. Он скоро без работы останется. А вас зато настоящей демократии сможет научить и вывести на цивилизованный путь. У него опыт и нужные связи уже есть. Вся страна бы им гордилась.

no avatar#}
Koldun51

отвечает Тимурбой на комментарий 16.08.2009 #

А вы пригласите Ющенко. Он скоро без работы останется. А вас зато настоящей демократии сможет научить.

А что, мысль дельная. Тут мелькнула тема, деревня где Власов родился, вот деревенские и рассказывали, какой Власов был хороший. Но все на таком самиздатовском уровне, убогом. Надо Ющен