Кибернетика на службе власти

Всеволод Твердислов, академик Российской академии наук, заведующий кафедрой биофизики МГУ:

Мы продолжаем наши беседы о науке и сегодня нашим гостем, участником нашей передачи, является доктор экономических наук, профессор, декан факультета государственного управления Московского Государственного Университета им. Ломоносова, Алексей Викторович Сурин. Алексей Викторович, вы оканчивали факультет кибернетики Московского Университета. Кибернетика подразумевает управление в системе, фактически в дискретной системе, где определены связи.

Алексей Сурин, декан факультета государственного управления МГУ:

Да.

Всеволод Твердислов:

Но на самом деле, ведь система кибернетики и система управления должна обязательно иметь цель. Где то место, где должна определяться цель развития общества, а кибернетика, как способ.

Алексей Сурин:

Мне кажется, здесь надо выделить 2 момента в вашем вопросе. Первый, когда мы говорим об обществе, как о некоторой рациональной системе, т.е. вообще говоря – существует множество людей, множество групп, у которых есть, вообще говоря, различные пути развития. И они должны выбрать пути оптимальные вообще для всех, чтобы это было в целом как-то по каким-то параметрам лучше. Вот в этом отношении кибернетика и государственное понятие совпадает на 100 процентов постановки.

Да, надо сесть, надо посмотреть, возможные траектории, сценарии развития и из всех сценариев пытаться выбирать тот, который является по определенным оптимальным параметрам. Потому что на самом деле по всем он не может быть. Сегодня будет хорошо то, что завтра может быть препятствием для достижения другого, понятно. Но вся штука в том, что в обществе, помимо всего прочего, как это было выяснено в XIX и даже раньше веке, существуют социальные группы и классы, у которых есть интересы, вообще говоря, не совпадающие с интересами общества.

Всеволод Твердислов:

И даже были еще, были противоречия.

Алексей Сурин:

И даже иногда противоречащие. Без этого их нельзя понять. И они формулируют свои цели, и они, эти цели, находятся в контрадикции с общими целями. Больше того, мы имеет цели для всего общества, для целых групп и даже для отдельных личностей. И вот задача теперь заключается, если берем государство, правительство: каким образом взаимно связать эту ситуацию. Будучи, скажем, президентом или премьером, он не может не отражать интересы того класса, который его поставил на пост, он должен реализовывать это. Будучи президентом страны, он должен думать о том, чтобы стране было хорошо. Как это совместить? Это очень непростая задача.

В этом плане это задача с множеством переменных, с множеством не очень определенных вещей и больше того, даже не явно сформулированных очень зачастую. И очень важно для этого не просто формулировать, а еще даже уметь описывать это обществу. У нас сейчас за последние 25 лет мы пошли по пути, когда выяснилось, что наша система ну как бы не работает. Ну, давайте пойдем по пути Западному. Значит, что там есть? Там есть демократия, там есть рынок, там есть коррупция, значит, у нас тоже должна быть демократия, должен быть рынок и не должно быть коррупции.

И мы забыли о том, что на самом деле есть физика. Если бы мы взяли человека, сказали, вот, посмотри, какие закономерности есть у, скажем там, жидкости. Давай положим ее на газ, скажем. Да так нельзя делать, это другое немножко. Так вот, можно ли положить все специфические характеристики, относящиеся к политическим, экономическим, которые выработаны были, условно говоря, за три века в определенных странах. Так вот, может получиться такая вещь, что мы, пытаясь создать либо убрать, убрав из нас то, что мы называем, условно говоря, «создать рынок» или наоборот «убрать коррупцию», мы разрушаем то, что относится к нашей государственности.

Поэтому здесь вот какая ситуация, здесь речь, скорей, идет не о том, чтобы сразу брать механически, что в Западной системе наработано, и к нам переносить, а надо понимать, как у нас это работает и как это назвать, как это все связано. Это пока очень мало сделано. Поэтому к науке, которая относится как бы к государственному управлению, главное сейчас эмпирический опыт. Как мы, в свое время, изучая определенные объекты в физике, не хоронились, что мы все уже знаем, вот мне кажется это один из моментов, которые подвигли и университет, в том числе, к созданию факультета государственного управления.

Всеволод Твердислов:

Почему факультет называется государственного управления, а не просто управления? И вообще, почему такой факультет имеет право на существование?

Алексей Сурин:

На самом деле, если уж вы заговорили о госуправлении, надо вспоминать даже самого Платона, который, по-моему, такие вещи говорил, что вот если вы хотите узнать что-то, как ткать ткань – нужно обратиться к специалисту, хотя, конечно, кто-то может вам и еще что-то сказать. Если вы хотите обратиться к изготовлению хорошего блюда вообще, то надо у повара что-то узнавать, хотя и просто профан может тоже об этом рассказать. Поэтому в отношении того, что был опыт, скажем, хорошего управления не профессионалами не отрицает и другого, что было больше опыта, когда неудачи были. В этом отношении без профессионализма в этом отношении, наверное, никуда не деться. Это задача номер один.

Вторая задача, вообще говоря, профессионалами становятся, по крайней мере, двумя способами. Первое, когда человек опытный, знающий, имеющий опыт практического управления, начинает чему-то учиться. Изучает какие-то методы, изучает какие-то опыты, которые имели место ранее и т.д. и т.п. Это, конечно, может быть, это есть и всегда было. Это называется дополнительное профессиональное образование. При этом, однако, человек в душе своей, поскольку формируется он рано, остается тем, кем он был: математиком, физиком, химиком, строителем. И он все это окрашивает вот в тот цвет, который был. Потому что изменения могут быть, но не качественные, а, скорее, количественные.

На самом деле, когда нужно строить дом, давать задания специалисту только в одной области, скажем, человеку, который занимается только кладкой кирпичей или только столяру – это будет не очень хорошо просто потому, что он будет видеть этот дом в своем цвете. Один построит только камень и там практически ничего не будет, потому что он это умеет хорошо и думает, что за этим все стоит. И вот нужно на самом деле найти такое вообще в этой ситуации, когда эта задача решается разными людьми с одной стороны, а с другой стороны, связанными одной целью. И вот эта постановка цели она сродни задаче кибернетики, которая должна пытаться связать разные формы материи одним видом функционирования.

Всеволод Твердислов:

Алексей Викторович, значит, если действительно кибернетика – наука об общих механизмах управления, то сейчас общество устало от кибернетики, слово чуть-чуть забывается, и появилась синергетика. Как я воспринимаю синергетику – это в принципе то, что взяло самое лучшее от кибернетики, связь в системе с обратными и прямыми связями, но кибернетика никогда не рассматривает механизмов. Синергетика же взяла из предметных наук понятия энергии, движение массы, где-то движение товаров, движение еды, движение мусора и т.д. Т.е. в какой-то мере синергетика сейчас объединяет естественные и не естественные науки тоже. Вот в какой мере вот это вот движение и мышление, когда управленцы уже должны уметь заниматься механизмами.

Ведь смотрите, ведь что получилось, наша Саяно-Шушенская ГЭС она показала очень интересную вещь: система управления была, но как только система имеет большие потоки энергии и массы, они врываются в управленческую зону. Просто поток энергии в Саяно-Шушенской ГЭС перевел ее в другой режим, когда кибернетическая система управления, ну кнопок, реле, уже не могла спасти систему. Т.е. в принципе управлять только на уровне слабых указаний и слабых сигналов не получается. Нужно учитывать потоки массы, энергии в самом широком смысле.

Алексей Сурин:

Мне кажется, если мы говорим о катастрофах, которые имеют место.

Всеволод Твердислов:

Да.

Алексей Сурин:

Они, прежде всего, характерны двумя вещами. Первое, система управления, которая имела место, сводится не к кнопкам, не к нажатию их энергетиками, а к отношению людей, которые в принципе должны были принимать какие-то решения: хорошие, плохие, не знаю, не уверен, что всегда можно хорошее. Но то, что приняты были не те решения, которые привели к трагедии – это факт. Также как с войной и т.д. Это первое.

Теперь второе. Касательно вот, может ли наука дать возможность все это, скажем так…

Всеволод Твердислов:

Просчитать.

Алексей Сурин:

Просчитать.

Всеволод Твердислов:

Нет.

Алексей Сурин:

Я думаю, скорей всего, нет. Ведь роль науки, если говорить о науке управления, заключается немножко в другом. Я попробую вспомнить. В свое время была очень красивая фраза о методах науки, когда говорили, что наука – это система запретов. Наука говорит, что можно, а должно быть, что нельзя. Что нельзя делать. Вот в этом отношении, мне кажется, очень важно было бы для нашей науки управления, как можно быстрее формулировать систему чего нельзя делать. Потому что ошибки, которые при этом происходят, они носят канцерогенный характер. Поэтому, я думаю, вот как раз нам сейчас очень важно тут понять, какая это вещь.

Дело в том, что в большинстве развитых социальных наук все-таки более-менее алгоритм развит. Т.е., например, понятно как получить прибыль предприятию вот исходя из таких позиций. Можно понять, каким образом не нарушать законы, так сказать, что очень важно. А вот понять, как связать одновременно то, что предприятие получает прибыль и не выгоняет сирых и убогих, потому что они повиснут на шее государства и оно не справится с ними. Разрушится система социальных связей, так что будут злые и добрые, хорошие и плохие. И, в конце концов, это все приведет к концу. Как вот все эти разноплановые вещи связать воедино, тут сегодня науки просто нет, тут есть условная сама система деятельности и важно понять просто, чего нельзя делать.

Вот нельзя, например, выгонять людей на улицу без надежды на то, что они могут сделать, как бы это не было выгодно экономически. И мы это знаем, мы говорим, что это делается, но нельзя, чтобы они всегда паразитировали на том, что собственно меня всегда будут кормить и все, и я ничего не должен делать. Это тоже нельзя делать. Это уже другая крайность. У нас есть свободно и то, и другое есть, попытка. Как это сделать? Это уже, наверное, как раз искусство.

Всеволод Твердислов:

Из XIX века к нам пришло понятие: политика есть концентрированное выражение экономики. Многие Марксисты этим выражением пользовались, хотя они это придумали. Я делаю утверждение, что теперь нужно говорить: политика есть концентрированное выражение экологии. Вот почему? Потому что экономический интерес человечества уже фактически удовлетворен. Конечно, страдают страны Африки. Конечно, страдает Северная Корея от недоедания. Но это просто недостатки локальных политических систем, как я думаю.

В принципе человечество сейчас себя может прокормить, оно может себя достаточно вылечить. Но никакая медицина не спасет человечество, если мы будем ставить целью, для управленческого аппарата, экономическое благополучие. Оно невозможно вне системы экологии в самом широком смысле. Ведь экономика в принципе не имеет параметра цены природы, она затратна. Сколько стоит срубить лес, столько он и стоит. А на самом деле лес бесценен – он дает нам кислород. Вот в принципе, как управленцы могут повлиять, в хорошем смысле управленцы, я не говорю про неграмотных людей, повлиять на выбор цели? Это очень важно.

Алексей Сурин:

Ну, собственно, вы вот две проблемы затронули. С первой я на 100% согласен – это то, что именно в Европейском и в Американском обществе экономика была так сказать «священной коровой». Именно она двигала то общество, которое имело. И отсюда, по существу, связь была такая, как вот должно быть соревнование – надо пробежать 100 метров. Бегут, а дальше остановиться не могут, бегут дальше, дальше, дальше… Не нужно бежать, соревнование кончилось, все уже сделано. Нет, мы бежим дальше, пока не выдохнется человек. Так вот в этом отношении я скажу так, ситуация даже не только в том, что человечество может себя прокормить и т.д.

Ситуация в том, что сейчас надо ставить часто экономически такие задачи, которые ему и не нужны вообще, перебор. Т.е. вообще эти ограничения должны быть не только на уровне того, сколько мяса произведено, сколько металла выпущено, а сколько знаний тебе нужно для того, чтобы становился ты личностью и развивался. И оказывается, ограничения очень здорово работают. Вот в этом отношении, я убежден, что этика, так сказать, она не меньше важный регулятор, чем экология. Это вот первое.

И в этом отношении я полагаю, что другие варианты развития мира, тот же самый Восточный опыт, который частично бросается за Америкой и пытается нагнать и перегнать ее, и поэтому будет проигрывать. Или наоборот не пытается сделать и находит какие-то другие системы ценностей. Это и для России тоже было верно. Россия сама по себе никогда не бежала за богатством. Она бежала за справедливостью, за рациональным управлением и т.д.

Второе, когда вы говорите об экологии, я с вами соглашусь, потому что без этого не может быть нормального развития. Я бы сказал, есть еще другие термины – устойчивое развитие, например, которое к этому относится тоже. Но я бы сказал, что здесь целый ряд факторов. Дело в том, мне кажется, что политика должна продуцировать интересы развития человечества. А вот с чего начать? Ну, это не только, конечно, о балансе с природой, но еще и в том, чтобы она постоянно развивалась, чтобы она ставила новые задачи, чтобы она думала о более компетентном использовании ресурсов, которые сегодня уже есть.

Потому что сегодня в принципе в мире богатств достаточно для того, чтобы человечество жило счастливо. Вся беда в том, что мы их делим неправильно. Мы дели так, как выгодно определенной части сообщества.

Всеволод Твердислов:

Так вот, определенная часть сообщества всегда хочет, чтоб была простая система управления. Ну, конечно, всегда мы имеем дело с иерархией. Это было и в первобытном обществе, и в средние века, и сейчас. Конечно, мы имеем всегда иерархическую структуру общества. И всегда проще всего строить передачу приказных решений сверху вниз. Но в принципе и кибернетика, и тем более, развившаяся нынешняя наука о теории информации, говорят, что если на каждом более низком уровне указание, ну сигнал, должен быть преобразован и адаптирован этим уровнем к следующему, как приказ от маршала к лейтенанту, то издание каждого очередного приказа так зашумляет систему, что она теряет смысл исходного решения, когда оно доходит до рядового исполнителя.

И всегда для этого существуют шунтирующие боковые пути, то, что мы называем в кибернетике обратными связями. Но в принципе они должны быть независимы от основного ствола передачи информации. Вот в принципе, где управление сейчас видит оптимальность вот шунтирующих боковых поправляющих путей? Но для нас, мы же понимаем, это средства массовой информации, это система судов, все ее юриспруденции, система Общественной палаты. Ну, в принципе, в какой мере эти связи должны быть решающими?

Алексей Сурин:

Я думаю, что когда речь идет о посылке, так сказать управляющей системы, сверху вниз, мы должны иметь в виду две вещи. Первая, это может быть иллюзия управления, когда мы говорим, что вы должны делать то, то, то, но верхам совсем не важно, что будут делать. Важно, чтоб, скажем, денежные потоки шли в этом направлении. Поэтому может быть иллюзия вполне определенных команд, которые как бы иллюзорно выполняются. И не важно так это или нет.

И второе – реальные сигналы, когда человек говорит: слушай, ты должен сделать то, чтоб доход вот этого, так сказать, предприятия был вот такой-то и такой-то. Вот это первое. Второе же вот что, на самом деле, конечно, мы подозреваем, что наверху, это наша иллюзия, чем выше люди, чем они умнее, тем умнее приказы, которые они издают. Ну, как же, генерал умнее же полковника, полковник естественно умнее лейтенанта, по-другому же не может быть. Так вот и лейтенант должен быть достаточно умен, чтобы понять свою часть, выполнить, и отрапортовать «Да».

К сожалению, ситуация далеко может быть не такая. Т.е. в самом деле, может быть, умные лежат в серединке. Потому что наверху степень свободы очень невелика, также как и внизу, и вот, грубо говоря, все рассуждения о том, умный не умный, как раз начинается вот с серединки, которую к интеллигенции относим. Вот они критикуют народ за то, что он плохо работает, критикуют начальство за то, что плохо работают. Но когда им говоришь, а вы хотите освободиться от части своей свободы, чтобы понять? Ну, не всегда это.

Всеволод Твердислов:

А мы не умеем!

Алексей Сурин:

А мы не умеем, не хотим. Нас не берут. Так вот, что может быть вместо вот этих прямых сигналов? Вы знаете, мне кажется, что вот когда произошло разрушение нашей системы, социалистической, советской, она была более-менее целостной. Т.е. она охватывала все формы: и экономику, и политику, и право и т.д. Т.е. в той форме, которая была. Я не хочу сказать, хорошо это или плохо, но это было более-менее.

Всеволод Твердислов:

Т.е. это была замкнутая система.

Алексей Сурин:

Была такая система, да. Вот когда она перестроилась, она перевела все русло на один, в общем-то, примерно уровень. На уровень, так сказать финансов, которые стали определять все. Есть деньги – ты богач, если нет – нет. Ну, и конечно, государство, которое немножко стало поправлять: не всегда так можно, не надо наглеть. Но на самом деле в основном оно как бы осталось в стороне. И вот что парадоксально. Вот я беру нашу систему, скажем, государственных управленцев, существует, оказывается, не меньше 400 ВУЗов, которые выпускают полностью подготовленных государственных управленцев. 400 ВУЗов в России! Уровень, я не буду говорить какой.

Всеволод Твердислов:

Разный.

Алексей Сурин:

Можете поверить разный, и очень разный. Грубо говоря, десяток выпускает хороших. Грубо говоря, сотня удовлетворительных, ну и т.д. Оказывается, сейчас Министерство может управлять ВУЗами, оно дает какое-то финансирование одному университету, второму, третьему, лицензирует университеты. Но это неправильная система немножко. Оно вообще не очень знает, сколько специалистов в государственном управлении нужно каждому региону. И предлагает, что пусть рынок это определит. А как рынок определит? Рынок определит так: что если я имею хорошее образование, и мне государство предлагает одно, а коммерческая структура предлагает другое, почему это я вдруг должен быть рабом того, что мне сделали. И начинается ерунда.

Так вот заменить это можно именно общественными связями. Той самой общественной системой, которая дала подпитку для, скажем так, Западной цивилизации. Там сила отношений между людьми, общественный, третий сектор, не коммерческий сектор – он имеет гражданское общество, в конце концов. Т.е. по сути дела, сейчас стоит задача: либо мы сейчас возвращаемся к нашей старой системе, либо второе – давайте наращивать потенциал связей между людьми, которые могли бы решать проблемы и без государства. Потому что наши сейчас государственные связи, часто наше общество понимается так, давайте вместе напишем письмо президенту, чтобы он вместо нас решил проблему плохой уборки, значит, на улице или нарушения в нашем городе. Вот мы сейчас это пытаемся сделать, а это оказывается колоссально сложно. Потому что привычка всегда: я сам по себе, другие меня мало волнуют и мое отношение с государством это есть первичное всегда.

Всеволод Твердислов:

Алексей Викторович, можно я вас перебью, но буквально по тому же вопросу, который вы сказали. Ведь на самом деле вот за последние 20 лет, когда уже реально перестала существовать советская структура управления, ведь появились привычки, появилось полностью новое поколение. Поколение, которое пришло во все уровни власти. И у него уже привычки не той системы и не сложившейся какой-то новой. В какой мере можно задаться целью и построить такую систему? Или у нас будет происходить самоорганизация? Что сейчас мы видим вокруг нас?

Алексей Сурин:

Вот я скажу, на самом деле, как мне кажется, вопрос, который вы задали, очень правильный. Т.е. на самом деле можно, конечно, надеяться на то, что рано или поздно все будет нормально. Конечно, да, будет нормально, только нас уже не будет даже. Но и спасибо никто на это не скажет. И второе, можно попытаться сделать. А можно, когда все вокруг не очень хорошо, все-таки поставить какие-то цели и сделать? Мне кажется, можно.

Было такое в свое время, идея Царскосельского лицея, когда решили сказать: давайте соберем молодых ребят, попытаемся воспитать их, чтобы они служили Отечеству, давайте элиту формировать. Элиту не в смысле того, что они будут наверху, а что они будут лучше всех воспитаны.

Всеволод Твердислов:

И образованы.

Алексей Сурин:

Образованные, воспитанные и будут радеть о государстве, об Отечестве своем заботиться. Мне кажется, сейчас такая же ситуация, т.е. мы на своем пути вот стараемся делать не только то, чтобы дать больше знаний по экономике, управлению, психологии – это все понятно, без этого не может быть. Надо попытаться сделать так, чтоб они болели не только за свой успех, а болели за успех окружающих. За то, чтоб у них факультет был самый лучший, университет был самый лучший, страна сбыла самая лучшая. Вот сможем если мы это сделать, не только мы, но и многие другие же это делают, тогда удастся нам сорвать новых претендентов на элиту, которые будут уже иметь не только, скажем, отрицательные моменты. Что к старой системе они не относятся, но имеют элементы какой-то новой системы. Какая это будет система трудно сказать. Я этого не говорю, но уже сегодня ясно, что на самом деле гораздо опасней формат людей, которые просто имеют совершенство технологических знаний и отсутствие всякой морали и этики.

Всеволод Твердислов:

Алексей Викторович, значит, я хочу сказать такую вещь. Я думаю это везде, но у нас это особенно и даже в традициях – недолюбливать людей очень образованных и с самостоятельным мнением. И на самом деле это все понимают: и те, кто нами управляет, и те, кем управляют. Поэтому вот мы видим, нынешнее телевидение, которое отвлекает и занимает. Мы видим толпы болельщиков и т.д. Людей отвлекают от того, что должно быть по-настоящему главным в стране. И тут я очень жестко настаиваю на своем мнении, ну и естественно в нашей беседе. Ничего важнее, чем высокое образование, в стране сейчас не должно быть. И, конечно, критериями должны быть не проверка знаний, ведь страну повернули на то, как проверять знания. Чему учить, как учить, и самое главное, кому учить?

Вот я думаю, ничего важнее пока у нас сейчас нефтяные деньги есть, пока у нас есть элита старых времен, ведь на самом деле элита образования старых времен ведет свое начало от серебряного века. Т.е. в принципе нынешняя профессура Питерская, Московская, Уральская, Дальневосточная, вся эта на самом деле профессура, в хорошем смысле, это тот самый средний слой, о котором вы говорили. Ведь мы еще действительно несем знания и этические нормы столетней, сто пятидесятилетней давности, мы еще помним тех людей. Вот вы декан, и вы на самом деле декан очень хорошего факультета, как вы видите завтра факультета и университета?

Алексей Сурин:

Знаете, я две вещи скажу. Первая вещь, я с вами согласен на 100% в том, что с нами происходит сейчас такая борьба между двумя социальными силами: сила, для которой Мамона, так сказать, выше всего, и второе, для которых, скажем, то представление о России, которое характеризовало Россию и XIX века, и ХХ является высшим. Я, в общем-то, вам скажу, что на самом деле я оптимист, т.е. мне кажется, что вторая часть выиграет. И уже ребята, которые приходят: мы не хотим, мы пошли не на факультет менеджмента, где главная цель – прибыль, но пришли на факультет государственного управления, мы хотим для страны, чтобы было сильнее и лучше.

А как? Я вам сейчас скажу как. Мне кажется первое это дело в том, чтобы те самые ребята, которые от нас вышли, захотели сказать, что самое главное – это не то, что сегодня бежать, получать прибыль, пусть даже управляя. Самое главное – учить следующих. И вот когда я вижу, что теперь уже много студентов, наших выпускников, окончив аспирантуру, идут в университет преподавать дальше следующему слою. Это для меня, так сказать, энтузиазм прибавляет.

Второе, когда мы начинаем связываться вместе вот лучшие, и ВУЗы, которые хотят учить лучше, давайте студентов транспонировать из одного ВУЗа в другой. Давайте преподаватели будут получать зарплату не только за то, что они работают у нас на факультете, но еще едут и читают лекции и для других. Давайте делать общие журналы, конференции. Давайте, разделим сферу деятельности, чтобы не сделать одно и то же в среднем уровне. У меня это вызывает определенный энтузиазм. И не смотря на то, что и университетам, и образованию в целом придется очень непросто. Потому что действительно самые лучшие, так сказать, носители культуры, когда элита образования и элита общества совпали, сейчас это ушло, безусловно. Но я думаю, это все-таки временное явление, которое будет преодолено. Потому что сейчас возвращается все-таки сильные, умные ребята в сферу образования и науки.

Так вот это все на одном уровне дает синергию. То самое объединение и новый интегральный эффект. Это удалось решить просто за счет того, что этого нет. Но если вот университету поставить сейчас такой вопрос, чтобы они лекции по физике читали не физикам, и не только общую физику, а действительно для всего университета. И психологию читали для всех – университет бы намного стал сильнее.

Всеволод Твердислов:

Мы встречаемся очень часто с пессимизмом и для него в обществе есть основание. На самом деле у меня действительно ощущение, что сейчас грядет некий ренессанс. Наука пойдет вперед и заведомо вперед пойдет образование. И вот я все-таки жду от ближайшего десятилетия мощного прорыва в образовании, потому что вот тот сигнал, который мы получили, что без образованных людей не будет великой страны, а у нас великая страна. То, я думаю, что образование – самый главный наш козырь и путь.

Алексей Сурин:

Я добавил бы еще одно. Мне кажется, когда мы постоянно сейчас говорим о том, что нам делать с Западом, то ли идти к нему в подмастерье, то ли устраивать свою систему. Вот образование и наука – этот тот козырь, который может нам помочь совместно решать проблемы. Дело в том, что хочешь, не хочешь, Запад сейчас идет по своему пути, по которому, как мы уже увидели, его неполноценность. И подсказать насчет сумасшедших людей, которых у России всегда было очень много. И какие-то из них это, возможно, воспримут, это, может быть, построит единую цивилизацию, на фоне которой Россия будет иметь достойный вид.

Всеволод Твердислов:

Я думаю, вот эта идея конвергенции, вот это слово какое-то время сейчас было забыто, но снова стало всплывать. Оно именно на уровне очень тесно связано с темой сегодняшней нашей беседы – управление страной, управление ее задачами. А цель наша, цель достаточно ясна – это Россия, которая процветает, которая любима внутри страны ее населением, и уважаема и любима нашим окружением.