Почему английский в роли международного языка -- зло
На модерации
Отложенный
А может быть, английский язык для русских ничем почти не хуже, чем эсперанто? И действительно, с чего я это взял? Мне это, кажется, кто-то сказал, а я поверил! Вся моя логика полностью разрушена, ведь она базируется на ложной предпосылке! О Боже, а зачем же тогда эсперанто вообще нужен?!! Это же получается просто игрушка для фриков, зачем я только его изучал, лучше бы английский постарался подтянуть!
Тысяча чертей, но мне и правда казалось очевидным, что если два человека общаются на языке, который для одного из них родной, а для второго выученный, то один из них будет в шоколаде, а второй, как бы это выразиться, совсем наоборот. Но раз это очевидно не всем, давайте разберёмся.
Итак, почему же английский язык как международный -- это зло (по сравнению с эсперанто или другим вспомогательным языком, специально разработанным для этой цели)? Кстати, ничего личного, вместо английского можно подставить любой другой национальный язык, испанский, китайский, русский -- логика останется той же.
Причины лично я вижу две:
1. Английский язык слишком сложен для овладения, что вызывает огромный перерасход ресурсов на его повсеместное изучение.
Аргументы (теоретические):
а) значительно более сложная грамматика
б) практически иероглифическая письменность
в) гигантский словарь из-за слабого словообразования
Аргументы (из практического опыта)
а) десятилетиями английский язык преподаётся в каждой школе и вузе страны, но овладевают им считанные единицы процентов населения, главным образом те, кому он нужен по работе.
б) даже в тех странах, где английский признан официальным языком, им владеет очень небольшой процент населения (пример -- Индия, 10%). Не хочу сказать, что русский проще, но в СССР его знало гораздо больше народу из национальных республик, да и до сих пор знает.
Поэтому я считаю, что английский вообще не способен решить проблему межъязыкового общения.
Человек должен выбирать, что изучать: свою профессию, или английский. И то, и другое на достойном уровне изучить для 99% людей невозможно.
2. Английский является национальным языком некоторых стран, что даёт им необоснованные преимущества, а всем остальным (подавляющему большинству) незаслуженные убытки
Что это означает:
1) пока неанглоговорящие страны тратят ресурсы на изучение английского, нативы могут потратить эти ресуры более продуктивно, например, на развитие технологии, и повысить тем самым свою конкурентоспособность.
2) англоговорящие страны получают нехилый профит (а мы, соответственно, убыток) за счёт того, что люди, которым на самом деле необходимо хорошо знать язык, вынуждены ехать изучать его в те страны, где на нём говорят. Или, по крайней мере, искать преподавателя-натива. Что, разумеется, не бесплатно, и платим опять-таки мы им, а не они нам.
3) несмотря на все перечисленные усилия, практически невозможно достичь свободы владения языком, сравнимой с тем, для кого английский язык родной. А значит, при любых международных контактах, переговорах, дискуссиях и т.п. англоговорящий имеет преимущество над тем, для кого английский язык не родной. Натив говорит на своём родном языке то, что хочет сказать, ненатив -- только то, что умеет сказать на неродном языке. Следовательно, нативу значительно легче защитить свои интересы и навязать свою точку зрения. Опять мы в проигрыше.
4) часто говорят, что изучение чужого национального языка -- это ключ к познанию чужой культуры. Это вещь хорошая, но почему я обязан изучать американо-английскую культуру, если мне интереснее, к примеру, японская? Выходит, культура англосаксонских стран является главной культурой на этой планете. Первосортным (и, разумеется, более дорогим) сейчас считается лишь то, что звучит на английском языке. Весь мир, включая нас, оплачивает деньгами и талантами англосаксам их культурные достижения, вместо того, чтобы развивать свою собственную культуру. Хочешь всемирно прославиться -- езжай в Голливуд, забудь про свой Ростов.
И, в заключение: обратите внимание, эти две причины взаимно дополняют и усиливают друг друга. Чем сложнее выучить международный язык, тем больше преимущество стран, для которых он родной. Чем менее нейтрален международный язык, тем больше в нём национальных особенностей, и тем сложнее его выучить. Вот поэтому международным языком должен быть только плановый нейтральный язык, никакой другой.
Комментарии
Теперь о словарном запасе: у русского и английского они разнятся в несколько раз. Они правда в последнее время туда много чего наковыряли, но это язык только усложнило.
Я бы конечно был за то, чтобы международным стал русский как наиболее законченный и совершенный, более тонко отражающий то, что человек хочет выразить, но он для большинства с из упрощёнными языками слишком сложен для изучения. Поэтому я поддерживаю автора и считаю, что лингвистам всего мира нужно озадачится созданием международного языка.
И во-вторых, изобретать ничего не нужно, решение проблемы давным-давно есть -- международный вспомогательный язык эсперанто. Вот его и нужно продвигать. Один из способов сделать это предлагаю обсудить здесь:
http://gidepark.ru/community/1057/article/381827
А по поводу эсперанто сказать ничего не могу: слышать то я о нём слышал, но вот воочию не видел и не слышал как на нём говорят. Но по мне - эсперанто, так эсперанто, лишь бы он для всех был один. Это имеет большой смысл для международного общения и я думаю, что он себе дорогу всё равно пробьёт.
Мир, дверь, мяч
Пиc, до, бол :))
Речь идёт в основном о том, на каком языке пообщаться бразильцу с китайцем. И только об этом.
Общий язык возникает от необходимости общаться, например, торговать. Так случилось с Английским.
И особенно умиляет то, что эта ситуация всех вполне устраивает. А Вас она тоже устраивает, лично? Вам нравится быть второсортным?
На самом деле Вы правы, то, что все, в том числе и бразильцы, и китайцы, учат английский -- это не мифы, а чистая правда.
Мифы -- это то, что они ВЛАДЕЮТ английским. Ещё раз, посмотрите статистику распространения английского по планете. 15%, ну с большущей натяжкой 20%, из них треть нативы -- вот и всё распространение.
Это и бесит больше всего -- ладно, все учим, мучаемся, куда деваться, мы же второсортные, не повезло нам. Но ведь результата нифига нет!
Кстати сказать, в Бразилии власти положительно относятся к изучению эсперанто в школах. И в Китае тоже. А мы, похоже, опять отстаём, хотя родина эсперанто -- Российская Империя.
Молодежь очень нехило дурится сейчас и при помощи языка, и при помощи беспрепятственного выезда за рубеж.
Но в общем и целом Вы безусловно правы, и англоязычные эсперантисты очень часто жалуются на то, что постоянно сталкиваются с ломаным английским языком, и приводят те же аргументы в пользу эсперанто, что и Вы сейчас :) Поэтому если бы я писал статью для англоязычной публики, я бы непременно об этом упомянул.
Однако, то, что богатство и выразительность английского языка страдает, никакой пользы нам, неанглоязычным, не приносит. Так что для нас все 4 пункта остаются в силе.
Так что по пункту 4 - упрощение языка ведет к примитивизации культуры. По пункту 3 я уже писал - в равноправном диалоге, когда обе стороны имеют информацию, которой необходимо обменяться, никакого преимущества нет. По пункту 2 - когда на языке, так или иначе говорит половина мира преподаватель-натив становится не обязателен. Достаточно человека, успешно говорящего на среднестандартном пиджин-инглише.
По пункту 1 - упрощение разговорного английского ведет к затруднениям в создании и оформлении новых концепций, что в свою очередь является препятствием для разработки новых технологий, за исключением прикладных, использующих уже известные принципы.
По-моему, это как если бы рабы надеялись освободиться от рабства при помощи повального ожирения у рабовладельцев :)
Но вообще, в принципе, Ваши аргументы верны, и именно их я постоянно слышу от англоязычных эсперантистов, которым очень не нравятся те тенденции, что Вы обозначили.
Процесс развития языка не прекращается от того, что язык не занимает доминирующего положения в масштабах планеты. И я бы не сказал, что нас имеют в хвост и гриву. Это конкуренция. Доминирующий вид испытывает наименьшее эволюционное давление, у него меньше стимулов для дальнейшей адаптации - с языками сходная ситуация. Пока язык сохраняет свою структуру и словообразовательную способность - тотальное доминирование ему ни к чему.
Но, опять же, в целом я согласен, что использование английского в как международного языка наносит вред и самому этому языку тоже.
Позволю себе аналогию. Двуязычный подобен двухмоторному самолету, который надежнее одномоторного. Даже сама возможность сопоставления понятия на одном языке с понятием на другом уже многого стоит. Собственно говоря, именно наличие подобной возможности для всех вступающих в международное общение и есть основное преимущество любого искусственного языка - он второй для всех и никто не оказывается в положении одномоторного.
А вот овладеть эсперанто, и превратиться таким образом в "двухмоторного" -- это действительно возможно.
Я уже совсем не говорю про то, что данный инглиш-лайт является хорошим поставщиком корней для поддержания активного и жизнеспособного состояния нашего родного языка.
Так что инглиш-лайт это вполне полноценный язык на базе английского. Да, беднее, с примитивной культурной поддержкой. И качественно осуществляющий все возложенные именно на него обязанности. Возможность лучше потратить время и силы? В некоторых случаях - согласен. В массе случаев альтернативы в ближайшие 20 лет не существует.
Но я не могу полноценно использовать английский язык при международных контактах, я не могу принимать участие в конференциях, даже и технического характера, по своей специальности. Я не смогу защитить свои интересы при международных переговорах, а они сегодня даже с представителями славянских стран проходят на английском языке.
Мой "инглиш-лайт", как Вы его назвали, вероятнее всего вызовет насмешки моих иностранных коллег, и я буду выглядеть недоучкой. А что умного может сказать недоучка? Это отнюдь не мои персональные комплексы, это научно доказано -- человек, говорящий с ошибками, выглядит глупее, чем он есть на самом деле, не зависимо от того, что именно он говорит.
Мне нужен переводчик.
Никаких преимуществ у того, для кого английский -- родной, Вы говорите? Совершенно не сог...
Какая доля людей использует язык на таком уровне? Опять из собственного опыта: я лично стартовал несколько интернет-проектов. На каком уровне нужно знать язык, чтобы сделать сайт для международной аудитории, как Вы считаете? Что бы Вы сказали о сайте с орфографическими, грамматическими и, самое смешное, грубыми смысловыми ошибками, Вы стали бы пользоваться его услугами? Вам никогда не приходилось лопаться от смеха, читая китайскую инструкцию?
Обратите внимание, этот пример из области интернет-коммерции касается как раз письменного языка. Оцените теперь свободу, с которой англоязычный натив может выйти на международный уровень, по сравнению с нами. Вы хотите сказать, что это всего лишь "некоторое преимущество"?
Максим, Вы извините, но мы взрослые люди, и примеров я могу накидать сколько угодно, и про письменный, и про устный язык, Вы же прекрасно это понимаете.
Мне кажется, мы с Вами уже достаточно выяснили точки зрения друг друга, предлагаю завязывать.
В остальном - согласен. Точки зрения друг друга мы выяснили. Дальше уже вряд ли будет что-то шибко конструктивное.
Правда китайцы будут против. Но эсперанто им тоже не подходит.
Но вот вопрос о чрезвычайно большой и совершенно излишней сложности изучения остался бы и даже усилился. Ибо сложные это языки, весьма. Ведь они сложились стихийно и обслуживали нужды какого-то одного конкретного народа.
Не стоит ожидать от них высокой эффективности в качестве языка-посредника. На эту роль намного логичнее выбрать язык, специально спроектированный именно для этой цели. Например, эсперанто, как наиболее проработанный и проверенный многолетним практическим использованием.
Что касается китайцев, то эсперанто и им тоже подходит гораздо больше, чем любой другой язык. Инфа 100%.
и Всем предлагаю подписаться на дайджест сообщества (кнопка справа внизу)
Приглашайте друзей.
Прошу Александра уточнить его реальную фамилию и возраст. Это важно для лучшего понимания его позиции.
Много материала по теме "общий язык на Земле" вы найдёте на сайтах
http://mi.anihost.ru
http://mihajlenko.anihost.ru
Продолжается сбор подписей под "Всемирной Декларацией за Эсперанто"
Это реальный шаг в сторону общего языка. Достаточно указать ваше реальное имя и реальную фамилию для подписи. Остальное факультативно. Спасибо Александру и другим подписантам.
Смотрите http://mi.anihost.ru/miliardo.php
Николай Михайленко
http://gidepark.ru/community/1057/article/276565
Хорошая вводная статья про Эсперанто, написанная простым языком, с богатой фактурой.
Если осилите, сможете судить об Эсперанто компетентно.
А Вы, простите, жопоголик? Что за "рашенки"?
Впрочем, и русские не способны понять: "Когда в хвосте начало. то в голове мочало".
Так что необходимо придумывать и учить общий язык жестов.
http://www.e-novosti.info/blog/01.07.2003
Да, если глубоко копнуть, так оно и есть. И что? Эсперанто в этом смысле не хуже других языков. Иногда даже лучше, благодаря своей гибкости.
А сейчас можно просто познакомиться с практикой использования эсперанто. Практика -- она критерий истины.
Я говорю лишь о том, что для НЕРОДНОГО языка эсперанто годится гораздо лучше, чем любой другой язык.
Вот и всё.
А насчёт чувств и переживаний, это спорно всё. Я читал в переводе на эсперанто англоязычную литературу, и очень даже сопереживал героям. И оригинальные эсперантские произведения бывают очень и очень впечатляющи. Приведу пример "Путешествие в Казохинию", просто крышесносная вещь. Очень порекомендую всем.
Весь вопрос в уровне владения языком.
Этот убогий синтетический язык ни в коей мере не может заменить русского. Цель одна - человек, думающий на английском языке, не может выразить и сотой доли понятий, существующих в любом славянском.
И если бы русский язык навязывался всей планете аналогично английскому, это было бы ничем не лучше. Я за демократию и справедливость.
Вы пишете, что на эсперанто можно сказать лишь "как пройти в библиотеку". Я Вам привожу контрпример -- конференции, где реально обсуждается широчайший круг вопросов. Что я сказал не по теме?
Вы продолжаете настаивать на своём утверждении, что на единственное, что можно сказать на эсперанто так, чтобы все поняли, это "как пройти в библиотеку"?
Уж лучше я ислам приму и выучу арабский! Только из-за одного того, чтобы не видеть всего этого непотребства!
Мне кажется, такую ситуацию следует изменить как можно скорее.
А вот Оруэлла, Вудхауза, Гаррисона предпочитаю читать на эсперанто. Считаю, что перевод с английского на эсперанто более адекватен, чем на русский, ибо выполнен людьми, для которых английский язык родной.
Только буквально, пожалуйста!
"трварь" переведут, как "живое существо" (creature), хотя всякий русский знает, что креатура и тварь, - это совершенно разные вещи;
... и так далее. Даже "видение" могут перевести, как "зрение".
Убогий язык. Говорится одно, пишется другое, читается третье. Как и вся Великобритания. Язык полностью соответствует народу: "Нет друзей (союзников), есть интересы"!
Я, разумеется, веду речь о развитых литературных языках, таких, как русский или английский.
Только буквально, пожалуйста! "
Где вы видите "животное, зверь, бесчеловечный, мертвый"?
Скажите уж по-английски просто: "душа", "тварь", "видение".
"view" - это представление, зрение.
Ну нет в английском таких понятий. Все приходится лепить из нескольких слов, и то, получается весьма приблизительно! Но для англофилов и русофобов признать это?... да ни за что!
Будьте здоровы.
Забудьте про художества. . Нужен ли общий язык для элементарной коммуникации? как его ВНЕДРИТЬ? Vot voprosy!!
а ЕСЛИ ВНЕДРИТЬ, ТО ХУДОЖЕСТВА ВЫРАСТУТ НА НЁМ, КАК КРАПИВА.
нО КАК ВНЕДРИТЬ? ?
мОЙ ОТВЕТ НА HTTP://mi.anihost.ru
Ho, mia kor', ne batu maltrankvile,
El mia brusto nun ne saltu for'!
Jam teni min ne povas mi facile,
Ho, mia kor'!
Ho, mia kor'! Post longa laborado
Chu mi ne venkos en decida hor'!
Sufiche! trankvilighu de l' batado,
Ho, mia kor'!
Людовик Заменгоф
Невозможность перевода - глупейшая глупость. Если речь идет о естественных языках.
При этом англоязычных стран весь этот геморрой не касается, они могут тратить свои ресурсы с куда большей пользой, увеличивая свой отрыв от нас.
А насаждение эсперанто, как Вы изволили выразиться, безусловно будет стоить дешевле, потому что изучить эсперанто можно в десять раз быстрее и легче.
Может, Вы считаете, что в америке переводчиков нет?
Во-первых, коню ясно что международный язык жизненно необходим.
Во-вторых, даже детям известно, что сегодня де-факто международным языком является английский.
Если Вы отрицаете оба эти факта, то, очевидно, именно Вы и пишете только для того, чтобы спорить.
Или Вы считаете, что в Китае английский не знают потому, что в школах его не учат?
Ответьте, пожалуйста, на вопросы:
1. Кто объявил английский международным языком?
2. Какие ресурсы тратятся на изучение английского?
3. Вы считаете, что в США не изучают иностранные языки?
4. До краха Советского Союза русский был востребован не меньше английского. Кого мы должны винить, что положение изменилось?
2. Значительные. По некоторым оценкам, только в Евросоюзе, каждый из 280 миллионов не-англичан ежегодно направляет 65 евро в поддержку британской экономики.
3. По статистике изучают намного меньше, чем в других странах. Изучают главным образом как хобби, а не как необходимость.
4. Винить мы никого не должны, мы должны работать для улучшения ситуации.
Эти 65 евро идут на поддержку английскогоязыка?
И в результате опять пришли к тому, от чего начали: как работать для улучшения ситуации, если никто не знает, как можно повлиять на язык.
Давайте так: для начала определимся, нужен ли вообще международный язык? Ибо Вы, кажется, высказались в том смысле, что он не нужен, переводчиков вполне достаточно. Я правильно Вас понял?
По факту 70% документации в ЕС выходит на английском, остальное делится между французским и немецким. А на такие языки, как чешский, документы порой вообще никогда не переводятся.
Вот и всё равноправие.
Несколько языков, на которых говорят наибольшее число носителей. Кстати, совсем недавно была на конференции, где рабочими языками были русский и испанский. И никакого английского.
Между прочим, во многих штатах США легко можно обойтись без английского, но невозможно без испанского.
А когда главный язык не один, а их ещё и несколько, то все упомянутые недостатки возводятся в степень. Да и неустойчивая это ситуация, ибо наиболее эффективно когда международный только один. Поэтому английский и вытеснил постепенно все остальные международные языки, в том числе русский, на обочину.
О вашем примере: а каков был национальный состав выступавших и какая тематика обсуждалась? Я не удивлюсь, если присутствовали лишь русские и испанцы, и/или обсуждались вопросы типа преподавания русского/испанского русским/испанцам.
Этот разговор не имеет смысла. Хотите Вы или нет, но сделать всё равно ничего не сможете.
Главное, следует понять, что ситуация с международным языком отвратительна, и сделать что-то нужно.
А уж как именно выбираться из этой ситуации, это уже другой вопрос.
Его я рассматриваю в статье
http://gidepark.ru/community/1057/article/381827
Это вы не желаете понимать объективную реальность. Никто вам не мешает изучать эсперанто, как и любой другой язык. Учите, сколько хотите В чём проблема?
А меня лично не трогайте, ещё раз сделаете персональный выпад в мою сторону, я вам отвечу. У меня, как профессионального лингвиста, получится лучше, можете не сомневаться.
Сложность не в том, что его надо учить, сам язык - очень простой.
Сложность в том, что его система гласных сильно отличается от всех остальных языков. в т.ч и от русского.
Я практически не встречал русского, который правильно бы произносил самые простые слова:
book, sheet, look, luke и прочее. Система гласных в русском похожа на испанский.
Второй момент - только на британском острове порядка двух десятков диалектов и вариантов произношения.
В США - свой диалект и произношения практически в каждом городе.
В Чикаго, NYC, например, свое произношение. А в южных штатах просто черт ногу сломит.
Да что там говорить, в каждом штате свое произношение.
Отсюда и сложность английского.
В русском практически нет таких отклонений.
Я различаю только основной, краснодарский, одесский, вятский, кавказский акценты, но их отличия друг от друга минимальные,
они не настолько сильно отличаются, как английский в разных штатах.
Я читаю "The sound and the fury" нобелевского лауреата Фолкнера, и первые 60 страниц - это просто ужас. Я сначала считал, что тут грубые ошибки, а герои - просто неграмотные люди. Спросил у американца, который учился по специальности английский язык и литература, он ответил, что это не отклонение - "это есть норма в южных штатах, там так общаются".
И английский -- это совсем не простой язык. Простой он, только если учить его до уровня "Насяльника куда плитка ложить нада"
Ссылка на "Казанские высшие женские курсы", 1910 - 1916 гг
http://img-fotki.yandex.ru/get/4808/atm1402.c/0_4daac_cb7cc355_-1-XL.jpg
Латинский, Санскрит, Французский, Славянский, история славянского, русского языков и пр.
Раньше вся ойкумена говорила на древнегреческом. Это был язык торговли и отношений.
После завоеваний римлян все стали говорить на латинском, а греческую литературу переводить на латинский.
Сам латинский претерпел сильные изменения под влиянием греческого. В конце-концов, признаком хорошего образования и образованности в римской империи было говорить на греческом. Примерно в 3 веке так отзывались об одном римском политике, когда было сложно уже найти людей, владеющих старым греческим.
Сейчас было бы бессмысленно утверждать, что англо-саксы не завоевали весь мир.
Пусть так, но признаком хорошо образованного человека, кроме классических языков,
пусть будет знание русского языка и литературы, потому что я очень хорошо знаю, что иностранцев русская литература ошеломляет.
Сначала поляки, затем немцы, потом французы, затем снова немцы, а теперь англо-саксы.
Среди аристократов целые семьи, которые знали французский лучше, чем русский.
Проблема скорее всего в другом - с распадом Российско-советской колониальной империи русский язык стал терять свое прежнее влияние, как и русские культура, экономика и политика. Про английский язык этого не скажешь - он подкреплен англосаксонским политическим, экономическим и культурным влиянием. Потому и выходит, что жалобы автора на английское засилье выглядят не более чем обыкновенной завистью к более успешному сопернику.
Если бы Россия смогла создать достойную (да хотя бы просто приемлемую) мировую альтернативу английской или американской модели - очевидно мир говорил бы по-русски.
Я предлагаю наиболее логичную вещь -- заменить английский на эсперанто.
Во времена Рима был Pax Romania, и весь мир использовал латынь. Потом была очередь Франции и Британии - и мир учил их языки. Был и Pax Sovietica, но ушел следом за Францией и Англией. Остался Pax Americana.
Так может, самое время снова продвинуть отличную идею с эсперанто? Тем более, что всё это время он не потратил зря, а развивался усилиями энтузиастов.
Предлагаю обсудить этот вопрос на http://gidepark.ru/community/1057/article/381827
Конечно, наилучшая альтернатива -- руссий. Он обладает возможностями, начисто отсутствующими в английском: как, например, объяснить англичанину, что имел в виду академик Щерба, рассказывая студентам о "Глокой куздре"? АВП.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gostak
Откуда у вас эти дикие вседения об английском языке?
Приведите пример хоть какого-то "нового" неправильного глагола.
Английский ведь никто не назначал международным языком - он сам им стал. Это говорит только о том, что английский в качестве иностранного было изучать выгоднее всего.
Тем не менее, для неанглоязычного мира такое положение вещей крайне невыгодно. Об этом и статья, собственно.
"Вот поэтому международным языком должен быть только плановый нейтральный язык, никакой другой."
Что толку, от этого желания? Попытка насадить Эсперанто с треском провалилась. Понятно, что языком международного общения будет тот язык, на котором описываются и бсуждаются самые интересные и значительные вещи.
Мы ведь даже по-русски говорим "компьюьер", а не "ЭВМ". Почему? Только потому, что ЭВМ благополучно умерли.
Конечно, англоговорящим странам такое положение дел дает некоторые преимущества, но ведь они это заслужили.
Я знаю лишь об одной попытке объявить эсперанто официальным международным языком в Лиге Наций. И она не удалась лишь благодаря противодействую делегации... Франции! Потому что тогда, в начале прошлого века, официальным международным языком был французский. И французы, не будь дураками, не желали отказываться от своего привилегированного положения. А теперь они изо всех сил борются с засильем английского языка :)
Вы об этой попытке говорили? Позвольте, но причём же здесь сам язык, это чистая политика.
Теперь о моей фразе. Это не моё желание, это чистая логика и целесообразность. И толк заключается в том, чтобы начать публичную дискуссию о том, насколько правильно использование в международных коммуникациях английского языка.
Про то, что англоговорящие страны заслужили свои преимущества -- это смешно, да. Английский так распространён благодаря в первую очередь колониальным завоеваниям Британской Империи. Вы эти заслуги имели в виду?
Логично все же учить в качестве международного живой язык, на котором, по крайней мере, можно разговаривать в англоязычных странах.
Что логичного в том, что русскому для общения с китайцем нужно учить английский?
Я утверждаю, что гораздо более логично если языком международного общения будет живой язык. Сейчас это английский, раньше был (в каком-то смысле) французский или немецкий. Мне, например, гораздо проще выучить один иностранный язык и разговаривать на нем и с китайцем и с немцем и с итальянцем. Так между прочим и происходит. На всех научных коференциях общение - на английском.
И я не вижу на сегодняшний день разумной альтернативы существующему положению.
Я же писал только о том, что мне, гораздо проще и приятнее выучить английский чем эсперанто.
А язык здесь вот причем: создатель языка хотел, чтобы люди наконец осознали: взаимопонимание не всегда достигается при помощи оружия. А это предотвращение всех войн. А вообще -- прочитайте и про эсперанто, и про его создателя.
Прстой вопрос. У меня ну, учень слабые способности к языкам.. Английский я как-то с горем пополам освоил настолько что могу общаться в командировках и читать литературу.
У меня есть хотя бы одна причина чтобы учить эсперанто... ну кроме как из вредности?
У эсперанто это мир во всем мире. Эсперанто простой и не дает никому преимущества: ни американцам, ни евреям, ни англичанам. Кстати, ты, когда комментарий писал, какой английский имел в виду? У него много диалектов и неправильных глаголов.
Во-первых, нет плохих и хороших языков. Все языки равны и одинаков способны выражать мысли и чувства людей. Во-вторых, заставить говорить на каком-то языке нельзя.
И речь в статье как раз о том, что нельзя продолжать заставлять весь мир говорить на языке одной отдельной нации, это неэффективно и несправедливо.
А зачем Вам международный язык?
Во-первых, легче было бы самим пилотам, потому что эсперанто куда легче выучить.
Во-вторых, легче было бы пассажирам, потому что ошибки в переговорах на плохо усвоенном и не особо разборчивом языке между лётчиками и диспетчерами иногда приводят к катастрофам.
Да и экономику язык не поднимет.
А экономику поднимет, потому что переводчики станут попросту не нужны, а это экономия средств. Если все международные договоры делать на эсперанто, это экономия времени. Кроме того, люди, которые являются великолепными химиками, физиками, биологами и механиками, смогут изучить эсперанто и публиковать статьи и книги со своими открытиями, изобретатели разных стран могут обсуждать, как совместно использовать свои открытия, как удешевить их производство и так далее.
И каким образом вы заставите всех физиков - химиков учить эсперанто? Кнутом или пряником?
Прочу выложить доказальства, что повальное обучение эсперанто дешевле, чем переводчики.
В любом случае, эсперанто легче на порядок.
http://esperantio.narod.ru/lingve/zajxoj/ul.htm
Изучив эсперанто, я получаю возможность общения с несколькими (двумя?) миллионами людей, тоже изуившими эсперанто. На фоне минимум миллиарда, с которым я могу общаться на английском, это ничто.
Выбрав эсперанто языком межнационального общения, человечество формаьно восстанавливает равенство и братство (типа не сторож я брату...) и заставляет перевести всё на эсперанто. ООН, переводящая всё на все языки, выигрывет, остальные проигрывают. Никто ничего не читает - смотрит - слушает в оригинале, или все учат языки как раньше. Выучил английский - читаешь самые адекватные переводы Шекспира и про Гарри Поттера. Выучил эсперанто - ????
Например, какой смысл прораммистам переводить что-то кроме инструкций с английского? Это как заставить врачей отказаться от латыни. Если кто программист, кроме 1С и Видимого Васька, то английский уже известен. Заставить ИХ писать в блоги на эсперанто? Как? Да, я смогу задавать вопросы и получать ответы на эсперанто, но у меня не будет вопросов пока я не вошел в курс дела, т.е. не использовал английский.
Да, технологическое превосходство даёт преимущества. Увы нам, увы. И в языке это тоже прочвляется.
Во-вторых, непонятно, почему "остальные проигрывают". Кто именно проигрывает и почему?
В-третьих, чтобы читать Шекспира, на изучение английского языка нужно потратить столько времени, что лучше уж в переводе читать и не париться. Если это не Ваше хобби, доставляющее Вам удовольствие, конечно.
В-четвёртых, это очень спорно, что все программисты владеют английским. Это примерно такой же миф, что все врачи знают латынь. На самом деле латынь никто не знает вообще.
В-пятых, понятное дело, что за неделю вопрос замены английского на эсперанто не решится. Но начинать уже надо, надо.
Остальные проигрывают, потому что если есть язык международного общения и я реально хочу его поддерживать, то должен на него переводить всё. Или кто-то должен за меня.
НЕ НАДО ТРАТИТЬ МНОГО ВРЕМЕНИ. Это миф, порождённый безграмотностью преподавателей. Обучение без мотивации (оценка - это НЕ мотивация; с языком отсутствие образования труднее скрыть, чем с математикой и много труднее, чем с литературой) и с недостаточной интенсивностью - гарантия отсутствия результата, Россия закономерно на 32 месте из 44 (Казахстан - 44, Бразилия - 31, Доминикана - 33) в индексе EF EPI.
Посетите программистские форумы. Весь мир культурно тусуется на англоязычных, а на русских больше развлекаются, типа "ну ты козёл, RTFM".
"Остальные проигрывают, потому что если есть язык международного общения и я реально хочу его поддерживать, то должен на него переводить всё. Или кто-то должен за меня." -- ну, так а если международный язык английский, то этого делать не нужно? На эсперанто же куда легче перевести, чем на английский.
И прекратите уже упоминать "весь мир", "весь мир" в отношении интернета. Русский и китайский сегменты сети сравнились уже с англоязычным.
"И прекратите уже упоминать "весь мир", "весь мир" в отношении интернета" - это не так просто. Китайский сегмент больше англоязычного по числу пользователей. А по новой информации? Китай завершает этап догоняющего развития. Вот когда он его не только завершит (вот мы, например, явно завершили), а и успешно перейдёт к развитию опережающему - тогда да. Но тогда уже китайский может стать языком межнациональнго общения.
Да, сама идея эсперанто - это обмен качества комуникации на количество, что тоже не без недостатков.
Я не гооврю, что идей плоха в принципе. Просто она на прокатит, в первую очередь потому, что затраты большие а решаемая проблема не особо острая.
Хорошего что не катит много. Нетбуки например. Что это хоршо - доказано, но между планшетами, смартфонами, дескноутамии лэптопами места им похоже нет.
А насчёт того, что китайский станет языком межнационального общения -- по-моему, это очень реальный сценарий. И английский тогда нам покажется цветочками. Может, нам лучше постараться исправить ситуацию до наступления этого момента? Пока, я считаю, шансы есть.
Про расцвет Китая - тяжело предсказывать, но если он поднимется до того, что китайский начнёт претендовать на роль международного языка, у эсперанто появится шанс. При условии что мир реально не расколется на группы по интересам, которым говорить друг будет с другом неинтересно.
А пока такого шанса не вижу. Например, если бы все производители видео вдруг решили снабжать все фильмы сабами на эсперанто - было бы неплохо, но они этого не сделают - не выгодно.
Или японским эсперантистам переводить мангу на эсперанто. Перевод манги - технически сложен помимо языка, тут должно прокатить.
Заодно и проверим язык в деле - получится ли русский саб с эсперанто лучше, чем с ансаба.
А вы, уважаемый, оказывается завистник.
Кстати, эсперанто действительно на фиг никому не нужно, лучше бы вы выучили С++ что ли или хотя бы Basic.
А Вам? Вы, уважаемый, часом не мазохист?
Причём тут власть имущие, тема о языковой дискриминации
Где вы видите языковую дискриминацию? Это естественный процесс.
Значит, по-Вашему, то, что наша страна тратит миллиарды на изучение английского языка, в то время как англоязычные страны лишены такой необходимости, не является дискриминацией. Почему, аргументируйте.
Я вот их язык знаю, а они мой нет. Кто из нас в лучшем положении?
А у меня нет выбора, мне в любом случае зубрить неправильные глаголы. Я не разделяю Вашего мнения, что двуязычность -- это самое лучшее из того, к чему стоит стремиться всем и каждому.
И еще раз повторю, овладев даже этой упрощенной формой мы обретаем преимущество, недооценивать которое очень сложно. Мы усложняем свою персональную понятийную систему, свои ассоциативно-деривационные связи. А нативы не лишены этой возможности. Да, натив может не обогащать себя таким образом - у него чуть больше свободы. Но этой свободой надо еще правильно распорядиться, не спустив впустую того времени, что тратите, например, Вы. Так форы лишается уже какой-то процент нативов. А оставшемуся проценту тоже постоянно приходится адаптировать свой язык к лайт-версии, причем упрощая свое мышление, т.е. притормаживая, тогда как Вы в аналогичном случае свое мышление усложняете. Про возможность консультаций с носителями Вашего языка я тоже уже упоминал.
А захотите изучить другой язык - у Вас уже есть опыт изучения иностранного, пусть даже такого лайта. У англоязычника такого опыта нет. Еще один вам плюс. А решите полноценно изучить английский - это тоже будет Вам легче чем нативу изучить какой-то другой с нуля. Так что один минус компенсируется несколькими плюсами.
И Вы правы, чтобы рабам оказаться в выигрыше, необходимо изменить ситуацию.
И программисты программистам рознь. Кодеманки индусские знамениты, да. А вот среди признанных гуру программирования русских и китайцев не так уж и много, в процентном отношении.
В чём менее выгодное положение носителей языка? В том, что они меньше должны "тренировать мозг"? Вы это серьёзно?
Смешно -- Вы отрицаете, что английский является сегодня де-факто международным языком, и при этом говорите, что превратное представление о лингвистике у меня :)
Во-первых, эсперанто язык намного более нейтральный, чем английский, и учить его придётся всем, а не только представителям второсортных народов.
Во-вторых, выучить его на порядок легче, поэтому и затрат будет в разы меньше.
Причём, когда эсперанто станет официальным международным языком, на него вообще не нужно будет тратить нисколько времени. Не всем же нужно общаться с иностранцами, зачем же и время на изучение языка расходовать. Жизнь коротка.
А при возникновении такой необходимости язык выучивается меньше, чем за полгода. Методом полного погружения и за месяц можно ворваться.
Да, конечно, в некоторых областях человеческой деятельности английский необходим, но отнюдь не во всех. Та конференция была вовсе не лингвистическая, а культурологическая, участники были даже из Монголии, кроме того, в Латинской Америке есть ещё Бразилия, где по-испански не говорят, однако никто этого не учитывал. Я, кстати, испанского не знаю, только португальский, поэтому испытывала затруднения, но ни кому не пришло в голову, что незнание этого языка для кого-то может быть проблемой.
Вы знаете, я готов поменяться. Пусть англоязычные все учат русский, и понимают, о чём я говорю. Не возражаю.
Я выступаю за свободу и демократию. Если я не хочу, чтобы мой ребёнок понапрасну тратил время в школе на английский, я требую, чтобы ему разрешили изучать вместо этого эсперанто.
А если хочу, чтобы изучал английский, то пусть будет английский.
Эту тему предлагаю продолжить там:
http://gidepark.ru/community/1057/article/381827
а здесь она офф-топ.
Впрочем, пустое. Никто ваш эсперанто ни учить, ни продвигать не станет. И слава богу.
Непонятно другое -- почему? Ведь дискриминации подвергаетесь и Вы в том числе, ведь Ваш родной язык русский? Почему Вам так нравится, что международный язык именно английский? Почему Вы так агрессивно агитируете за сохранение статус-кво, какая лично Вам от этого польза? Я бы понял, если бы Вы были представителем англоязычного мира, но Вы вроде как россиянин?
Или Вы просто жопоголик, и чем хуже Родине, тем Вы чувствуете себя лучше? И Вас возмущают любые наезды на богоподобный язык наших повелителей с Запада? Другого объяснения я не вижу. Так же, как Вы моих аргументов.
http://gidepark.ru/community/1057/article/381827
Кроме этого, я уже приводил эти примеры: чтобы выйти со своим продуктом/услугой на международный рынок, приходится использовать английский. И, соответственно, его учить. Или Вы не поверите в это, пока Вам не назвать фамилию человека, конкретно ответственного за то, что так сложилось?
С какой целью всё это происходит, понятно: чтобы представителям страны-гегемона было удобнее. А остальные подстраиваются.
Спор этот смысла не имеет, напрвьте свою энергию в другое русло.
Обращу лишь Ваше внимание на то, что подавляющее большинство Ваших сограждан (тех, кто зарабатывает себе на жизнь чем-то не связанным с изучением/преподаванием языка) остаются фактически немыми и безгласными на международном уровне. С Вашей стороны, как лингвиста, просто-напросто аморально безучастно смотреть на это и говорить, что проблема неразрешима, в то время, как решение этой проблемы существует уже больше 120 лет. Или того хуже, говорить, что проблемы вообще нет, есть же переводчики, обращайтесь к ним. Это предложение аналогично как если бы врач пациентам со сломанной ногой порекомендовал сделать ампутацию, и не париться.
Язык навязать нельзя. Впрочем,Вы сами это доказываете на примере английского.
Насчёт Вашего профессионализма. Забавно, но именно пример успешного планового языка эсперанто говорит о том, что лингвисты абсолютно ничего не понимают в том, как функционируют языки. Ведь эсперанто изобрёл не лингвист, а окулист. А когда лингвисты решили улучшить эсперанто и поставить его, так сказать, на серьёзную научную основу, то у них получился идо. Успех которого даже сравнивать нельзя с успехом "непрофессионального" эсперанто.
http://mi.anihost.ru
Можно и нужно. И будет сделано в 20-30, максимум 40 лет.
Последняя моя фраза не понятна, каждый её поймёт по-своему, так как она на литературном языке.
Интернационально. Надо найти путь к общему языку. Путь найден. См http://mi.anihost.ru
А вот, если бы на ультракоротких волнах появилась ещё одна музыкальная попсовая радиостанция под красивым названием "Эсперанто". И там бы говорилось про Эсперанто всего15 minut в сутки. Но каждые сутки!
Это стало бы прорывом в реальность будущего!
Надо приучать людей к самому "слову" Эсперанто.
Для начала.
А учить его призывать не нужно. Он сейчас для лохов бесполезен.
Он нужен только тем, кто родился c Геном Общего Языка.
Чтобы смягчать боль сердечную от интернациональной немоты народов.
Подробнее на http://mi.anihost.ru
Интернет: http://www.esperanto.mv.ru/ESP/literaturo.html
http://www.reu.ru/
http://eo.wikipedia.org/wiki/Vikipedio:%C4%88efpa%C4%9Do
http://radioverda.com/
http://rusio.ru/fakti_i_svedeniya/bibliografiya
Литература, музыка; форум; раздел Вики, радио; оттуда только адреса нужны.
Сторонники всеобщего введения эсперанто позиционируют себя как голуби мира и всеобщего братства, а ведут себя , как хамы. Почему-то переходят на личности. Здесь модераторы есть, или позволяются любые оскорбления? При этом агрессия ничем не мотивирована. Рассуждения эсперантистов очень похожи на "теорию" Задорнова, т. е. ничего общего с реальностью не имеют, здравые замечания слушать не хотят. Похоже, агрессия от бессилия.
http://www.change.org/ru/%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BC-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B0-%D0%B2%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA-%D1%8D%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE-%D0%B2-%D0%BE%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%83%D1%8E-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D1%83-%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2#share
Эсперанто поможет людям лучше понимать друг друга, что автоматически приближает нас к миру на земле. Возможно сейчас как раз время сделать смелый шаг, и начать учить Эсперанто, США и другие англо говорящие страны будут всегда против, но для России это шанс усилить своё влияние по всему миру, так как руководствуясь нашим примером также Эсперанто могут начать учить другие страны, Китай, Индия.