Диалог о бесплатном с Татьяной Седых
На модерации
Отложенный
Татьяна Седых разместила статью о деградации нашего образования.
Своим друзьям читать эту статью не советую, она длинная и скучная.
Смысл статьи: всё плохо, и не только в образовании, но КПРФ знает как надо.
В ходе обсуждения этой статьи у меня получился такой диалог с Татьяной.
Я: За хорошее образование надо хорошо платить. Бесплатно - только сыр в мышеловке.
Татьяна: Сколько Вы заплатили за Ваше образование?
Я: Годами жизни.
Татьяна: То есть, бесплатно.
Я: Но меня бесплатно не научили быть богатым.
Татьяна: И за деньги не научат. ))
Я: Бесплатное уместно среди любящих людей. В масштабах страны - это разводилово.
Татьяна: С такой логикой далеко можно зайти. Меркантильность - не есть хорошо.
Я: Лучше корыстный продавец, чем бескорыстный насильник.
Татьяна: Вам не кажется, что Вы путаете мягкое с круглым?
Я: Не кажется. Государственное бескорыстие, государственная бесплатность построены на государственном принуждении. А продавец корыстен, но не принуждает купить товар.
Татьяна: Государственная бесплатность построена на государственной необходимости. Если в государстве нет образованных людей - беда. И причём тут принуждение?
Я: Государство берёт деньги на бесплатное из налогов. Налоги - государственное принуждение. А массовое принуждение ни в чём не повинных людей - беда, размывающая представление о справедливом. С этой бедой не справится бесплатное образование, оно лишь усугубит эту беду.
Татьяна: Вы анархист?
Я: Нет. Власть необходима, но лишь над преступниками.
Татьяна: Разверните, пожалуйста, Вашу мысль.
Я: Пожалуйста: ссылка. Если этого недостаточно, разверну дальше.
Татьяна: То есть, Вы согласны отдать гос-ву только полицейские функции? Остальные аспекты - как придётся?
Я: Да, Вы меня правильно поняли. Государство - это власть правых людей над преступниками, но с правыми людьми у государства лишь партнёрские, добровольные отношения.
Татьяна: Сколько просуществует такое государство? Сколько минут, я имею в виду. Потому что соседние гос-ва воспользуются ситуацией.
Я: С какой стати? Кто первый нападает, тот преступник. А правое государство заточено на борьбу с преступниками, в том числе с преступными государствами. Смотрите, например, здесь.
Татьяна: Вы потрясающе наивны, как все хорошие люди. )
Я: Наивный - эвфемизм глупого. В чём моя глупость?
Татьяна: Не согласна, Вы совсем не глупый. Я объяснюсь: людям свойственно судить по себе, и Вы, как человек порядочный, считаете, что таких большинство. Это наивно. Мораль нынче не в тренде. Личная сиюминутная выгода всегда перевешивает при принятии решений, и именно по этой причине нужен дамоклов меч гос-ва, занесённый над каждой головой. И то преступников более, чем хотелось бы.
Я: В голове каждого зреют отвратительно преступные мысли. По себе знаю. А Вы называете меня порядочным человеком. Зная, что каждый - потенциальный преступник, я не могу отрицать государство, власть. Я могу отрицать лишь преступную власть и призывать к справедливому государству. Если моя наивность в отрицании государства, Вы промахнулось, не отрицаю я государства.
Татьяна: Значит, я неверно Вас поняла, когда Вы сказали, что власть необходима только над преступниками.
Я: Могу я надеяться, что Вы согласились с моим тезисом: "Бесплатное справедливо только там, где оно движимо любовью, а не принуждением и обманом"?
Татьяна: Трудно не согласиться с тем, что отсутствие искренности и настоящей доброй воли не подменить формализмом. )
***
А вы согласны с тем, что требование бесплатного – это требование кого-то ограбить?
Подарки движимы любовью, состраданием. Когда их требуют, они перестают быть подарками.
Требование подарков – оксюморон, а по факту – вымогательство.
Комментарии
бесплатным бывает только сыр в мышеловке как известно (вот в эту мышеловку как в капкан сам СССР и попал что и привело к его разрушению, нельзя жить лучше чем работать)
В общем хватит пороть чушь эпохи перестройки.
А где больной-то, ау !!! Умер, и не один ... да ладно, им больше останется, бездельникам, осуществляющим ход процесса перераспределения денег застрахованного ...
Самарская лука.
Деревня наискосок от Самары (хотя районное подчинение у нее тольяттинское), называется Осиновка (или это название пристани у этой деревни.)
В деревне было два насоса, питающих колонки.
Один сломался.
Чинить нечем.
Грядки больше нечем поливать - районная администрация НЕ МОЖЕТ починить насос, не на что.
Все сильно зависит от наличия денег в конкретном районе.
На тридцать восемь комнаток всего одна уборная..
(с)В.Высоцкий
сидеть тогда на кухне надо и с соседями трындеть.))
Все мы графоманы, если пишем бесплатно, одаривая окружающих своими ценными соображениями.
--- Красиво, но непонятно. Даже со словарем. Один известный герой Шолохова тоже считал, что акварель это непутевая девка. .
Доходы в гос.казну - это не только налоги, но и прибыль от гос.предприятий, от продажи народных богатств ( лес, вода, минералы и пр.). Надо грамотно управлять страной и ресурсами, а не искать оправданий. Конституция России - главный закон, давайте придерживаться законов.
Что-то изменилось в нас? Физически мы остались теми же самыми, поменялось наше сознание, приоритеты сменились, произошла кардинальная смена идеологических ориентиров в мышлении.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Отсылая заказ на конкретного специалиста предприятие перечисляло деньги за обучение со своего счёта на счёт учебного заведения.
Поступил абитуриент на конкретную специальность,выучился - будь добр отработать за три года потраченные деньги.
Об этом мало кто знал,но было именно так. Потому и было распределение.
Приезжая по распределению молодой специалист получал гарантированную работу по специальности и жильё (либо деньги на съём жилья). За эти три года он получал ещё и опыт работы по специальности и по прошествии трёх лет мог выбрать работу и место проживания самостоятельно. И что в этом плохого?
Неужели сейчас лучше? Когда ВУЗы бессистемно выдают дипломы,а эти "специалисты" никому не нужны в таком количестве да ещё и без опыта...
Комментарий удален модератором
Посмотрите вот это: http://maxpark.com/community/5392/content/3088488#comment-40930028
Это чуть ниже в обсуждении.
В СССР эти услуги назывались "бесплатными". В РФ за эти, уже оплаченные нами услуги, государство вторично взимает с нас оплату, то есть нам продает.
Почувствуйте разницу...
В злоупотреблениях тут конь не валялся, не то что Конституционный Суд...
И карету..
Бесплатную..
Разумеется, ничего "бесплатного" не бывает. Речь идёт о том, чтобы за образование не платил тот, кто его получает. Более того, такого человека стоит поддержать материально. Всё это делает образование ДОСТУПНЫМ, что само по себе выгодно как государству, так и обществу вцелом.
Противоположный подход успешно реализуется например в США. Результатом является жестокий дефицит компетентных кадров даже на уровне высшего управленческого персонала государства, о чём свидетельствуют постоянные неудачи и откровенные провалы как внутренней, так и внешней политики США. (Одна Псаки чего стоит?!!)
Вывод вполне очевиден: Если общество и государство намерены развиваться, то образование должно быть ДОСТУПНЫМ, то есть БЕСПЛАТНЫМ для того, кто его получает. В противном случае и общество и государство неминуемо деградирует и распадается.
Здесь слово БЕСПЛАТНО
понимается ею в условном известном формальном смысле
и фактически не является таковым по существу...за все платится.
Основа спора - взаимная неправильная трактовка слов.
Есть две схемы медицины в Европе -
одна доминирующая схема основана на погоне за прибылью и числом клиентов (бизнес на здоровье), другая более редкая основана на погоне только за качеством здоровья населения в целом (условно бесплатная медицина).
Образцы здорового позитивного бизнеса уникальны.
Образцы криминального бизнеса не редки.
Бизнес на стратегических темах запрещен во всех серьезных странах.
Комментарий удален модератором
Вообще непонятны Ваши рассуждения. Чтобы жить, человек вынужден есть, а чтобы есть - зарабатывать на еду. Это принуждение.
Более того, почти все дети не очень-то хотят учиться (платно или бесплатно), но живут под постоянным принуждением.
Когда я говорю о принуждении и обмане, я говорю не о голоде, я говорю о принуждении и обмане одним взрослым человеком другого взрослого человека.
Дети не в счёт. Дети продолжение любящих их взрослых. Принуждать детей - это как принуждать самого себя. Повторюсь, когда я говорю о принуждении и обмане, то мои высказывания относятся лишь к взрослым, психически здоровым людям.
То есть Вы согласны стать преступником? Принуждать и обманывать?
Преступниками являются те,кто свои обязательства перед обществом не хочет исполнять.
Но простейший арифметический подсчёт показывает,что это будет значительно дороже,чем просто заплатить налог(плату на содержание всей инфраструктуры).
Для того люди и придумали государство,чтобы сообща содержать армию,пограничников,врачей,учителей и всё остальное,необходимое для спокойной жизни на своей земле.
И, кстати, почему Вы не платите мне за то, что я с Вами разговариваю? Почему Вы позволили себе воспользоваться моим именем и моими постами в своих целях, не заплатив мне?
По Вашему милиционЭры сначала пообещали преступникам засады не делать,а потом всё-таки сделали? Обманули?
Вам я не плачу, потому что Ваши сообщения - подарки, которые можно читать и передавать читать всем, кто пожелает. Точно так же, как мои сообщения подарки для всех желающих их прочитать. Единственное, что нельзя - это выдавать себя за автора этих сообщений. Это плагиат.
И за общение со мной Вы тоже платите, но не мне, а провайдеру, ага.
Всё бесплатное, включая подарки, в мире относительно. За подарки расплачиваются благодарностью, если прилично воспитаны, конечно.
За Макспарк с меня не берут деньги. А за Ваши статьи спасибо.
Государство,как форма коллективного существования отдельных граждан,создано задолго до Вашего появления на свет.Создано нашими далёкими предками. Вы с самого рождения пользовались благами,которые предоставляет государство - вместе с Вашим совершеннолетием наступило время возврата тех авансов,которые Вы получили от государства, и создания "капитала" для ваших потомков.
Если лично Вам не нравится государство - отправляйтесь туда,где нет государства.
И не пытайтесь разрушить тот уклад жизни.который устраивает большинство жителей.
Единственный выход - прикупить необитаемый остров и жить там одному, как нравится. Правда, при покупке придётся, наверное, уплатить налог. ))
Не понимаю, с его Вы взяли, что я мизантроп и нелюдим, место которого на необитаемом острове. Я общительный человек. Я лишь хочу, чтобы в нашем общении было больше доброй воли и меньше принуждения и обмана.
понимается ею в условном известном формальном смысле
и фактически не является таковым по существу...за все платится.
Основа спора - взаимная неправильная трактовка слов.
Есть две схемы медицины в Европе -
одна доминирующая схема основана на погоне за прибылью и числом клиентов (бизнес на здоровье), другая более редкая основана на погоне только за качеством здоровья населения в целом (условно бесплатная медицина).
Образцы здорового позитивного бизнеса уникальны.
Образцы криминального бизнеса не редки.
Бизнес на стратегических темах запрещен во всех серьезных странах.
Но большинство именно так и говорят опасно-упрощенно - "было бесплатное образование (добрые начальники дали или свалилось с неба - думали дети на это)" - это очень опасное для незрелых умов выражение.
Вполне справедливое распределение - мечта всех стран и времен. Всегда и везде было существенное нарушение справедливости - больше или меньше, но всегда.
Народная Мудрость : "дьявол прячется в деталях" (неточных выражений).
всё так называемое "бесплатное" это ЖАЛКИЕ ПОДАЧКИ от жирного пирога от которого кормится Олигархия и власть имущие чиновники России. (сравните доходы власть имеющих и простого рядового гражданина? хотя как общеизвестно чиновники никаких материальных благ не производят вообще и априори)
вы порете чушь.
1) якобы ваша точка зрения на самом деле вставлена в вас во времена бесплатного образования. Причем, именно частниками времен Рейгана. Именно тогда и была сломана в западном мире реалия, имевшая место весь двадцатый век - всеобщее ГОСУДАРСТВЕННОЕ образование. Читайте Наоми Кляйн, антиглобалисты не зря подняли на знамя ее No Logo.
2) в ваших построениях немало откровенно нечестных натяжек.
навскидку: переход от "налоги - это принуждение" к "любое принуждение неповинных людей - плохо". Государство дает вам свет, канализацию, защиту от бандитов и общественный транспорт. И после этого вы смеете говорить что вы "неповинны" в налоговом вопросе? или вы предпочитаете метаться между тысячей частных школ, чтобы поймать ту, где учат всему нужному - вместо государственного стандарта образования? Спасибо, мы это ели все 90-е, я в 91-м пришел работать в школу, сейчас пытаюсь в ВУЗе заново учить детей своих тогдашних шестиклашек. Не работает частный извоз в образовании - ну только если на выходе нам нужна не образованая страна, а элита, которая получит образование, а остальные "не вписались в рынок".
"Бесплатное" в обсуждаемом контексте означает лишь "не требующее доставать деньги из кошелька здесь и сейчас".
Что бы вам не требовать отказа от "бесплатности", когда вы платите кредиткой? Заставьте клиента сначала снимать с нее деньги, а только потом отдавать кассиру в магазине - это полная, абсолютная аналогия того, что вы отстаиваете. Еще можно вместо того чтобы "бесплатно" пользоваться газом весь месяц - сделать как в Германии 30-х и 40-х годов. Не помните "Незнайку на Луне" - как посреди ночи отключается отопление и нужно кинуть пару монеток в приемную щель? Так с газом в Германии было точно так: плита погасла, и нужно бежать на лестничную площадку. кинуть пару монеток в приемную щель рядом с газовым счетчиком. Изданный у нас под именем Клауса Штикельмайера Бруно Фризен, единственный канадец служивший в гитлеровских панцерваффе, от такой схемы в 1939-м просто обалдевал.
И почему-то интернет-пользователи от такой же схемы давно голосуют ногами от оплаты траффика (с отключением сети после выбора месячной нормы) в пользу безлимитного интернета.
Именно поэтому вам и намекнули, что пора перестать путать теплое с мягким.
Есть государственный бюджет, который на 90 % образуется из налогов, которые мы платим. Кроме бюджета государства есть бюджеты всех остальных лиц, включая Вас и меня. Назовём суммарный бюджет всех лиц, кроме государства, бюджетом страны.
Тогда получается: чем больше государственный бюджет, тем меньше бюджет страны.
Как только образование стало платным, туда полезли совершенно безграмотные и безголовые абитуриенты (не все, конечно, но много таких). Высшее образование должно быть не массовым, как сейчас, а для тех, кто сможет учиться. Требования к вступительным экзаменам и к качеству обучения в школах и вузах должно быть повышено. А то сейчас посмотрите на ректоров вузов (в большинстве своем) и министров образования! В глазах одни доллары.
Но.
Выдавать на него каждому персональный государственный кредит, причем выдавать его посеместрово.
А после окончания кредит этот потихоньку списывать. Так, чтобы лет через 25 специалист, оставшийся в стране, ничего государству не был должен. Вне зависимости от собственника фирмы, в которой он это время работал. Лишь бы фирма была отечественной и в РФ зарегистрированной.
Если же он такой весь из себя востребованный, что решил за рубеж податься, то пусть (оставшийся) долг свой сам выплачивает. Или со своим зарубежным хозяином договаривается.
Экономические иски - они по всему миру принимаются.
Комментарий удален модератором