Кирилл Рогов: Никто не чувствует себя больше свободным человеком

На модерации Отложенный

О. Бычкова― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением политолог Кирилл Рогов. Добрый день.

К. Рогов― Добрый день.

О. Бычкова― И начнем мы, если можно с украинской темы. Сегодня Россия была объявлена Украиной страной-агрессором. Это естественно, что связано с оккупацией Донбасса. И президент страны сказал, что только дипломатическим способом можно решить проблему с этой оккупацией.

К. Рогов― Именно с Донбассом это связано? Не с Крымом.

О. Бычкова― Это связано именно с Донбассом.

К. Рогов― Я, честно говоря, не читал внимательно. Мне кажется, это достаточно логично. Если бы какие-то военные подразделения Украины находились на российской территории, мы бы тоже их объявили страной-агрессором. Логично.

 

О. Бычкова― Ну да. Это конечно логично. Но как бы недостаточно. Потому что ничего же нового в этом нет, то есть вот это объявление, оно может изменить что-то. Статус отношений, статус отношений к ситуации. Очередной вопль о помощи. К международному сообществу. Вот это для чего?

К. Рогов― Как мне представляется, я не знаю в точности какие могут быть с точки зрения украинского законодательства последствия у этого статуса, статус как юридический и какие он несет последствия. Я просто про это не знаю. Я думаю, что политически это один из шагов, которые постоянно в тех или иных целях возвращают эту тему. Действительно очень серьезную и тяжелую. Как бы в информационное пространство. Очевидно, какой-то за этим последует, я скорее жду каких-то дипломатических событий. На линии не только Россия-Украина, но и Россия-Украина-ЕС, Россия-Украина-США. Мне, честно говоря, какой-то конкретный политический контекст этого шага непонятен.

О. Бычкова― А ты думаешь, мы увидим при нашей жизни какое-то движение в какую-то окончательную сторону в этой теме.

К. Рогов― Что касается проблемы Донбасса, то ее решить не так сложно, как мне представляется. И она будет решена довольно быстро после того, как изменятся глобальные политические отношения между Россией и Западом. И возникнет по тем или иным причинам, например, смена власти в России или смена политического курса в России…

О. Бычкова― Это ты когда планируешь?

К. Рогов― Мы сейчас говорим вообще в целом, как это может происходить. Если политический курс в России изменится и желание снижать конфронтацию будет в российском руководстве, то в принципе проблема Донбасса с точки зрения правовой, ее несложно решить. Постепенно будет замороженный конфликт, который потом перейдет в какие-то более мирные стадии. Это все легко представить, как это произойдет. Гораздо сложнее будет с Крымом, с которым труднее ситуация значительно. Это конституционные нормы, это очень большая уже проблема будет. Но Донбасс это чисто… Если как-то хотят поддерживать напряженность, то эта тема будет всплывать, когда это решение изменится, то можно решать эту проблему.

 

К.Рогов: Проблема Донбасса будет решена после того, как изменятся политические отношения между Россией и ЗападомQТвитнуть

О. Бычкова― А что сложнее: добиться какого-то правильного справедливого, всех устраивающего решения по Крыму или настоящих выборов президента РФ.

К. Рогов― Это, видимо, связанные вещи. И то и другое сложно. Но с Крымом действительно политическая и юридическая петля, ужасно тяжелая, ужасно коварная. С одной стороны мы понимаем, что это результат авантюристической внешней политики, решение, которое было принято в Кремле в начале 14-го года. С другой стороны это как бы такая реанимация. То есть такое оживление что ли, реконструкция в лайт-режиме югославского сценария для России и постсоветского пространства. Потому что как бы каков механизм развития югославского кризиса был, чего мы избежали в свое время. Есть несовпадение формальных границ и границ этнического расселения. И доминирующая нация использует его для того, чтобы как бы сохранить побольше территории. Мы от этого конфликта ушли путем некоторого системного решения в 90-е годы, в начале 90-х годов, когда был подтвержден принцип нерушимости границ, как есть формальные границы, так и будем жить. Когда это решение нарушается, возникает прецедент такой, как с Крымом, когда вдруг мы решаем, что нет, это все-таки наша территория. Это очень драматическая вещь, потому что в принципе логика этнической солидарности, — ее никто не отменял. Она есть во всех странах, во всех нациях. И эту спичку легко зажечь, но трудно дальше с ней как-то жить. Существовать. Вот мы теперь будем с ней жить, с этой тлеющей спичкой, которая создает такую юридическую и политическую петлю.

О. Бычкова― Я поменяю тему. Ты следишь за этими ульяновскими курсантами?

К. Рогов― Нет, не очень. То есть я знаю, что они что-то такое делали плохое. Но не понимаю…

О. Бычкова― Они сплясали в трусах просто.

К. Рогов― На самом деле их понимаю. Мало ли что бывает. Это как какая-то…

О. Бычкова― Но сегодня, слава богу, прокуратура не нашла нарушений в действиях курсантов.

К. Рогов― В трусах.

О. Бычкова― Да.

К. Рогов― В трусах нарушений не было.

О. Бычкова― Поэтому их не будут отчислять. Но там только что что-то такое ректору, руководителю этого учебного заведения насчет воспитательной работы вменят. Ну, как бы не страшное что-то такое, судя по всему. Но уже в каком-то другом училище станцевали тоже похожим образом. И уже даже говорят, что может быть это будет даже такой флешмоб в поддержку этих дурацких молодых людей.

К. Рогов― По-моему, это очень здорово.

О. Бычкова― Как ты думаешь, флешмоб может победить этих всех дураков?

К. Рогов― Боюсь, что нет. Потому что флешмоб дурацкий.

О. Бычкова― Нет, флешмоб не обсуждаем. Он совершенно дурацкий. Тем более смотреть особо не на что. Но и осуждать особо не за что.

К. Рогов― Я, честно говоря, не видел.

 

К.Рогов: Навальному не удалось создать волну возмущения о недопуске, но делегитимизация выборов — это еще не сыграноQТвитнуть

О. Бычкова― Ты не видел?! Ты не видел самого главного видео 2018 года.

К. Рогов― Я как-то специализируюсь по политике. Немножко по экономике и совершенно очень мало в смысле трусов.

О. Бычкова― Хорошо. Не будем про трусы.

К. Рогов― Нельзя охватить все.

О. Бычкова― Это я действительно, как-то зря я это хватила, конечно. Давай про серьезное. Нет, про менее важное, но про более скучное. Как ты думаешь, почему взялись за Алексея Навального, как он сейчас пишет.

К. Рогов― Хотел спросить, когда… Сейчас или пять лет назад.

О. Бычкова― Пять лет назад, предположим, — понятно, год назад – понятно, даже месяц назад относительно понятно, ну с точки зрения логики вот этих людей, которые берутся. А сейчас, когда уже все произошло месяц, год и пять лет назад и понятно, что уже ни на какие выборы его не пустят и он сам уже понимает, что не пустят. Вдруг сейчас снова его берут в какие-то клещи.

К. Рогов― Имеется в виду что? – эти попытки как бы заблокировать работу штабов.

О. Бычкова― Ну, конечно.

К. Рогов― Так это очень понятно, во-первых, для Навального еще совершенно игра не сыграна и ничего не окончено. Понятно, что если мы посмотрим на сам замысел кампании Навального с самого начала, что такое был этот год Навального. Было понятно, что ему не дадут принять участие в выборах. Для этого в 13-м году его осудили, потом для этого в 16-м году подтвердили приговор, для этого, ну не для этого, но почва была подготовлена этими поправками 06-07 года…

О. Бычкова― В этом контексте, да.

К. Рогов― О том, что лишаются избирательных прав люди, которые осуждены судом по тяжким и особо тяжким преступлениям. Потому что этой нормы нет в Конституции. И ее конституционность очень сомнительна. Так в чем была идея. Что не ждать, когда тебе откажут в участии в кампании, а дать своим сторонникам эту кампанию до того, как тебе откажут, ее организовать. И таким образом сформировать проект политического участия для тех, кому не дадут в официальной кампании участвовать. Потому что их кандидата не допустят, им нечего там делать. Программа максимум Навального была, что он создаст такое общественное давление в свою поддержку, что власти не смогут его не зарегистрировать. Программа минимум – показать, что Путин побеждает не потому, что он такой популярный и такой сильный и всеми поддерживается, а потому что он не пускает на выборы конкурентов и реальных, кто действительно может бороться за голоса избирателей. А не изображать эту борьбу. Вторая программа минимум, программа максимум не выполнена. Не удалось создать в нас такую волну возмущения, что его не пускают на выборы, чтобы заставит власти допустить его. Но вторая часть — делегитимизация выборов, это еще не сыгранная игра. Она впереди.

О. Бычкова― Мы говорим о том, какие планы, гипотетические, насколько я понимаю, это твои рассуждения, а не секретные документы Навального…

К. Рогов― Это жесткий верифицированный анализ. Конечно, вторая часть программа минимум этого плана, этой политической кампании – продемонстрировать, что Путин побеждает незаконными способами, не допуская на выборы реальных конкурентов. И эта вторая часть, эта игра еще не сыграна. Она только началась. Она начинается ровно тогда, когда Навального не пускают на выборы, и он создает ситуацию активного бойкота. Теперь нужно вовлечь людей в эту новую кампанию бойкота. И их вовлечь надо для того, чтобы заставить их следить за тем, как их голосами распорядятся власти в день голосования.

О. Бычкова― Голосами тех, кто бойкотирует и не придет. Их голосами распорядятся?

К. Рогов― Вернемся в 11-й год. Как Алексей Навальный выиграл выборы, не участвуя в них, он выдвинул два лозунга: «Единая Россия» — партия жуликов и воров, «Голосуй за любую партию, кроме «Единой России»». Люди, которые не собирались идти на выборы, потому что там нет их кандидатов, им это неинтересно, они пошли за этим проектом. За этой игрой. Я буду голосовать так, чтобы у них было поменьше голосов и потом, сказал Навальный, мы проследим, сколько у них будет голосов. Когда человек просто не идет на выборы, потому что у него там нет его кандидатов, это неинтересно, там какие-то тупые дядьки болтаются. Ему по фигу, как там распорядились голосами. Его надо заставить, притом, что у него нет своего кандидата, участвовать в этом действии и проследить за тем, как распорядились голосами. И выясняется, когда люди сходили, когда включились в эту кампанию в 11-м году ,они стали следить: ага, а сколько там написали. Вот мы пошли, проголосовали за свободу, свободная Европа, у Миронова как партия называется. «Справедливая Россия». Да, за «Справедливую Россию».

 

К.Рогов: Навальному нужно увлечь людей идеей проследить, как будут сделаны результаты ПутинаQТвитнуть

О. Бычкова― Она не называется именами иностранных агентов. Извини. Это оскорбительно просто для господина Миронова.

К. Рогов― Кто-то проголосовал за это, потом люди как бы в продолжение этой игры начинают следить и видят, что совершенно не те результаты. Они начинают это перепощивать, возникает мощная кампания, люди выходят на улицу возмущенные. Почему? Потому что они были включены в процесс и следили за ним.

О. Бычкова― И «жулики и воры» стало для них не абстрактным понятием.

К. Рогов― Да, и для них голосование стало не абстрактным понятием. Они в нем участвовали. Хотя не имели своего кандидата. То же самое здесь нужно устроить Навальному в этой ситуации. Ему нужно увлечь людей идеей проследить, как будут сделаны результаты Путина.

О. Бычкова― А почему он не может им сказать опять также точно: голосуйте за кого хотите, например, только не за Путина.

К. Рогов― Это сложно, я думаю, что в президентской кампании это не сработает.

О. Бычкова― Почему?

К. Рогов― Потому что принцип голосования в принципе людей в России на президентских выборах и на парламентских отличается. И люди гораздо более ответственно голосуют за президента, чем за парламентскую партию. У нас парламент особо ничего не решает. И это как бы такая игра. За президента здесь трудно «голосуй за любого», тем более уже однажды игра была сыграна. И лучше спросить у Навального, я думаю, он долго над этим думал, как в этот раз разыграть. И я не уверен, что там он придумал идеальную схему. Но это его игра. Ему надо выстроить эту штуку. Еще раз подчеркну, идея здесь в том, чтобы убедить людей, большое количество людей следовать определенной стратегии и в рамках этой стратегии проходить некоторые этапы. И если это получается, то они следят за результатами, они вовлечены в эти выборы, им это не до лампочки. И они реагируют на тот результат, который как предполагает Навальный и я, честно говоря, тоже, будет не совсем совпадать с реальностью.

О. Бычкова― Не совсем корректный.

К. Рогов― Да, но надо вовлечь в политический процесс политическую активность людей, которых режим старается из него выключить путем того, правда, там просто нет интересующих их людей. На этой поляне. И они не ходят на выборы, не следят, кому там сколько голосов. Какая разница. И эта игра Навального еще не сыграна, и конечно его региональная сеть штабов уникальная, безусловно, крупнейшее достижение его кампании. Это, конечно, главная инфраструктура, которую он намерен использовать и в забастовке избирателей и в создании потом своей партии. Особый вопрос там – насколько эта партия как бы такая, как мне кажется, нужна партия, но, во всяком случае, это его региональная инфраструктура. И ее уничтожение, конечно, является на сегодня задачей номер один для Кремля.

О. Бычкова― То есть это его политическая машина. То, на чем он едет в масштабах страны.

К. Рогов― Да. Это созданная им машина.

 

К.Рогов: Президент всех россиян это царь. Ничего больше. Это не президентQТвитнуть

О. Бычкова― А больше ни у кого такой нет в таком виде.

К. Рогов― Я думаю, что, ну у «Единой России» есть какая-то своя машина. Но другого типа.

О. Бычкова― Другой марки.

К. Рогов― Когда-то у нас, когда была реальная политика, какое-нибудь «Яблоко» конца 90-х годов, у них была сеть региональная большая, очень мощная.

О. Бычкова― У коммунистов была, понятное дело.

К. Рогов― У коммунистов была. У всех были. Но чтобы вновь созданная новыми некоторыми политическими силами под некоторые новые политические повестки, конечно, это уникальное и колоссальное дело.

О. Бычкова― И замотивированное, судя по всему.

К. Рогов― Да, хотя там разные мотивации. Это всегда какие-то другие повестки, плюс Навальный. Там включены разные повестки, региональные где-то, это довольно, насколько я себе представляю, она все-таки имеет хотя и проектную структуру, там все-таки на среднем уровне это такие коалиционные образования. То есть это не люди, которые всю жизнь мечтали только Навального, у них есть собственные повестки, собственные оппозиционности, которые включаются в навальновскую структуру.

О. Бычкова― Я обнаружила такую удивившую меня вещь, что вдруг совершенно неожиданно вот эти предвыборные штабы разных людей и Навального в том числе, и Собчак, и «Яблока», конечно, тем более и даже коммунистов, они неожиданно стали для людей возраста 20-плюс или 20-минус таким подобием социального лифта. Потому что дети специально туда идут. Особенно это хорошо видно в провинции. Потому что там можно как-то себя показать, познакомиться с кем-то, кого-то увидеть, себя проявить. И глядишь, может быть дальше еще куда-нибудь ломануться.

К. Рогов― Оль, это традиционная роль политики. И политических структур. Это социальные лифты для тех, какая-то активность, которую они находят себе такого применения, да, традиционно так и есть.

О. Бычкова― Ну то есть мне казалось всегда, что социальные лифты это что-то, связанное плюс-минус с государством.

Если мы не говорим о профессиональных каких-то вещах.

К. Рогов― Так происходит в государстве, которое уничтожает общественную сферу.

О. Бычкова― Понятно было, что идти в «Единую Россию» в этих «Наших» когда-то, ясно было, что для какой-то определенной части молодых людей это имело действительно практическое значение, когда у тебя нет никаких особых в голове идеологических построений. Нет в твоей среде никаких принципов, предрассудков или чего-то еще, ты идешь туда или тебя все устраивает, предположим. Или они наоборот есть и они совпадают. А тут они идут вообще непонятно куда.

К. Рогов― Здесь разница в том, что в «Единую Россию» было легко идти и как бы это ничем им не грозило. А здесь грозит.

О. Бычкова― Об этом и речь.

К. Рогов― Поэтому это часто связано с теми оппозиционными повестками, которые уже у людей сформировались. Либо они как какие-то представители ЛГБТ, либо у них есть какие-то конфликты на местном уровне. Они экологи, они уже включены в борьбу. Но это тоже совершенно нормально. Это то, что я имел в виду, когда говорил о коалиционности. То есть это структура, которая включает в себя много разнообразных повесток, они все находятся в одном русле, но они довольно разнообразные внутри и ниже. Это совершенно нормально для политической структуры. Все политические структуры так устроены. Массовые политические структуры.

 

К.Рогов: В системе правового жонглирования словами Леваде припишут, что она участвует в выборах путем опросовQТвитнуть

О. Бычкова― Ты думаешь Навальный будет организовывать в дальнейшем когда-нибудь, если все будет так, как ты предполагаешь, именно партию?

К. Рогов― Это я не думаю. Это он пару дней назад написал, что дальше будет это делать.

О. Бычкова― Я спрашиваю тебя, потому что мне это кажется странным, потому что мне кажется, что партия в том значении слова «партия» это какая-то вещь из прошлого и позапрошлого века.

К. Рогов― Есть такая полемика, что массовые политические партии, как они существовали в 19 веке, в 20 веке сейчас уже не нужны, и они не создаются. Это только гипотеза. Мы не знаем, как это будет устроено. С другой стороны, если мы посмотрим на политический ландшафт России, и на я бы сказал конституционно-правовое устройство нашего государства и проблемы его, то мы поймем, что отсутствие партий это вообще ключевая проблема. Чем российский президент отличается от американского ты знаешь?

О. Бычкова― Ответ простой. Буквально всем практически.

К. Рогов― Да, буквально всем практически. Но одна из важных, если мы говорим о президентской модели, одна из важных вещей, что в американской президентской модели президент это все-таки представитель партии. Он либо демократ, либо республиканец. Это сейчас тоже ослабевает тема. Но в базовой модели. И поэтому когда президент приходит, он не является царем, он связан некоторыми партийными интересами, некоторым партийным активом, на который он опирается. Это не единоличное правление с помощью силовиков и бюрократических структур. Источник его легитимности – это и голосование и выдвижение партийное. Его сменяет другой партийный президент. Они включены в более широкие политические коалиции и структуры, и они от них зависят. Это один из механизмов сдерживаний. В России с 90-х годов, с Бориса Ельцина повелась такая идиотская формула – президент всех россиян. Президент всех россиян это царь. Ничего больше. Это не президент. Это совершенно другая конструкция. Это не президентская республика американского типа. Есть люди, которые говорят, что нам нужно перейти к парламентской республике, все исправится. Опять-таки, чтобы перейти к парламентской республике, у вас там должны быть партии. Потому что мы не можем себе представить парламентскую республику, в которой нет партии. Она превратится в такую же авторитарную ерунду, как и президентская республика без партий. Должны быть эти структуры, которые связывают политиков с большими социальными группами. Поэтому партии это ключевая проблема строительства более устойчивых политических конструкций в России, чем мы имеем в последние 20 лет.

О. Бычкова― Давай мы сделаем маленький перерыв. Это программа «Особое мнение». Кирилл Рогов вернется в эту студию через короткое время.

НОВОСТИ

О. Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». А почему Левада не хочет публиковать прогнозы на выборы.

К. Рогов― А вот не хочет и все. Шучу. Левада не может публиковать прогнозы, не прогнозы, а опросы. Просто опросы. Почему прогнозы?

О. Бычкова― А опросы не являются прогнозами?

К. Рогов― Нет, конечно. Опросы – что сказали люди вчера. Мы записали, что они сказали и принесли.

О. Бычкова― А это не является прогнозом?

 

К.Рогов: Следующий президентский срок, на который задумал остаться Владимир Путин будет довольно сложнымQТвитнуть

К. Рогов― Это может быть использовано в целях прогноза.

О. Бычкова― Я сказала, на самом деле я оговорилась, но оговорилась неслучайно. Потому что в моем представлении это одно и то же.

К. Рогов― Это не совсем одно и то же. Но вопрос, безусловно, обладает прогнозной силой. В частности те опросы, которые нас интересуют и которые были опубликованы в начале декабря, в середине декабря Левадой-центром, они устроены как. Это опросы о намерении голосовать на выборах президента. Эти опросы проводятся всегда, каждый раз, когда президентские за 5 месяцев, за 3-4 месяца проводятся опросы. Теперь у нас есть линейка. Мы видим, как люди отвечали на прошлых, позапрошлых, предпрошлых выборах за 5 месяцев, за 3 и 4 месяца об их намерении голосовать. И мы знаем, чем это кончилось. И мы можем соответственно составить прогноз. И вот Левада-центр обнаруживает, что намерение голосовать на выборах президента предстоящих в декабре, в конце ноября этого года самое низкое за всю историю их наблюдений. Никогда за такой период до президентских выборов так мало людей не говорили, что они собираются голосовать. Это имеет прямое отношение к тому, о чем мы говорили, к стратегии Навального и забастовке избирателей. Мы можем предполагать, строить прогноз, что соответственно путем проекции явка на выборах будет низкая. Конечно, на явку могут повлиять и некоторые события предвыборные, но они всегда как-то влияют. Но в принципе с некоторой вероятностью мы прогноз этот можем строить. Это уже делаем мы. Левада дает нам данные. А с Левадой происходит вот что. Его признали иностранным агентом. На основании того, что были коммерческие договора. И если тебя признают иностранным агентом, то ты не можешь заниматься политической деятельностью. Но Левада-центр никогда не занимался и не занимается политической деятельностью. Если ты занимаешься политической деятельностью – значит, ты ищешь какие-то, хочешь стать выбранным в органы власти.

О. Бычкова― То есть собственно являешься субъектом.

К. Рогов― Если ты хочешь избраться куда-то, то ты занимаешься политической деятельностью.

О. Бычкова― Ну да.

К. Рогов― Так и российское законодательство раньше это понятие трактовало до того, как придумали закон об иностранных агентах. Они не занимаются политической деятельностью, они не получали деньги из-за рубежа, а у них были просто контракты коммерческие. Их объявили иностранным агентом, теперь есть еще поправка в закон, принятый, по-моему, в 14-м году была принята, что если ты иностранный агент, то ты не можешь участвовать в выборах и референдумах. Левада-центр, конечно, не участвует в выборах и референдумах, потому что он ни за кого не агитирует, не хочет сам избраться в президенты. Вместо Навального. Он ничего такого не делает, но опять-таки в этой системе такого правового абсолютно жонглирования словами им припишут, что они участвуют в выборах и референдумах путем опросов. И поэтому им выпишут огромные штрафы или вообще закроют организацию согласно закону и поэтому они теперь вынуждены не публиковать ничего опросного, что относится к выборам президента.

О. Бычкова― То есть мы думали, что уже были испробованы все возможные способы заткнуть объективную и реальную социологию, оказывается, нет, еще есть ресурсы.

К. Рогов― Я не думал, что все способы заткнуть социологию и людей уже испробованы. Я так не думал.

О. Бычкова― Но их было просто много уже.

К. Рогов― Их будет еще больше.

О. Бычкова― Еще не вечер.

 

К.Рогов: Только сложив голоса в какую-то общую стратегию мы поймем, что это коллективное действиеQТвитнуть

К. Рогов― Совсем не вечер. Это имеет прямое отношение к стратегии Навального, к кампании Навального активного бойкота. Потому что следующая большая политическая коллизия, с которой мы сегодня имеем дело, она заключается не в том, кто лучше или хуже: Собчак или Навальный. Она в более серьезных вещах заключается. Она заключается в том, что следующий президентский срок, на который задумал остаться Владимир Путин будет довольно сложным. Будут три сложные вещи. Во-первых, будет проблема преемственности, потому что после этого срока ему надо чего-то придумывать, у него второй подряд срок будет и значит либо менять конституционную конструкцию, либо придумывать преемника. В любом случае нужна очень высокая легитимность

О. Бычкова― Ну потому что не уходить же уже. Действительно.

К. Рогов― Да. Нужна очень высокая легитимность для того, чтобы эти все квазилегальные штуки проделывать. Во-вторых, будет сложно из-за экономики, вернее так, из-за того уровня конфликта с Западом, до которого мы дошли на сегодняшний момент. И, в-третьих, из-за экономики, потому что как нам показывают последние данные, российская экономика не вышла из тренда стагнации. Поэтому по этим трем причинам Путину нужна высокая легитимность. Высокая явка и высокое голосование за него. Это и является, как бы он хочет получить эту легитимность. Задача Навального – не дать ему получить эту легитимность. Показать, что она фиктивная, что это не реальное голосование за него.

О. Бычкова― Быстро скажи человеку, просто на полях. Сноска даже маленькая. Быстро скажи человеку, который не собирается голосовать за Путина. И которому не за кого голосовать на этих выборах. Ему тогда или не идти, например, испортить бюллетень или проголосовать все-таки за кого-нибудь более-менее сносного. Ну хотя бы как-то.

К. Рогов― Я нахожусь в таком же положении, я не принял абсолютно окончательного решения. Но 95%, что мое решение будет в том, что я буду следить за тем, что предлагает Навальный. Я объясню, почему. Потому что неважно, как мы выразим свой протест. Важно, вернее так, самое важное в том, как мы выразим свой протест против ситуации, — это чтобы мы его выражали одинаковым образом. И чтобы мы ощущали некоторую общую стратегию. И это самое важное. Для меня здесь является только одна фигура, которая как бы на сегодня является политически значимой настолько, что я буду слушать, какую стратегию предлагает этот человек. Это Навальный. И поэтому я буду слушать. Потому что координация, коллективность, некоторое единство поступка это гораздо важнее, чем сам поступок. Ну очень маленький, мы маленькие люди в том смысле, один голос это очень мало. Только сложив голоса в какую-то не очень важно, в какую стратегию, но это должна быть общая стратегия. Мы поймем, что это есть некоторое коллективное действие. Это и есть партийность, когда много людей совершают одно и то же действие как знак их коллективности. Общности.

О. Бычкова― Ты сказал, что совершенно неважно, кто хуже или кто лучше: Собчак или Навальный. Почему ты так сказал?

К. Рогов― Это было с самого начала неважно. Это скорее так я сказал бы, я отвечу на воображаемый вопрос этого телеслушателя, а почему не как предлагает Ксения, чтобы пойти и проголосовать за нее как против всех. Здесь такой ответ довольно простой. И начну с другой стороны. Время от времени ко мне подходят люди очень приятные, которых прямо сразу уважаешь за манеру, как они говорят, за внешний вид и спрашивают меня, почему я в упор не замечаю президентскую кампанию Явлинского. Ответ у меня очень простой. В нашей стране происходили довольно драматические с точки зрения политики события примерно с 11-го по 17-й год. У нас сначала был такой приступ некоторой новой политической повестки в 11-12 году, потом началась политическая реакция в 14-м году. Глубокая политическая реакция, в которой мы еще находимся сейчас. И вот в этот весь период я не слышал Явлинского. И он как-то не участвовал во всех тех волновавших меня политических коллизиях, его голоса не было слышно. Был слышен Митрохин, Шлосберг, а Явлинского не было. А потом Явлинский за несколько месяцев до парламентских выборов вдруг появился и начал… И это для меня является какой-то принципиальной вещью. Мне интересны те, кто были слышны в какие-то критические моменты… Почему это относится к Ксении. Притом, что Ксения как раз участвовала в событиях 11-12 года, при этом все-таки на сегодняшний день нет политика Ксении Собчак. Я считаю, я с уважением к ней отношусь и считаю, что ее пластичность и ум вообще это основа для вполне такой эффектной политической карьеры в будущем. Но это в будущем. Политические карьеры не начинают за три месяца до выборов. Это фейковая политика… Это медийный кипиш. И это не то, на что стоит закладывается. Это не про политику, это медийный кипиш. Если Ксения решится остаться в политике, то мы это увидим и я думаю, что мы увидим много интересного. Но пока ее как политика нет. А Навальный есть.

О. Бычкова― Хочу успеть тебя спросить, вчера мы наблюдали за очередным этапом процесса над Кириллом Серебренниковым. Сейчас появились новые какие-то рассуждения по поводу Алексея Улюкаева. Это же тоже все про политику.

К. Рогов― Это очень про политику. Особенно про Серебренникова. А мы во сколько заканчиваем?

 

К.Рогов: Серебренников, Белых — мы имеем дело с мощной машиной хозяйственных репрессийQТвитнуть

О. Бычкова― У тебя полторы минуты или чуть меньше.

К. Рогов― Скажу самое главное. Серебренников, Никита Белых — мы имеем дело с уже сложившейся мощной машиной весьма специфического нового явления. Машиной хозяйственных репрессий. Когда хозяйственные репрессии, то есть обвинения по  не политическим статьям становятся одним из механизмов поддержания и укрепления авторитарного режима. Эта машина в последние несколько месяцев, в последние, скажем так, пару лет работает настолько эффективно с точки зрения Кремля, с точки зрения режима, она позволяет блокировать такое количество угроз режиму, она так здорово работает, что нет никаких оснований считать, что после выборов эта машина не будет разворачиваться дальше. Я уверен, что она будет разворачиваться дальше. И это мы видим только первый приступ. Когда уже сейчас то, что мы видим, это как проходит по всем социальным стратам, и в каждой социальной страте, где человек имеет какую-то ответственность, у него есть какие-то коммерческие отношения, какие-то хозяйственные ответственности. Проходят по каждой страте и устраивают демонстративный процесс, что и здесь так можно. Ни один ректор вуза, ни один режиссер театра не может не чувствовать себя больше свободным человеком…

О. Бычкова― И более того, ни один чиновник, ни один министр.

К. Рогов― Не говоря уже о министрах и губернаторах. Мы просто видели, как это делается от одной страты к другой. От одной к другой.

О. Бычкова― Ты считаешь, что…

К. Рогов― И никто не чувствует себя больше свободным человеком ни в чем, потому что каждый день его могут просто арестовать и посадить в тюрьму даже не за то, что он что-то делает и говорит, а вот таким образом.

О. Бычкова― То есть маховик репрессий, как говорилось в наших учебниках, будет разматываться.

К. Рогов― Да, механизм хозяйственных репрессий он не до конца осмыслен обществом. Его надо обсуждать, но как я вижу, уже сегодня не успеем…

О. Бычкова― У нас время, да. Но мы обсудим это в следующий раз.

К. Рогов― Это очень важная вещь.

О. Бычкова― Спасибо большое. Кирилл Рогов.